
Géry
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Il y a un mois je n'y aurais pas cru, mais maintenant il paraît absolument évident qu'il est bien plus facile pour les indiens de travailler avec la France. Ils savent que nous ferons les ToT, ils savent qu'il n'y aura pas d'emmerdes avec 4 pays, ils savent que pour l'AtG ils ont une très bonne base de départ avec le Rafale, ce-quasi-F-35, pas avec le Typhoon. Et je ne vois pas les allemands, les espagnols, les italiens, payer pour des développements de l'EF. En revanche, Cameron peut aller tirer du blé aux Séoud. Bon, on est sur le mauvais fil...
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Ce que je veux dire, Pascal, c'est que le probable contrat indien nous permet de passer à un autre mode de comparaison: ne plus comparer sans cesse Rafale et EF Typhoon. Remettre une couche sur la vérité: le Typhoon est un excellent intercepteur spécialisé pour un type de mission peu utile, mais il ne sera jamais convaincant pour le reste. Le Rafale est un excellent avion pour tout le spectre AtG, et en plus il est quasiment aussi valable que le Typhoon comme intercepteur. Nous pouvons être beaux joueurs. Désormais, le Rafale, ce n'est plus le concurrent du Typhoon, cet intercepteur spécialisé qui ne peut structurellement rien faire d'autre (pas plus qu'une Ferrari ne pourra emmener une famille en vacances) tandis que le Rafale fait tout et tout en étant un très bon intercepteur) c'est un quasi F-35 qui offre au client toute la souveraineté technologique et d'emploi qu'il peut attendre d'un avion de combat (alors que le F-35 fait de l'AF qui l'utilise un harki technologique des USA) Le manque de courtoisie des promoteurs de l'EF est tel que je préfère y répondre par le respect pour ce que sait faire leur avion.
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Vous lisez dans mes pensées chez ami. Aujourd'hui on peut faire notre coming out. On est zen. Le Typhoon est un excellent intercepteur. Rien de plus. C'est une Porsche, une Ferrari. Et le rafale, la dernière berline de qualité. Quand on n'a pas pour objectif de faire des pointes sur l'autoroute, mais de transporter ses courses et sa famille, on n'a pas envie d'une Ferrai qui prétend prendre des passagers à l'arrière. Et en plus, on sait que notre familiale peut faire du 200, si besoin est. Pour un peu meilleur, mais beaucoup plus cher, il y a le F-35. mais ce n'est pas vous qui conduirez!
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Perso je serais favorable à ce que désormais on change d'angle d'attaque. "Avec le Rafale, vous aurez quasiment, pour moins cher, un F-35, et en plus, vous aurez une utilisation réellement souveraine" "Après si votre seule exigence est de posséder, au prix fort, des intercepteurs, le Typhoon est une option" (on est beaux joueurs)
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c'est presque un new topic: mais il doit exister des éléments de réponse, si qqn a fait un long texte là-dessus et sait m'envoyer la référence... Furtivité mise à part, que vaut le Rafale (comme avion, et comme "système", c'est-à-dire comme élément d'un réseau d'assets, de senseurs, de relais de collecte et de transmission de data ECM...) par rapport au F-35? La lecture des posts très fournis des dernières semaines m'amène à penser de plus en plus le Rafale comme un F-35 avant l'heure, en un peu moins ambitieux (pas de version STOVL) mais en un peu plus réussi et mieux maîtrisé, pas un foudre de guerre en air-combat si on doit le comparer dans ce seul domaine au Typhoon, mais valable quand même, etc. On l'a beaucoup comparé au Typhoon, et si on comparait F-35 et Rafale? Si ma question est HS je peux la reformuler ainsi: le F-35 fait-il beaucoup plus que le Rafale? Plus en "quantité" de choses, plus en "qualité" de ces choses?
