Géry

ça ne me choque pas, ça m'inquiète. Il ne faut évidemment pas se laisser faire. Les allemands ont déjà tiré la corde un peu loin avec Airbus EADS (A400M, A380, Tigre). Ils n'ont pas besoin de nous dépouiller de nos seules industries qui marchent pour faire 150G€ de surplus commerciaux.

j'ai failli le mettre dans le coup, le père Mittal. Histoire qu'il fasse la retape de la France. J'avais oublié qu'il vivait à Londres ;-) A noter que Mittal Steel n'est PAS un groupe indien. Je crois même me souvenir (mais ça a peut-être changé) qu'il n'a pas d'usine en Inde, suite au deal avec ses frères. ça ne veut pas dire que j'ai aimé qu'Arcelor passe sous son aile. Mais maintenant que c'est fait... J'ai veillé à ne mentionner que des secteurs qui exigent de toute façon une installation sur place. L'idée est quand même de gonfler le panier en leur disant "on vous fait des transferts", mais en évitant que tout soit TOT. En fait c'est un peu comme pour le Brésil, j'oscille entre l'envie que le Rafale se vende et l'angoisse de ce que ça va nous coûter de le vendre... On voit bien qu'un des drames de la France est que toute notre industrie "moyenne" est délocalisable sinon déjà délocalisée, et nos industries fortes, appuyées sur des compétences et des capitaux (en gros, l'industrie des grands équipements: BTP, utilities, aéronautique, défense, infrastructures transport et énergétiques, nucléaire...) sont celles sur lesquelles les clients étrangers sont par nature des clients publics à même d'obtenir des compensations, TOT et délocalisations. Bon, mes propos ne volent pas très haut au-dessus du bar du café du commerce, désolé.

Eh bien il faut mettre des tas d'autres entreprises et activités dans le panier. Et les faire se joindre à l'offre de manière un peu... autoritaire. L'inde développe sa consommation? Arc International développe une verrerie low cost pour le marché indien. Renault installe une chaîne de Logan. On les aide à développer une filière de démantèlement de bateaux un peu plus clean que ce qu'ils font (plutôt que d'en développer une en France, ce qui n'a pas de sens) On envoie 1000 coopérants anglophones pour comme conseillers agricoles dans les villages... On leur refile les wagons "petits gris" dont plus personne ne veut en France alors qu'ils vont très bien... Des tas de choses qu'on offre gratos jusque là, comme une partie de notre industrie auto, on les lie à ce contrat. Soyons un peu créatifs, déjà qu'on a pas très bien réussi l'implantation sur le marché chinois on ne va pas rater une occasion de développer des liens plus forts avec l'Inde... Bref cette affaire dépasse le cas de Dassault...

Pascal n'oublions pas l'impact durable qu'a eu la fameuse étude de 1996 donnant l'EF quasi équivalent du F-22 face à la menace Sukhoi. C'était du flan mais elle a formaté pour longtemps les esprits. Le cas brésilien montre que l'intelligence économique sur de tels contrats est un tout. Pour ce qui est des armements embarqués (question de béotien) le fait qu'il y a communalité entre M-2000 et Rafale ne joue-t-il pas, précisément dans le cas indien?

Il faut lancer sans tarder Transparency International et toutes les institutions compétentes en anti-corruption sur les Brits. Qu'ils ne nous refassent pas le coup de l'Arabie Saoudite ou des JO de 2012. Et (à condition qu'il n'y ait pas de boule puante cachée dans l'affaire), communiquer sur l'histoire du pot de vin à 300€. "La France ne prend pas l'Inde pour une république bananière... Nous construisons un partenariat avec l'une des grandes puissances qui compteront... Nos arguments sont des arguments de bonne foi... Nous n'émettons pas de matériel de propagande qui prend les clients pour plus cons qu'ils ne sont... On n'utilise les rétrocommissions que pour bai*** les pakistanais... Le prix du contrat que vous signez avec les britanniques inclut le prix d'un PA en pots de vins..." etc.

Matériellement, ça signifie quoi, "chez Eurofighter"?

