Géry

Quand on discute Rafale avec des ignorants, répondre EPR, TGV, Alcatel, Vel Satis, grands contrats du BTP, foirage d'EDF, du TGV aux USA: toute la filière techno/haut de gamme est en voie de destruction accélérée Quand on vous répond - "oui mais les succès d'Airbus", il faut quand même rappeler: délocalisation du KC-30 en Alabama (s'il l'avait emporté, préalable à une part importante de la production de doubles couloirs hors zone Euro), délocalisation et transfert de techno A-320 en Chine (euh... ils nous envoient la production de laptop en échange?), pression sur les sous-traitants qui délocalisent en Tunisie, en Roumanie, au Maroc, en Turquie, en Chine, en Inde, bref, partout pourvu qu'il n'y ait pas cette bénédiction qu'est l'€ - "mais la R&D", répondre R&D Schneider, R&D PSA, et bien d'autres - "mais l'Allemagne", répliquer que l'Allemagne fait ses excédents commerciaux sur ses "partenaires" de la zone €, et donc les profits de ses entreprises qui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain, comme on sait - et parler aussi du low cost Renault, un réel succès qui consiste à faire produire par des gens payés moins de 250$/mois des produits quasi équivalents à ceux de Renault Douai ou Maubeuge On est en plein naufrage, il faut arrêter de jouir de l'échec du Rafale, qui n'est que la partie émergée de la catastrophe

Tout ce qui est sorti de la bouche de Sarkozy, de Longuet, de Morin, a nui au Rafale. La vente présentée comme acquise au Brésil en misant sur Lula. Le Rafale trop performant de Morin. Et maintenant ça, alors qu'on disserte à longueur de journée ici sur le fait que le client achète une compétence de long terme et un engagement fort d'un Etat dans son industrie de défense. Quant au prix, ce n'est pas possible que ce soit Dassault qui prenne 20% de résultat net sur un contrat. Simplement pas possible. De toute façon, à quoi bon bosser sur des AO internationaux quand le made in France se voit appliquer un multiplicateur de prix de 1,3-1,5?

ses propos sont d'une grande légèreté, d'une grande imprécision, d'une grande irresponsabilité. Ce pauvre type ne connaît pas ses dossiers. C'est affligeant

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/07/si-dassault-ne-vend-pas-de-rafale-a-l-etranger-la-production-sera-arretee_1614396_3224.html avez-vous eu le temps de visionner la video? le Monde parle de commande honorée jusqu'à 180 appareils puis c'est fini on en est là, 180 appareils et c'est fini??.???

Je ne suis pas niais sur les anglais (dont nous sommes cependant amis et alliés depuis un siècle); il ne faut pas l'être sur les allemands (qui ne sont nos amis que depuis que la présence américaine et russe leur a fait plier l'échine). Les anglais ne nous font pas de cadeau dans les domaines où ils peuvent nous embêter (le commerce de matériel militaire est leur dernier atout industriel). Les allemands nous ont fait de vilains coups, de manière quasi systématique dans l'industrie aéronautique: A380, A400M, Tigre, Et plus l'Europe avance, plus ils nous en font. Dans les industries de souveraineté, a méthode est connue: prendre un grand nombre de commandes pour bénéficier d'une charge de travail intéressante, puis une fois les investissements industriels irréversibles engagés, réduire la commande. Cf Tigre, A400, et même Typhoon. Sur l'A380 on peut clairement dire qu'ils n'ont pas pris leur juste part des restructurations d'Airbus alors que c'est de leur usine que sont venus les problèmes. Plus le feuilleton du nuc, avec le lâchage de Siemens Et les boîtes privées allemandes qui ne se privent pas pour trancher dans leur outil productif français, dans l'équipement automobile et la sous-traitance... Et Siemens qui pourrait déplacer la R&D et la prod du métro automatique en Allemagne... C'est peut-être mérité, et, en dehors des industries de souveraineté, la logique de la mondialisation menée par des entreprises privées. Mais ce n'est pas particulièrement sympa comme comportement. Etc, etc. Ce n'est pas la peine d'envoyer l'argument "d'anglophilie", qui a parfois valeur d'insulte. Les coups bas viennent de partout.