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Je ne cherchais pas à être arrogant. [Même si, soit dit en passant, en considérant les alternatives (y.c. les divers types de mix entre dernières tranches de F-15/F-16, F-22/F/B-22, et drônes), qui auraient pu à moindre coût fournir des avions aux ailes US, on voit que le F-35 a en plus pour qualité de tuer l'industrie européenne. Mais ce n'est pas moi qui ai introduit le F-35 pour arguer que les USA cherchaient à nous nuire] Et le but était bien de remettre les choses à leur place: on ne peut pas mettre au même niveau de manque de loyauté 1) utiliser sa puissance militaro-industrielle pour vassaliser ses alliés (qui l'ont accepté en conscience) en les rétrogradant au rang de fournisseurs et apporteurs de capitaux (ce que font, entre autres, les USA avec le F-35) 2) et vendre son meilleur avion et toute la technologie qui va avec, à l'ennemi potentiel de l'allié qui nous a sauvé à plusieurs reprises (ce que nous ferions en vendant le Rafale à la Chine) Je n'ai pas vu le post de PI (ou de son aide de camp) sur la question
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J'étais HS avec la Chine, c'est simplement parce qu'un certain nombre de posts précédant le mien fantasmaient sur une coopération avec la Chine dans les avions militaires, voire une vente du Rafale, etc. S'il y avait un "Patriote Inquiet" sur ce forum, il nous dirait sûrement ce qu'il pense de cette idée... En tout cas il faut remettre les choses à leur juste place: plus qu'un coup de pute, le F-35 est une machine contre l'industrie aéronautique militaire européenne et Dassault en particulier, piège dans lequel les pays européens sont tombés de leur plein gré. Mais ce n'est pas du même ordre que de vendre des Rafale à la Chine. Là ce serait une agression caractérisée contre la sécurité des USA. [et oui en 1917-18 c'est l'intervention US qui force la décision, alors même que l'Allemagne avait neutralisé la Russie révolutionnaire. La France était portée à bouts de bras par les USA et saignée. et la Guerre Froide était bien une forme de troisième guerre mondiale] Tiens je me rappelle une interview de Chirac (dans l'immonde?) en février 2003, celle-là même où il disait que la France mettrait son véto. A la fin de l'entretien le journaliste lui demande si la France ouvrira son espace aérien aux américains s'ils intervenaient sans feu vert du conseil de sécurité. Réponse de Chirac: (de mémoire) "Nous sommes des alliés. La question ne se pose pas."
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sans parler des trois guerres du 20ème siècle ou on leur doit de ne pas avoir été allemands, ou soviétiques, il me semble que la liberté de circulation maritime, ou la protection des ressources pétrolières, bénéficient largement aux européens. Le F-35 est un coup de pute; mais on n'y répond pas en vendant le Rafale à la Chine. Entre alliés il y a des choses qui se font et d'autres ne se font pas. Un peu de hauteur de vue!
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Arrêtez de fantasmer avec la Chine. Nous sommes alliés des américains, qui nous savonnent la planche certes, mais nous ont sauvé la mise 3 fois au XXème siècle, sans compter que leur puissance militaire défend les intérêts économiques de l'Europe, en sus de ses intérêts existentiels. Entre alliés on peut se faire de petits coups de putes, mais il y a des limites à ne pas dépasser. La Chine est un adversaire stratégique de l'Amérique, une confrontation armée (limitée) n'est pas in-envisageable; armer la Chine est une chose qu'il ne faut pas faire. Ce serait une trahison, et une folie. Il est d'ailleurs regrettable que les USA et les pays européens, France en tête, se volent dans les plumes parce qu'ils sont en concurrence sur quelques segments de produits (armes, aviation, un peu agriculture) alors que ce n'est pas cette concurrence qui détruit la substance économique des USA et des pays européens (France en tête), mais bien la mondialisation depuis que la Chine en fait partie. Fin de la récré?
