Géry

ça ne vole vraiment pas haut les arguments des politiciens suisses! Comment faire croire que les crédits pour financer l'armée vont être pris sur l'éducation ou l'agriculture? Il n'y a pas de budget de la défense en Suisse?

Je n'ai pas pris l'exemple de Matra Auto au hasard. Cette boîte d'ingénieurs qui faisaient des voitures par passion et en dehors des cadres de production massive a été non pas rachetée, mais tuée par Renault, avec, en acte 1, le transfert de la production de l'Espace 4 à Sandouville acte 2, le cassage de figure en solitaire de Matra Auto qui a tenté de produire un petit véhicule "révolutionnaire" sorti de la tête de Philippe Guédon, créateur de l'Espace. Il fut un temps où on pouvait réussir dans l'automobile avec de la "passion"; eh bien l'aéronautique militaire c'était pareil. Mettre les échecs du rafale sur le compte du manque de "passion" de la maison Dassault, c'est un peu court de la part de Casamayou. Même si le vieux Serge n'inspire pas la sympathie.

Bon, ne pas en faire un fromage. Préparer quelques très bon contre-arguments à poster en moins de 500 signes sur les boîtes de dial du monde.fr, et moins contraints ailleurs. Mettons-nous à la place des Suisses. Ils ont pris la bonne décision. D'abord, les suisses ont souvent fait voler des avions hors d'âge ou sous performants pour leur époque, quoique très bien entretenus -- F-5, Mirage III, Hawker Hunter. Le Hornet du début des années 90 faisait un peu exception. Le Gripen, quoique monomoteur, c'est un peu le F-5 de ce début de siècle: il vole bien, se vend (par petites poignées, mais c'est l'époque qui veut ça) à des pays dont on se demande s'ils envisagent sérieusement d'utiliser un jour leur aviation de combat. Pays nain (en taille), la Suisse n'a pas besoin de mettre plus de 2 tonnes de kéro dans un avion Ce détail mis à part cet avion n'est pas une bouse totale. Surtout que la Suisse n'a pas besoin d'armée performante. Ils ont juste besoin de faire semblant d'avoir encore des forces armées. La Suisse n'a plus rien à protéger militairement: ni sa survie, ni ses intérêts, ni des valeurs. Il est difficilement concevable que la Suisse soit menacée dans l'avenir, la menace soviétique ayant été refoulée 1000 km à l'est et profondément modifiée dans sa nature. Il n'y a plus de danger existentiel de type militaire à échéance d'une génération. La Suisse n'a rien à gagner à participer à des coalitions militaires. Les ricains (ou nous, en Libye), allons faire les guerres pour le pétrole ou la sécurité des approvisionnements, dont ils bénéficient comme tout le monde occidental. En passager clandestin. Enfin, les méchants font dormir leur blé dans les banques suisses, et quand ils chutent, leurs successeurs font de même. La Suisse n'interviendra jamais militairement pour les droits de l'homme, protéger des populations, whatever. A la rigueur elle prend des organisations internationales et les kosovars chez elle, ce qui est déjà une manière de prendre sur soi. Et puis le système démocratique suisse est vachement vicieux, avec les possibilités de démocratie directe qui stérilisent une partie de ce qui fait la force d'un Etat -- la Suisse n'est pas vraiment un Etat, d'ailleurs. La Suisse a décidé en mai, si je ne me trompe, de sortir du nuc après Fukushima. (Alors que franchement, s'il y a un pays où jamais il n'y aura de problème nuc, c'est bien celui-là). Si le conseil fédéral n'avait décidé ça, il y aurait eu un référendum d'initiative populaire. Donc prendre l'avion le moins cher c'est aussi un moyen de protéger le "procurement". Il est clair que les Suisses sont en avance sur les autres pays d'Europe dans le sens du retrait de l'Histoire. Donc voilà, ils n'avaient pas besoin d'un super avion; ils pourront en acheter un dans 30 ans en cas de nécessité absolue. Donc l'économie est justifiée. En revanche tous les arguments qui justifient que la Suisse a choisi pour elle le Gripen devraient inciter le Brésil à faire autrement. Maintenant que Lula est parti j'aimerais savoir si les militaires soutiennent encore le Gripen. Quant à la rigueur d'application des règles d'une procédure d'AO... On n'est pas dans un AO passé au journal officiel de l'UE... Modifier in extremis les critères n'est peut-être pas fair play mais c'est le droit souverain dans le domaine le plus souverain. C'est effectivement étrange qu'on se soit laissé promener comme ça. C'est effectivement dommage qu'on n'ait pas eu des M-2000-9 à refiler pour un bon prix. MAIS C'EST UN IMMENSE SOULAGEMENT QUE LE TYPHOON N'AIT PAS ETE RETENU. La leçon est la suivante: c'est un pays qui a construit son avion seul, sur ses spécifications, qui l'exporte. Ca claquera le bec à ceux qui nous ressortiront le coche raté de 1985. Un dernier point: le seul critère déterminant pour exporter ou non le Rafale, c'est son prix. Et celui ci dépendra, in fine, de la forme d'appartenance de la France à la zone Euro. Si l'UEM évolue vers un éclatement ou un système à plusieurs niveaux, il faut absolument se retrouver dans le camp des galeux (PIGS), pas avec l'Allemagne. Nous devons baisser le prix relatif de la valeur ajoutée made in France, sur le marché mondial comme sur le marché intérieur, de 30%. Si nous restons dans un Euro inchangé, aux côtés de l'Allemagne, voire pire dans une zone Euro restreinte rhénano-nordico-protestante, au taux de change mécaniquement réévalué, où nous nous serions maintenus in extremis par fierté mal placée, nous continuerons à ne plus rien exporter et à démolir systématiquement les marges de nos entreprises et notre tissu productif. Et alors, on pourra redonner vie à une phrase de Bruno Revellin Falcoz dans les années 80 "On n'exportera pas le porte-avions, on n'exportera pas le char Leclerc, mais on exportera des centaines de Rafale" :oops: Allez, haut les coeurs.