Vous étiez clair dès le début Pollux, je voulais "challenger" Pascal! Mais votre explication complémentaire permet une meilleure compréhension encore. En tout cas ça fait avancer le débat avec d'autres arguments que celui, classiquement entendu du monomoteur-qui-tombe-en-rade-avion-perdu. Merci!

je croyais avoir lu, il y a longtemps, que le M-2000 taiwanais ne s'encombrait pas de "grosses c...". Mais bon, ça n'a pas plus de valeur qu'un souvenir d'enfance Je note que niveau bidons, c'est 1300L en ventral, 2000L sous les ailes quand c'est français, 1700L pour les premiers M-2000 exportés (Pérou, Egypte, Grèce, Taiwan, EAU 1ère fournée). J'me gourre? Bon, Pascal, votre avis sur conso Typhoon? Il était conçu comme un "chasseur lourd, pour aller loin" au contraire du Rafale... au final, il va vraiment plus loin/est plus endurant? ou il ne vaut guère mieux qu'un M-2000, un MiG-29, ou un F-18, avions dont on a toujours dit qu'ils avaient les pattes courtes? [là je suis en bootcamp accéléré façon BHL à Benghazi mais après j'irai débattre en anglais sur le site où on m'enverra défendre les couleurs nationales!]

Easy Tiger! Je souhaite évidemment de toutes mes forces que le Rafale s'impose. ça ne m'empêche pas de considérer les adversaires avec lucidité et notamment, d'avoir vu dans le Super Hornet le principal adversaire de notre Rafale national. Y compris en me plaçant du point de vue des indiens. Après, imaginant ce qui va se passer dans la tête des journalistes français, je me dis qu'il vaut toujours mieux perdre face aux US, car on a l'excuse du poids géopolitique, que face au Typhoon, car si on perd face au Typhoon alors les éditoriaux pousseront comme champignons après la pluie dénonçant le Rafale, et sous-entendant que nous aurions du sacrifier notre savoir faire radar, moteurs, intégration, commandes de vol... pour rejoindre "l'avion européen"

Bref tout ça c'était pour donner une illustration de désinformation grotesque menée par le concurrent du Rafale, non pas pour suggérer que nous désinformions aussi, mais que nous communiquions mieux sur le Rafale. C'est dans sujet? J'aurais préféré que le Rafale perde contre le F/A-18E/F. Que ne va-t-on entendre si le Typhoon l'emporte... Réponse vers 2019...

Donc le consortium EF se moque du monde quand il propose une version navalisée du Typhoon? ou ils ont trouvé une martingale? Je me souviens bien de ça c'était le premier article que j'avais lu sur le rafale, dans Le Point, j'avais 11 ans. C'est marrant c'était déjà la mission du Tornado ADV. Un grand succès... En revanche le coup des missiles encastrés est quand même une réussite. Mais ça ne répond quand même pas totalement à ma question, axée autour du lien entre nombre de moteurs, poussée, carburant interne, consommation... Par exemple, un EF Typhoon qui décolle en config AA 5000L en interne + 1 ou 2 fois 1000L (même pas 1500L! 1000L!), il a vraiment plus d'autonomie que mettons un M-2000-5 taiwanais avec son unique bidon ventral? Quand l'EF est en vitesse de croisière coupe-t-il ses EJ-200 à 50%, générant 6t de poussée comme un M-2000?