J'aurais du écrire M-2000 "Mica" (2*2000+1300). Je ne parierais pas sur une grande efficacité du M-2000C à plus de 250 km de sa base (10-15 minutes de patrouille/combat?). En tant qu'intercepteur de vecteurs venant sur lui, soit, mais s'il faut patrouiller... Bon apparemment le carbu emporté en externe est à diviser par deux en raison de la traînée. Justement je ne pense pas qu'on mette beaucoup plus dans les bidons du Gripen que dans ceux du Typhoon (1000L). ET on n'a toujours pas compris si le Gripen NG Suisse c'est avec modification structurelle ou "simple" (je ne dénigre pas, je suis convaincu que c'est state of the art) NG électronique/système d'armes/radar

Le Gripen emporterait 3000L en interne; vs 4000L pour le M-2000. Sans parler des capacités d'emport externe (net avantage M2000). Est-on dans l'ordre du comparable, ou n'y a-t-il un avantage M-2000? Niveau autonomie le M2000C, qui doit brûler dans les 400kg/minute en PC à basse altitude et 4000L/h en vitesse et altitude de croisière, n'est sûrement pas suffisant pour la France, et encore moins en OPEX. Et on a souvent dit que le principal reproche fait au F-18, c'étaient ses pattes courtes. Je me trompe, ou la structure de bases en France, héritées de la guerre froide c'était une base de chasseurs et/ou d'intercepteurs tous les 100-150km de Cambrai à Dijon? Je ne suis pas sûr qu'un Gripen peut tenir plus de 40 minutes en l'air en AA. On a des données? De surcroît, comme l'écrirait Carlo Kopp, le carburant ce n'est pas seulement de l'autonomie, c'est une réserve de puissance qui élargit les options du pilote en combat aérien...

Non mais il faut relire cet édito malhonnête. On a l'impression que Papy Dassault (OK, ce n'est pas un personnage qui cherche à se faire aimer) a encaissé 41mds d'€ aux frais du contribuable pour arrondir sa galette! Faire de telles insinuations relève de la malhonnêteté pure. Un droit de réponse se justifierait mais il serait forcément réducteur. Un éditorial pareil est une insulte à l'intelligence des lecteurs, alors il faut les tirer vers le haut. Une page entière d'arguments intelligents coûtera qq dizaines de milliers d'€ et si largement diffusé, sera utile. Il y a un tas de choses à expliquer - combien coûte réellement un avion (comparaison prix sortie d'usine des EF/F-35/Rafale...; coût du programme au lancement vs aujourd'hui; coût de la R&D sur le programme; coût total) - quelles sont les caractéristiques des principaux contrats où des candidats européens ont été engagés depuis 10 ans (Corée, SGP, Arabie Séoudite, EAU, Brésil, Inde, Japon, Suisse...): poids du politique/soutien militaire; classement technique, corruption massive en AS... en distinguant bien candidats, préqual, et vainqueur. Parce que nous n'avons pas à rougir. - réalité du programme EF pays par pays (en réintégrant coût du F-35 et déstockage massif UK ou allemand, baisse des commandes, dérive des coûts globaux et unitaires) - soutien apporté par d'autres pays pour les ventes d'armes (FMS, qui paie la R&D et les upgrades...) - répartition de la VA sur le coût de production d'un avion entre moteurs, électronique, cellule/maîtrise d'oeuvre, armements. Et origine du CA et du résultat de Dassault. - et pourquoi pas, un petit graphe qui illustre l'évolution de l'€ face au $. Parce qu'entre 2001 et aujourd'hui, le prix de nos produits sur le marché mondial a cru de plus de 50% sans que nous n'y puissions rien. ça ne vaut pas face à l'EF (encore que les anglais vont vendre des EF d'occase en GBP dépréciées, quand les allemands vont revendre à perte leurs stocks d'EF) Je me répète: un édito pareil vise à replacer la question de la commande Rafale au sein de la campagne présidentielle avec pour objectif de forcer les candidats à prendre des positions tranchées, comme ce qui s'est fait sur le nuc. Et c'est l'intérêt national qui va en prendre un coup.