La référence à la "passion" des anciens rencontre vite ses limites. Il se trouve simplement que l'aéronautique militaire ou civile, comme l'électronique/hardware, ou encore l'automobile, ce n'est plus une affaire de passion, mais de taille critique des structures de production (bilan, taille des usines, niveau d'incorporation de compétences technologiques, montant des investissements en R&D)... Il n'y a plus aucun rapport entre les premiers ordinateurs produits par quelques geeks dans un garage et les chaînes de Foxconn à Shenzhen, entre les voitures dessinées par Philippe Guédon (un autre ingénieur passionné... cf Matra Sport. Au fait, ça existe encore, cette boîte qui produisait des bolides en petites séries?) et les enjeux actuels de l'industrie automobile, entre les premiers accessoires destinés à écouter de la musique et la production de l'i-pod... A la rigueur, la presse est encore un secteur où quelques passionnés peuvent faire émerger qqch, et ce site/forum en est presque un avatar (franchement, on y apprend plus de choses que sur A&C). Ce qui permet sans doute aux éditorialistes de donner des leçons au monde entier, mais ne rend pas les entreprises du secteur plus pérennes. Pour finir sur un vieux dicton: "Il y a trois moyens de perdre de l'argent : - le plus rapide, c'est le jeu - le plus agréable, c'est les femmes - le plus sûr, c'est les ingénieurs"

Je dirais même plus... "It is far simpler to allow one price to change, namely, the price of foreign exchange, than to rely upon changes in the multitude of prices that together constitute the internal price structure." Friedman, M., (1953), "The Case for Flexible Exchange Rates" in Essays in Positive Economics, University of Chicago Press, p173.

Je n'ai jamais compris pourquoi les militaires brésiliens préféreraient le Gripen? Bon évidemment il fallait être d'un avis différent de gaucho-Lula, leur ennemi historique. Mais dans un pays grand comme l'Europe, un avion qui transporte deux tonnes de carburant en interne ne me semble pas indiqué. (Je ne comprends pas pourquoi ils ne se sont pas orientés vers F-15 ou SU-30, pour cette raison)

Les mecs j'espère que vous n'êtes pas sérieux. La Chine est notre premier adversaire économique, et les chinois qui ne sont pas des manches auront aussitôt fait d'incorporer la totalité des technologies du Rafale soit dans un avion indigène ultra-compétitif, soit dans un J-14 Rafalyang. Ensuite nous faisons partie d'une alliance militaire dont le pays meneur, qui aura à contenir l'expansionnisme chinois dans le siècle à venir, nous a accessoirement sauvé la mise à 3 reprises en 50 ans. Certes on n'aime pas les américains et ils nous méprisent, et nous mettent des bâtons dans les roues pour tuer notre produit, mais on ne fait pas ça à cet allié [vendre notre meilleur matériel à leur adversaire stratégique émergent]. Ce serait un "act of war". Mieux vaut un Rafale jamais exporté mais livré à nos forces dans les quantités et au prix tenus qu'un Eurofighter prélevé sur les commandes nationales et exporté en Sterling dépréciées.