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Je retiens une chose très intéressante des posts de DP7 (Pollux): quasiment aucune des config air-sol du Typhoon, si jolies sur papier glacé ou en maquette, n'est crédible ou n'adviendra. On était déjà morts de rire quand ils mettaient du Taurus ou du Storm Shadow en point intérieur de voilure... On attend toujours leurs réservoirs de 600 USG (2271 L) en point médian de voilure... Quand on y songe ce programme est un désastre. Une dérive des coûts du programme qui conduit à un coût bien supérieur pour moins d"avions en ligne, qui ne pourront pas faire de l'AtG efficacement... Vraiment, cet avion est beau et bon avec 8 AAM, c'est tout. Pourquoi une config avec GBU-16 (BGM Mk-83 de 1000lbs)? A mon avis parce que c'est ce qu'utilisent les brit. Mais effectivement ça ne rime à rien. La tendance est de balancer des bombes moins lourdes, et/ou à grande distance (AASM, SDB...)
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on a lu que de bonne snouvelles pourraient arriver des EAU http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120202trib000681710/rafale-dassault-aviation-proche-d-un-accord-aux-emirats-arabes-unis.html Dans la reprise des 2000-9, est-il envisageable qu'une partie vienne renforcer le parc de 2000D-9 qui pourrait avoir une chance de voir le jour en fin de compte? Quitte à comprimer un peu de commandes Rafale. 63 M-2000-9 pour un pays qui sort de la guerre civile, comme la Libye, et dont l'avenir nous échappe largement, est-ce sérieux? Ne peut-on plutôt les utiliser pour nuire à un de nos concurrents ? Genre Typhoon en Grèce?
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Reste plus qu'à organiser une dépréciation de 20% de notre monnaie... Et là ce sera du BVM imbattable
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j'ai collé ça sur la page linked in de mes contacts indiens qui ont mis un lien vers l'article sur le MMRCA "Of course there is no deal until the contract is signed... but everyone here in France is immensely proud. Given India's global strategic ambitions, real security issues (including a potential use of assets in operational conditions that require genuine independence), seriousness and freedom of judgement in this superb evaluation process, and concrete projects for upgrading the aircraft with indigenous technologies, IAF's requirements are not just to purchase loud widgets for showing off in air shows. Therefore we feel very, very honoured that Team Rafale's technology went through the entire competitive process, and that our long-lasting military partnership with India will help this rising nation of the 21st century meet its objectives. No country, no Air Force on earth could have sent a better signal that the technological choices our engineers made to incorporate state-of-the-art technologies into a 9-tons-only fighter eventually turn out to be best value for money, well into the 21st Century.Thanks India!" Je recommande à chacun la plus grande humilité et le plus intense cirage de pompes aux indiens. Je pense qu'il ne faut pas prêter attention au dénigrement venu de France. Le petit monde des gens qui s'y connaissent a du remarquer que le Rafale a toujours fini en short-list et le mieux noté avec les clients les plus sérieux, dont la Suisse, dont les Pays-Bas, dont la Corée, dont Singapour, dont le Brésil (et bien souvent nous n'avions, pour des raisons géopolitiques, aucune chance, aprfois pour des raisons totalement opposées d'ailleurs: pas d'enjeux de défense en Suisse, enjeu sécuritaire fort en Corée...) tandis que l'exportation majeure du Typhoon aux saoudiens pue la corruption, et que les clients du Typhoon ne veulent plus de leur avion, et ont investi simultanément dans un programme complémentaire. Certes, nous allons perdre un an et demi de livraisons Rafale. C'est déplorable mais il faut bien voir que la campagne électorale déclenchait l'ouverture de la chasse au Rafale, ce "multi-loser", et que cette fois-ci il allait finir pendu à un croc de boucher. Il est vraisemblable que le pouvoir change de mains dans quelques mois mais après avoir juré la main sur le coeur que l'industrie était la priorité, je pense que les futurs responsables le considéreront d'un oeil moins malveillant. A ceux qui ironisent sur le Rafale, il faut répondre "TGV". Personne ne penserait qu'il y a là un échec, et pourtant... ce bijou que chaque élu local réclame avec les impôts de ses administrés pas encore nés... Pas un vendu depuis 17 ans (OK on en a donné 14 rames aux marocains qui ont fait semblant de nous en acheter pour nous consoler du Rafale en 2007) L'Inde est clairement le plus beau marché à remporter. Alors, peut-être que ça foirera (on peut encore s'y attendre, nous avons 4 ennemis: les brits, les ricains, l'administration indienne, et nous-mêmes!), sûrement on y laissera des plumes. Mais le Rafale est le vainqueur moral. C'est une vraie victoire. 20 ans que je me levais en rêvant de ça. Haut les coeurs!