On ne va pas reprocher à Cameron de détester l'€. L'Angleterre qui fait rarement les mauvais choix dans l'histoire a bien mesuré qu'il était totalement absurde de se fondre dans une monnaie unique. Ceci dit on aurait eu bien besoin d'eux pour une monnaie commune à parités réajustables sur des bases de balance des transactions courantes (car l'Angleterre industrielle souffre aussi de partager la monnaie de la City; City qui elle a bien empoché les rares bénéfices de l'€ puisqu'elle est de facto la place financière de l'UEM). Pour l'Europe de la défense les brit sont-ils tellement plus atlantistes que les PB, les scandinaves, ou les Italiens? A voir. Or on ne peut faire "l'Europe de la défense" sans eux. Conseil: proposons-leur quelque chose en enlevant le mot "Europe", ça marchera nettement mieux. Et d'autres pays viendront se joindre. Et c'est à nous de financer le doublon des capacités de commandement avec l'OTAN. Et non, Sarko n'avait pas à remettre publiquement Cameron à sa place de manière à ce que tous les médias le reprennent. ça ne se fait pas.

Il y a un truc qui me paraît plus grave que la perte d'un contrat de 22 (ou 12) Rafale en Suisse: c'est la campagne de dénigrement et de désinformation ahurissante qui a suivi instantanément contre le Rafale et qui prépare le terrain et met la pression pour une attaque sur le programme. L'édito en première page du monde aura été lu par des dizaines ou centaines de milliers de lecteurs qui appartiennent aux "élites" politiques, administratives, économiques, culturelles, sociales de ce pays, qui n'y connaissent pas grand chose et se contenteront du petit cours de désinformation en deux paragraphes sur le Rafale. Il serait peut-être temps que Dassault, Thalès, Safran, MBDA, et "les centaines de PMI françaises qui travaillent sur le Rafale" publient une page entière de contra-argumentaires chiffrés, tant la malhonnêteté suintait de toutes les lignes. Pour rappel: "Voilà deux ans, dans ces colonnes, le patron de Dassault Aviation, Charles Edelstenne, ne cachait pas sa satisfaction : "On peut désormais parler du Rafale sans lui accoler cette sempiternelle phrase : l'avion qui n'a jamais été exporté." A l'époque, il est vrai, le Brésil avait pris l'engagement d'acheter 36 exemplaires de l'avion de chasse français, au grand dam des concurrents américains. Hélas pour le fleuron de l'aviation militaire nationale, l'engagement brésilien s'est dissipé, depuis, comme un mirage. Comme vient de s'envoler, à nouveau, l'espoir de voir la Suisse choisir le Rafale pour remplacer ses vieux avions de combat F5 Tiger. Berne l'a fait savoir le 30 novembre : pour des raisons budgétaires, notamment, l'armée helvétique a opté pour 22 Gripen suédois. Comme le Concorde autrefois dans le domaine de l'aviation civile, le Rafale reste donc l'avion "qui n'a jamais été exporté". Et qui, selon toute vraisemblance, ne le sera jamais. Ce n'est pas faute de qualités indéniables, dont il vient de faire la démonstration sur le champ de bataille libyen. Mais cela ne suffit pas : ni le constructeur français ni le gouvernement ne se sont donné les moyens - politiques et commerciaux - d'affronter avec succès la concurrence du F18 américain de Boeing et des deux avions de combat européens (le Gripen suédois de Saab et l'Eurofighter anglo-germano-italo-espagnol). Car la désunion européenne, là encore, fait le bonheur des Américains. Depuis le lancement du programme Rafale à la fin des années 1980, puis sa mise en service dans l'armée française en 2006, Dassault n'a connu, en effet, que des déconvenues sur le marché international. Après les refus des Pays-Bas en 2001, de la Corée du Sud en 2002, de Singapour en 2005, après le camouflet marocain en 2007, après les illusions brésiliennes de 2009, après le revers cinglant enregistré, en novembre, aux Emirats arabes unis, la décision suisse sonne pratiquement le glas du volontarisme affiché en la matière par le chef de l'Etat. Seul, le marché indien entretient un vague espoir d'éviter le crash annoncé du Rafale sur le marché mondial. Pourtant, Dassault vit bien. Et pour cause : l'avionneur privé a un client en or, fidèle et à long terme, en l'occurrence l'armée française et ses commandes publiques, qui se dispensent commodément d'appels d'offres. La France a prévu d'équiper ses armées de 180 Rafale d'ici à 2021 et de porter, au-delà, ce nombre à 286. Mieux : dans le cadre de la loi de programmation militaire 2009-2014, Dassault a obtenu des pouvoirs publics l'assurance de produire, quoi qu'il arrive à l'exportation, un avion par mois, afin de garantir ses installations industrielles, ses emplois et ses prix. Difficile de trouver meilleur contrat : 40,6 milliards d'euros (à raison de 142 millions par appareil), financés aux trois quarts par des fonds publics. Mais au moment où le gouvernement cherche, un à un, les millions d'euros à économiser, il est pour le moins singulier que le contribuable français continue à financer, sans compter, un avionneur privé.