J'adore. A retenir. plus sérieusement, et en ligne avec le thread, en espérant que ces questions n'ont pas déjà été posées A) on voit quelques vues d'artiste/synthèse de Typhoon Naval. Je croyais que la navalisation posait toujours trois types de problèmes: 1) résistance de la structure -- ils peuvent rattraper ça, après coup? 2) robustesse du train. Je me gourre, ou sur la photo de flightglobal http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/09/352925/aero-india-eurofighter-reveals-offer-to-produce-navalised.html ils ont conservé le train digne d'un SEM du Typhoon? Pourquoi nous serions-nous emm... à développer un train avant sauteur format train avant de B-1 et une version marine du Rafale pesant 700kg de plus ? Il y a qqch qui cloche là-dedans 3) vitesse et angle d'approche (ou le choix à faire entre l'un et l'autre) posant de sérieux problèmes avec voilure delta, pensée dès le départ avec le rafale, mais pas ici Bref ils se moquent du monde avec leur Typhoon-M, ou les indiens ont-ils en projet un PA stabilisé de 1km de long? B) certains comparent ici les capacités d'emport en air sol et air-air du Rafale, du M-2000-9, du Typhoon. Bon, on ne devrait pas trop la ramener car dans l'histoire des ailes françaises c'est quand même la première fois (sinon la bonne combinaison du M-2000-Mica) qu'on emporte une charge sérieuse, sans doute pas dispo en stock d'ailleurs... Je trouve la configuration du Typhoon pas si calamiteuse, sauf dans les trois cas ou il faut transporter Scalp/Taurus, bombe 2000lbs, ou missile antinavire. Je m'étonne qu'ils n'emportent pas de bidons de 600 USG (2271L). ça m'amène à mon sujet, sans doute plus pointu: comment comparer les consommations des différents appareils en différentes configurations? Que considérer dans la consommation d'un Typhoon avec 2 moteurs de 60kN/90kN de poussée par rapport à un M-2000 à moteur plus ancien qui se trouve à peu près dans la même gamme mais pour une soufflante apparemment beaucoup plus large? Et par rapport au Rafale? Je parle de régimes équivalents bien entendus: même profil de vol notamment. (Je ne suis pas très savant mais si vous me répondez "ça dépend si c'est du lo-lo-lo ou du hi-lo-hi je serai vexé) Si je ne m'abuse, on a 5000L de kéro en interne dans un Typhoon, + 2-3*1500L en externe, 5700L dans un Rafale + panachage 1250 et 2200, 4000 dans un M-2000 + panachage 2000 et 1300. Je crois qu'un M-2000 consommerait 400kg (ou litres???)/mn en basse altitude PC allumée, 4000L (ou kg???)/h en altitude et régime croisière. J'ai également vu le très bon tableau conso Rafale sur un thread ici. De manière plus générale -- j'imagine qu'un ingénieur dans la salle pourra me répondre, fuel fraction et tout -- peut-on considérer qu'un F-15 transportant 2x + de kéro en interne qu'un F-16 et équipé de deux fois le même moteur consommera exactement deux fois plus? Je vous laisse disserter et m'éclairer. J'espère que ma question n'est pas trop naïve, car je devine la réponse compliquée. En tout cas, sinon à jouer à attaquer Luxeuil depuis Nancy, je ne vois pas beaucoup de situations qui permettent de se dispenser de 2 bidons.

C SEVEN n'oublie JAMAIS que l'Eurofighter est le seul AVION AU MONDE CAPABLE DE SE HISSER AU NIVEAU DU F-22 source http://www.eurofighter.com/fileadmin/web_data/downloads/efworld/ef_world_3-2010web.pdf (le prochain numéro portera sur la polyvalence du Typhoon, capable d'emporter la charge d'un C-17 dans des Bigs bags suspendus aux points d'emport intérieur de voilure [ceux-là mêmes qui ont été conçus spécialement pour porter des missiles Taurus en résine sous la maquette statique envoyée depuis 10 ans au salon du Bourget])

quelques spots de synthèse (30 secondes...) présentant différentes config de frappe rafale AASM, ce serait pas mal quelques spots IRL fait par nos armées lors des opérations en cours seraient les bienvenus aussi N'ayez pas de doute que les anglo-saxons vont se mobiliser pour diffuser une image grand public très favorable de l'EF. Nous l'avantage c'est qu'on part de tellement pas qu'il y aura peu d'efforts à fournir pour une amélioration impressionnante! il ne faut pas minimiser le patriotisme de la jeunesse indienne qui rêve que leur pays se fasse une place au soleil. Cette classe montante, il faut lui donner une "envie de Rafale". les arguments techniques, économiques, et politiques, les réseaux commerciaux, industriels, diplomatiques, politiques, sont à même de les diffuser. Mais le "soft power" de l'intelligence économique, doit être mobilisé à plein sur cette affaire. Je ne pense pas qu'un gars comme Christian Harbulot, un des évangélistes de l'intelligence économique en France, affirmerait le contraire

bien vu. Dans le cas d'un contrat d'armement exigeant de telles compensations c'est de toute façon inévitable. Pour les produits civils, c'est quand même triste.