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"On n'exportera pas le porte-avions. On n'exportera pas le char Leclerc. Mais on exportera des centaines de Rafale". Bruno Revellin-Falcoz, 1989 Après les EAU 1997, le Maroc 2007, le Brésil 2009, les EAU 2011... il faut encore s'attendre aux déconvenues. Je n'y croirai que lorsque le premier Rafale aux couleurs indiennes prendra son vol. Même si on doit y laisser du blé. Et là, ce sera d'abord la victoire contre tous ceux, et ils sont si nombreux dans ce pays, qui dénigrent, qui salissent, qui rabaissent, notre production, notre talent, notre liberté. Il n'en manque pas sur les médias français aujourd'hui et depuis plus de 20 ans. Et ce genre de nouvelles aurait du commencer à tomber il y a plus de dix ans si une conjonction de fautes économiques, de maladresses de communication, de démagogie et de décisions politiques autodestructrices, et de médiocrité dans les choix budgétaires tant de Bercy que du MinDef n'avaient saccagé depuis 20 ans le programme Rafale, programme le mieux réussi et maîtrisé de tous les avions de combat depuis la fin de la guerre froide. Car le Rafale, c'est la France! Je vais écouter de ce pas le "Chant du Départ", haut les cocardes, et haut les coeurs!
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Création de nouvelle fonctionnalité sur le forum
Géry a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Remarques et idées
A mon sens il ne s'agit pas de créer une fonction pour virer les mauvais, mais seulement pour mettre en évidence les meilleures contributions, en faisant bien comprendre à tout le monde que le but est de souligner les posts construits, argumentés, techniques dirais-je même (encore que certaines contributions de mon anthropologue mahorais préféré étaient très enrichissantes aussi). Donc on note sur la qualité technique ou analytique des contributions, pas sur leur dimension polémique. -
Création de nouvelle fonctionnalité sur le forum
Géry a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Remarques et idées
Existe-t-il, ou pourrait-il exister, une fonction de "notation" (rating!) des commentaires, qui permettrait de voter pour certaines contributions, parce qu'elles apportent le plus d'information technique, de la manière la plus construite et argumentée, tandis que d'autres sont, disons, plus... épidermiques ou polémiques. [la plupart de mes posts en sont et je conviens qu'ils n'apportent pas grand chose!] Cela permettrait de retrouver très vite, au sein de chaque sujet, les contributions qui nous permettent de nous coucher moins bêtes le soir. Avec mes excuses si cela existe déjà, mais je en parviens à l'identifier -
Question: n'est-on pas rentré en phase IOC (initial operational capability) avec le F-35? La production industrielle n'est-elle lancée? Quel est le calendrier de mise en service dès lors... Et c'est seulement maintenant qu'il fait son premier vol de nuit ?????
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I'm Barack Obama and I approve this message.
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A moins d'une évolution de l'Euro en monnaie commune, ou d'une sortie pure et simple, notre produit est 30 à 50% trop cher. Aucun espoir.
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Mais c'est un concept marketing foireux que seuls des français passionnés et éduqués sont à même de comprendre. Et encore. Pour imposer un produit et un concept révolutionnaires, mieux vaut s'appeler Apple que Archos. Nous avons essayé de faire un petit F-35 avant l'heure avant que ne soit créé le mythe du JSF, et sans avoir la force de frappe médiatique pour créer un, du coup c'est raté. Le Typhoon a été marketé comme un petit F-15 FBW pendant ses 10 premières années, et ça c'est bien ancré. Allez demander à Renault et Matra ce qu'il en coûte d'inventer des véhicules révolutionnaires comme la Vel Satis et l'Avantime... Faut pas jouer à l'innovation de rupture quand on n'en a pas les moyens.
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comme c'est bien dit... +1 Speakologiquement, et même si le rapport poids poussée du Rafale parle pour lui, "7,5 tonnes", ça ne fait tout simplement pas de son époque.