Donc on en déduit que par Gripen NG on est en train de nous parler de Gripen "courtepattes", qui a cramé ses deux tonnes de kéro au bout de 32 minutes de vol, pas de la version avec train d'atterrissage déplacer dans un astucieux renflement à la jointure aile-fuselage et qui libère de la place de kéro en interne et des points d'emport?

Réflexion faite, il n'y avait qu'un seul avion qui était bien pour la Suisse, c'était le Gripen. A moins d'être allés avec une offre M-2000-9 quasi neufs et bradés... et encore. Même si Sarko avait appris de ses erreurs et l'avait bouclée au G20, la proximité, "propinquity" disent les anglais pour évoquer une autre dimension de la proximité, favorisait le Gripen ET le choix de la Suède comme partenaire. La "philosophie" de l'avion, la "phliopshie" du rôle international du pays, la (relative) rusticité... Et dans l'analyse multicritères qui peut aider à penser cette décision, il faut voir la partie de billard à plusieurs bandes jouée par le conseil fédéral, entre l'inimitié pour la France, l'image d'avion d'attaque du Rafale (cf interview de Henrotin. C'est un comble! Le combat proven contribue à nous plomber!), le manque de pertinence chronologique d'un achat de ce type dans le contexte économique actuel... Le résultat de ce combat qu'il ne fallait pas aller mener c'est que 500.000 personnes qui savent lire le journal vont lire l'édito du Monde qui est un appel direct à arrêter le Rafale ASAP.

Juste avant une campagne présidentielle, l'éditorial juste-n'importe-quoi du Monde a pour vocation à forcer les candidats à prendre position sur la question. Comme sur le nucléaire, des lignes de fractures artificielles mais néanmoins manichéennes vont être construites, qui conduiront Sarkozy à se placer en défenseur de Dassault, du Rafale, et des armées -- ses relations supposées pesant fort dans l'impression qu'il donnera, en dépit des résultats décevants de son second job de VRP des invendables du made in France -- tandis que l'opposition, avec surenchère Joly-EELV à la clef, se trouvera forcée de prendre part, assez largement consentante, au Rafale bashing. On va se retrouver avec une élection présidentielle qui sera aussi un référendum sur cette question, en sus d'être un référendum sur le nuc. On peut se préparer au pire. Bien joué Israëlewicz, ou Leparmentier, ou celui qui se cache derrière cet édito qui est un monument de manipulation ou de désinformation. Au fait, il y a eu un édito appelant "entre les lignes" à arrêter le programme TGV après l'échec en Arabie?

Quand les marges sont écrasées par une monnaie surévaluée, on ne ne construit rien de durable. Ce n'est pas la seule condition. Il faut de bonnes relations sociales, de la constance commerciale, de la modestie, de la discrétion, le bon doigté entre conservatisme et audace... Mais un tissu productif est un écosystème est si on l'étouffe, et bien il s'affaiblit de plus en plus jusqu'à n'être plus rien. La part de l'industrie française dans l'économie est désormais plus faible qu'en UK, qu'en Italie, et qu'en Espagne.

Airbus délocalise et met la pression sur ses sous-traitants pour délocaliser En Chine... En Roumanie... En Tunisie... Au Maroc... Aux Etats-Unis... A quoi ça sert d'engranger annuellement deux fois plus de commandes que ce qu'on produit si c'est pour mettre en place des plans Power 8? Et encore, Airbus c'est notre meilleur produit. Qui concentre tous les yakafaucon: coopération et intégration européenne, recherche public-privé, pôle de compétitivité, ancrage territorial, marché mondial en croissance, dépenses en R&D, produits innovants mais innovation incrémentale, produits conçus pour et avec le client, commerciaux multinationaux, ... Tiens, apparemment l'une des dernières reliques industrielles de Matra -- le développement et la production de métros automatiques -- pourrait aussi se casser, direction un autre pays qui pratique une autre forme de sous-évaluation monétaire face à nous -- quoique moins perceptible: l'Allemagne http://www.liberation.fr/economie/01012374681-siemens-menace-le-made-in-france Tout va très bien Madame la Marquise.