Bien sûr Pascal que cela ne se joue pas à ce niveau. Que c'est uniquement technique, économique, etc. Je ne prétends pas que tout cela puisse avoir une influence autre que marginale. Mais de manière générale tout ce qui porte label français est aujourd'hui ringard. Et, je suis désolé de le dire, mais bien souvent, ou plutôt quasiment tout le temps, les français, menés par une pensée d'ingénieur, sont persuadés de leur supériorité dans le domaine technique. Ils n'ont pas tort, mais le résultat, c'est que nous ne créons pas de rêve autour de ce que nous avons à offrir. Au contraire, nous nous couvrons de ridicule. Quelques exemples? - le spot des de la candidature Paris 2012 vs London 2012 tel que diffusé en juillet 2005. D'un côté, le sérieux technocratique des réponses techniques apportées aux enjeux associés à l'organisation des JO: sécurité, circulation, le tout accompagné de quelques images bien ringardes de nos gloires passées que sont la tour eiffel, des bateaux mouche, de Belmondo, de Catherine Deneuve; de l'autre, des images de synthèse montrant une ville nouvelle se construisant à l'est de Londres et des visages d'enfants des pays du tiers monde rêvant à leurs futurs exploits sportifs. On peut se dire qu'on a bien fait de ne pas avoir ces jeux, qu'Al Qaida s'est trompé d'un jour dans ses attentats, qu'on ne sait pas ce que Blair a fait dans sa chambre d'hôtel avec les gars du CIO qui y passaient les uns après les autres... N'empêche que ce jour là c'étaient vraiment deux conceptions qui s'opposaient et on sait qui a gagné. Je ne retrouve pas les liens vers ces spots mais certains doivent s'en souvenir - la com' lamentable autour du record de vitesse du TGV en 2007 ou 2008, dont je peux assurer qu'elle a fait ricaner tous mes amis étrangers ou vivant à l'étranger, tant elle concentrait les stéréotypes franchouillards, dont, en particulier, la manière très "ingénieur" de vanter certains exploits techniques - la com' autour de l'opération Harmattan, dont j'ai déjà pu dire ailleurs à quel point je la trouvais déplorable J'ai eu le déplaisir lors de négociations commerciales en Afrique de voir à quel point les images de synthèse qui dissimulaient pourtant du vent, présentées par des concurrents chinois avaient balayé des arguments techniques bien solides et bien français. Oui, les ingénieurs chinois, avec leurs vieilles lunettes, leurs dents toutes moches, leur anglais approximatif, meilleurs que nous en com'! Evidemment, ce n'est qu'une partie des raisons qui font que l'équipe France a perdu un contrat, mais c'était un ensemble de prestations qui pesait le prix de 10 Rafale! Je ne suis pas moi même un as en la matière, donc je ne donne pas de leçons; je suggère. Voir aussi réflexion de "Blue Apple" un peu plus bas. Et celle de Vorpal777. Que n'ai-je eu à endurer hier auprès de mes collègues quand j'ai défendu le cas de notre avion!