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1° concernant le Typhoon et le Rafale, ce dernier a beau avoir été qualifié là où le premier était éjecté rapidement, ou même pas retenu, je constate que le Typhoon a été exporté, et le rafale a toujours échoué. D'autres arguments comptent, donc. 2° concernant le Super Hornet, ce n'est quand même pas un veau euh un Jaguar. Je veux bien que dans son ensemble l'appareil soit conçu de manière moins optimale que notre cher Rafale, mais ils ne jouent pas dans une catégorie foncièrement différente. Le Super Hornet a des prospects clients sérieux et se vendra bien mieux que le Rafale, c'est à craindre. Pas sûr que ce soient les perf qui ont joué en Inde...
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Euh... du C-17 ou du Chinook? Je ne te suis pas... Si encore tu avais dit 40 Typhoon contre 40 Rafale-M... Je retournerai l'argument du 2ème PA en fait: si encore nous avions pu concevoir 4 PA interopérables sur le modèle QE2, on aurait pu pousser le Rafale... Mais là... On en est au point mort sur une simple coopération, et nous n'aurons jamais de PA2. Enfin, on fait avaler des couleuvres aux anglais aussi. Genre les agresser à chaque sommet européen.
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Il est inimaginable que les Brits choisissent du Rafale M plutôt que du Super Hornet. Si encore ils avaient opté pour de petits porte-avions (le SH peut-il / pourrait-il apponter/être catapulté du CdG?) On entre dans le micro-détail quand on commence à comparer les perf aérodynamiques du SH et du Rafale. C'est un débat, j'en suis convaincu, qui n'intéresse que sur ce forum. Ce sont deux avions aux perf comparables, et du point de vue du client il y a bien des choses qui jouent ensuite, et bien plus intensément.
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Mon grain de sel dans le débat omnirôle/multirôle: certains parlent ici de simultanéité de la mission, de reprogrammation en cours, etc. Je pense que l'argument commercial est plus simple: un seul type d'avion -- "asset" pour les anglo-saxons, j'aime beaucoup ce mot car il révèle qu'il s'agit d'une "immobilisation corporelle", d'un "CAPEX" de départ élevé -- pour vos forces aériennes, avec toutes les économies d'échelle que cela permet -- formation commune des navigants et mécanos, quelle que soit l'arme, l'unité, ou l'utilisation à laquelle l'appareil est destiné, doctrine d'emploi, rechanges, MCO, armements "polyvalents" ou à racine commune, comme le sont les AASM et MICA EM/IR, etc. Peu d'avions dans l'histoire l'ont fait, et sans doute aucun au même niveau: F-4 Phantom (mais il fallait des variantes pour certaines missions, et les moteurs on changé), F-16 (pas embarquable, mais peu de pays sont concernés par cet enjeu. Remarque HS: il me paraît aussi difficile de navaliser un Typhoon qu'un F-16), F-35. Après, qui potest major potest minor, donc les F/A-18A/B/C/D et F/A-18E/F en seraient aussi. Je ne suis pas convaincu que pour la mission ECM le Rafale vaut autant qu'un avion spécialisé comme le EA-18G Growler. Il y a quelques années, Lockheed avait fait une publicité (je ne retrouve pas la page sur le net, c'était sur papier glacé, genre dans Aviation Week) pour le F-16 "Buy a fighter, get an air force", où l'on voyait une dizaine de vues d'artistes de F-16 configurés/gréés de manières différentes. Niveau marketing, contribuant à véhiculer une image mythique d'un appareil, je trouve ça nettement plus convaincant que le slogan "the omnirole fighter" Une page de pub où on verrait des vues d'artiste du Rafale chargés de munitions différentes, voici qui véhiculerait une image plus forte. Même si les vues d'artiste de Gripen NG chargés comme des arbres de Noël de Meteor et SDB sont un peu tirées par les cheveux, elles ont de la gueule Il va se trouver ici des gens pour dire que les vrais spécialistes ne se laissent pas berner. Mais cherchent-on seulement à convaincre les vrais spécialistes?