sauf que c'est la monnaie française qui doit se déprécier, par rapport à un panier de devises internationales, mais aussi et surtout par rapport aux monnaies des pays compétitifs du bloc rhénan et nordique. En revanche, corriger la valeur de l'Euro, c'est impossible, sauf à ce que la BCE se mette à imprimer quantité de billets... Bref suivez mon regard. Je vais passer ma soirée à bosser sur un appel d'offres international, à quoi bon, vu que mes prix sont mécaniquement surcotés de 50% par rapport à ceux des pays hors zone, et que je pourrais aussi être moins cher que mes concurrents allemands s'ils avaient la parité qui correspond à leurs excédents commerciaux gigantesques sur leurs partenaires?

Il y a des éléments de réflexion très sensés dans les commentaires sur le blog de Merchet. Qui par ailleurs permet toujours de prendre la température. Sarko aurait pu la boucler au G20. Comme il aurait pu la boucler au sujet de la Libye, du Brésil, et de moins faire monter les enchères pour les EAU. Et c'est pareil sur tous les sujets. Provoquer les autres, dire des conneries, donner des leçons, péter plus haut que son c., vendre la peau de l'ours... et tout ça pour finir systématiquement, par se coucher devant l'Allemagne. Soupir.

Quand les brit font une offre en revendant/bradant leurs stocks pour une partie de leur valeur en Sterling, Sterling de surcroît dépréciés, ça diminue le prix. Je pense qu'aux EAU ça fait partie de l'équation. En Inde on a compris aussi: ils feront du déstockage. Quand vous devez vendre deux avions équivalents, mettons du M2000 et du F-16, quand l'un vaut 30M€ sortie d'usine et l'autre 25M$, avantage F-16 quand vous avez la parité du début des années 2000, 1=1 à 1€ = 1,4$, parité en cours depuis 2003, pour 420M$ vous avez 30 M-2000 ou 40 F-16, de quoi réfléchir. Toutes choses étant égales par ailleurs, ce qui n'est évidemment pas le cas dans le domaine. En aéronautique civile, c'est déjà beaucoup plus palpable, quand il y a deux produits très comparables, genre A-320 vs B-737. EADS a trouvé la parade: sortir le max de production de la zone € pour cesser d'écraser ses marges. Evidemment l'aéronautique militaire est le marché le plus spécifique et le moins réductible à la seule question du prix mais le raisonnement sur le prix est valable pour TOUS les secteurs, tourisme, productions agricoles, automobile, ameublement... sur les marchés internationaux comme au rayon bricolage du Carrefour de Saint-Geneviève-des-Bois. Depuis 20 ans nous nous maintenons coûte que coûte à la monnaie de l'Allemagne, qui nous tue à petit feu. Tous les 10-15 ans on a droit à une flambée des parités qui vient nous raboter 10-15% de notre tissu industriel. Et personne n'en prend jamais conscience. "La bourgeoisie française se meurt, sans le savoir, du Franc à 65 milligrammes d'or comme le nègre d'Afrique Centrale se meurt de la tuberculose sans savoir que c'est le bacille de Koch qui le ronge. Mais au moins, le nègre ne crie pas :"Vive le bacille de Koch !". Paul Reynaud (1936) cité en 1996 par Nicolas Baverez, in "Petit décodeur de la pensée unique"

Je m'apprêtais à manipuler mon argument favori mais vérification faite, le taux de change EUR/SEK (9 SEK pour 1€) fluctue assez peu, hormis une dépréciation assez forte (20%) en 2009 qui s'est corrigée depuis. Vu les excédents commerciaux récurrents de la Suède on peut néanmoins penser que le taux de change est adapté à ce pays. On ne va pas en dire autant d'un pays qui fait plus de 1000€ de déficit commercial annuel par habitant... Merci pour cette mise au point. ça nous aidera à ne plus regarder avec condescendance le choix du Gripen. A retenir aussi: 115M€/avion (montant du contrat/22) à rapporter aux 150M€ que les anti-Rafale anti-français aligneront avec une jubilation malsaine. Si on corrige par la surévaluation de 30-40% de la monnaie imposée à l'économie française (même si une part aurait été produite en Suisse) ça relativise le surcoût du Rafale

la maison Dassault et le vieux Serge font de bonnes têtes à claques. Personne ne se demande jamais pourquoi on ne vend pas un TGV, pas un réacteur nucléaire, pas une voiture qui rapporte et crée de l'emploi chez nous, de moins en moins de grands contrats de BTP...