Les vrais connaisseurs savent que le Rafale n'a pas grand chance. En voici quelques raisons: 1) Wikipedia nous apprend que l'EF a une RCS inférieure de moitié à celle du Rafale (1m² vs 2m²). http://en.wikipedia.org/wiki/Eurofighter#cite_note-Richardson_p113-156 :lol: 2) Je me permets de vous rappeler également que le Rafale n'a pas de "manche" permettant au pilote de le manoeuvrer, au contraire de l'EF Typhoon. Comparez les photos des cockpits du Rafale et de l'EF, vous verrez que sur notre bijou national, dont personne ne veut sinon le contribuable français tondu par M. Serge D. [source: Le Monde, Libé, Marianne, etc.] souffre de cette lacune incompréhensible! D'après un think tank anglo-saxon des plus sérieux, c'est parce que les Rafale destinés à l'exportation sont pilotés directement depuis un bureau de 14m² (Loi Carrez) situé dans les combles de l'Elysée... :O. L'EF lui dispose d'un vrai manche, combat proven et vintage (directement récupéré sur les stocks de Hawker Hurricane) 3) Vous l'ignoriez sans doute mais l'EF Typhoon est LE SEUL AVION AU MONDE à égaler le F-22. Cette bonne blague comme beaucoup d'autres se retrouve dans le magazine comique édité par le consortium EF http://www.eurofighter.com/fileadmin/web_data/downloads/efworld/ef_world_3-2010web.pdf Blague à part, je trouve qu'il y a un vrai déficit de com' autour du Rafale. Pas une once de communication institutionnelle, ni de DA, ni de l'AdA, qui fasse rêver. Je suis bien plus mauvais en création de pages web que l'EF est mauvais en air-sol, mais je me dis que ça pourrait être une bonne idée que quelques passionnés qualifiés établissent, dans la langue de SHAKESPEARE, le site qui tue, qui serait au rafale ce que Top Gun a été au F-14. essayez rafale.com... Il en a peut-être déjà été question ici, je suis un rookie, je ne sais pas tout. Un thread dédié sur la com' institutionnelle et indépendante consacrée au Rafale? pourraient être visés, en plus: - amélioration page wiki - amélioration références youtube - désinformation, ou plutôt correction de la désinformation, sur l'EF Typhoon? - inciter un peu nos avionneurs, aviateurs, et marins à émettre quelques images plus impressionnantes des opérations en cours. Même s'il ne s'agit que de décollages de nuit avec grosses flammes de PC ou petit tour de chauffe sur taxiway avec deux avions chargés de toutes les bombes dispo à Saint-Dizier, Avord, et Cazaux réunis... Bref il s'agit de faire un peu de soft power pour que les jeunes indiens rêvent un peu à la construction de leur stature de puissance mondiale avec l'aide de la technologie et de l'expérience tricolore... Je crois me souvenir que Boeing a su nettement mieux communiquer au peuple américain dans l'affaire des ravitailleurs. Evidemment, ce n'est qu'un facteur minime dira-t-on... Mais ce n'est pas une raison pour le négliger Que pouvons-nous faire?

Bon ben on croise les doigts, cocorico interdits, et quand vos collègues se foutent du Rafale devant l'andouillette frites du déj n'hésitez pas à leurt demander combien de contrats TGV la France a remportés depuis 20 ans...

tu parles Charles. A l'heure qu'il est, Obama doit être au téléphone avec Manmohan Singh histoire de le ramener un peu à la raison >:(

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/04/28/dassault-en-lice-pour-moderniser-son-aviationl_1513808_3216.html En lisant entre les lignes, je ne lis pas clairement que les commerciaux de Boeing ont fait leurs bagages. Je lis à peu près clairement que le Gripen est tombé en panne d'essence (problème de vide vite? :-[). A mon sens ça manquerait de rationalité de la part des indiens d'avoir viré le Super Hornet.

Euh question parce que je n'ai vu qu'un bandeau sur BFM en mangeant annonçant la présélection du Typhoon et du Rafale, et je n'ai pas eu le temps de lire tous vos posts: qu'en est-il des autres "contenders"? Je crois avoir lu que le Gripen était out, il faut dire qu'il aurait eu sa chance si chaque état fédéré indien achetait ses avions, parce que 2T de carburant, ce n'est pas beaucoup.... Plus sérieusement, y a-t-il toujours du F-16 Block-beaucoup et du Super Hornet Mark-2 dans la course? (Perso je crois dans les chances du Super Hornet. Les US et l'Inde s'étant tellement rapprochés depuis 10 ans. Puis franchement, à quoi bon acheter un avion qui vaut 1,5 fois plus cher que son coût de fabrication, par monnaie européenne interposée?) Nous on fera du rétrofit de leurs M-2000, c'est déjà ça.

je ne connais pas encore assez de monde. Il y a une flopée de gens très compétents ici je ne vois pas trop ce que je peux apporter à ce stade!

Il n'y a qu'à faire semblant qu'il a connu une avarie technique, comme un vulgaire F-15E ;)

je sais qu'il y a beaucoup de fantasmes autour des S-300/S-400 et peut-être les relayé-je sans beaucoup d'intelligence mais quelle serait la survivabilité d'un (ou plusieurs) Rafale face à ce système d'armes? La parade est-elle dans le vol en TBA? question arbitrage économique j'aurais trouvé plus malin de traiter les SAM libyens avec des AASM ou des SDB qu'avec des Tomahawk

Faut-il que je défende point par point chaque idée?