j'ai eu une conversation avec un type très haut placé chez Air France il y a qq jours, eh bien l'accident de l'A300 AF-447 c'est sacrément compliqué. Il y a un réel problème et de formation chez AF, et avec le pilotage des Airbus. J'imagine qu'il y a eu un thread consacré. La poisse n'est évidemment pas un argument. Je suis moins documenté sur l'accident de Toronto

La première chose à faire pour les prix c'est de ne pas avoir un multiplicateur de 1,3-1,5 qui vient surenchérir de 30 à 50% nos prix sur le marché mondial. Les suisses s'alarment d'avoir une monnaie qui s'apprécie au-delà de toute raison. Les japonais s'alarment à chaque fois que le yen s'apprécie. Les britanniques ont fait ce qu'ils pouvaient pour faire se déprécier le sterling. Les américains en dépit de leurs discours officiels veillent à ce que le $ ne s'apprécie pas (même si le $ est une monnaie très surévaluée par rapport à la réalité de l'économie US? mais c'est une autre histoire). Les chinois organisent la sous évaluation de leur monnaie le temps d'exterminer toute production industrielle en dehors de l'empire du milieu. Les coréens surveillent la valeur du won comme le lait sur le feu. Mais il n'y a qu'en France que si on perd des parts de marché, si les entreprises ont des taux de marge lamentables qui les rendent débiles et prêtes à crever au moindre souffle de vent, c'est de la faute de la nullité de nos entreprises, commerciaux, chefs d'entreprise, bref, ce serait culturel, et nullement à cause d'une monnaie complètement surévaluée pour notre productivité réelle. Donc, pour revenir au Rafale, un Rafale prix catalogue à environ 60M€ (ça n'a pas de rapport avec le contenu en coûts complets de chaque contrat, bien sûr) vaut 80-90M$, alors qu'une monnaie adaptée à notre pays le ferait sortir des frontières à 50-70M$.

Euh "Claudio", faudrait pas oublier cet accident là http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_358_Air_France qui aurait pu arriver avec n'importe quel avion mais qui est arrivé avec un A-340-300 Par miracle il n'y avait pas eu de mort, ce qui a évité à Air France de réaliser le triplé en 10 ans... :-[

Alors il faut lire les 2-3 contributions que j'ai mises sur ce fil. En substance 1) du point de vue Suisse, et je parle du point de vue du citoyen suisse, du politicien et dirigeant suisse, et de "l'Etat" suisse, il n'y a pas besoin d'un avion aussi performant et cher que le Rafale. La Suisse n'a pas besoin d'une AdA au top niveau, car elle n'est pas menacée, et n'interviendra jamais pour ses intérêts ou des valeurs. Alors ils font le service minimum en achetant des cellules neuves qui vont durer 30 ans et un type d'avion qui n'est pas le meilleur mais qui demeure de la dernière génération européenne, et le moins cher possible 2) le niveau de commentaires des politiciens suisses est affligeant, alors qu'ils devraient tenir un discours qui élève un peu le niveau par rapport aux RIP (référendum d'initiative populaire). Ils ne sont pas loin de supprimer leur armée. Enfin, question format, je crois avoir lu que sur les 34 Hornet la moitié volent, et pour le Gripen la commande 22, c'est à peine, sur cycle de vie, de quoi équiper un escadron de 15 appareils. Ca fait 30 avions de combat. Même en format post guerre-froide, ce n'est pas du surarmement.

Non mais sérieusement il faut voir le niveau des arguments des politiciens PS suisses! Ils en sont à un niveau de populisme antimilitariste qu'on ne trouve même pas chez tous les Verts français... Dans ce contexte avec la nitroglycérine appelée référendum d'initiative populaire entre les mains, il est préférable de ne pas remporter un marché d'armement un peu controversé dans ce pays!