C'est sans doute la raison pour laquelle EADS ne parle plus du moment où le programme A380 atteindra le point mort. Au fait, n'y a-t-il pas des menaces sur la totalité de la mégacommande Emirates? Certaines des compagnies indiennes qui ont passé de grosses commandes (Kingfisher) n'ont-elles des difficultés? Surtout, depuis le foirage A-380 et le plan Power 8, le carnet de commandes d'Airbus et très bien garni (allez, à la grosse, c'est 1000 commandes par an vs 500 qui sortent des lignes de production) mais c'est sauve-qui-peut la zone Euro. Si ça vous excite qu'Airbus se développe sans plus créer d'activité, de richesses, et d'emplois chez nous...

Je repasse sur ce site pour la première fois depuis quelques mois. J'ai lu avec intérêt le fil de discussion sur "le nouveau bide du Rafale", comme ont pu le lire des millions d'internautes de toute la francophonie accédant à la toile par le portail yahoo. N'ayant suivi les développements que dans la presse généraliste et économique sérieuse (Le Figaro et Le Monde), j'ai été surpris par la chose suivante: seules deux informations "factuelles" sont tombées au cours de cette semaine folle: la RFP à BAe pour le Typhoon, tempérée par Longuet, puis la sortie très agressive de l'émir cajolant Sarko mais étrillant Dassault. S'en est ensuivi un torrent de commentaires haineux vis-à-vis de l'avionneur et de son propriétaire (qui, il est vrai, n'ont jamais cherché à se faire aimer), mais aussi sur "cette merde de Rafale", la culture Dassault, la culture commerciale française en général, et bien entendu le locataire de l'Elysée. J'analyse dès lors les choses comme une excellente compréhension de la nécessité politique d'aboutir à un contrat, à même de pousser le pouvoir à exercer une pression très forte sur l'industriel, qui lui-même doit savoir qu'il sera une des cibles en cas d'alternance. Je me trompe peut-être. Je note que tous les grands programmes qui concentrent la technologie et le savoir faire français ou plutôt, à la française, connaissent des échecs de plus en plus cuisants à l'export: filière nucléaire (critiquée), TGV, BTP; sans compter les filières qui quasiment ont disparu ou ne produisent plus rien chez nous (automobile haut de gamme; télécom, automobile low cost). Sans parler des échecs d'Airbus (des A380 annulés par ci, ou qui reposent sur des commandes de compagnies indiennes en faillite, des contrats à plusieurs centaines d'exemplaires signés par Boeing, des humiliations incroyables sur l'A350. Le Rafale et Dassault sont pourtant les seuls à susciter sans cesse ce déluge d'ironie, de Schadenfreude, de haine de soi. Le TGV est lui aussi un désastre commercial absolu. Bientôt 20 ans qu'il n'y a pas eu un client (sinon le cadeau fait au Maroc)... Au coeur de bien des problèmes il y a aussi une monnaie surévaluée de 50% depuis 6-7 ans pour la compétitivité française. Aucun tissu productif ne peut durablement résister à une telle déformation des prix en univers concurrentiel. Si j'étais les EAU (et que j'avais vraiment besoin du Rafale, or à la lecture de tout le fil je finis par me demander si il y avait vraiment un besoin), j'attendrais l'éclatement définitif de l'€ pour acheter des Rafale en Euro-francs dépréciés de 30-40%...

ce que j'aimais bien sur les croiseurs IOWA c'était le pont en teck. C'est très développement durable.

Carlo Kopp, mon autre chouchou, qui a ses détracteurs ici, ne voit quant à lui plus d'intérêt opérationnel (justifiant pareil surcoût en tout cas) aux chasseurs-bombardiers STOVL C'est vrai que s'il s'agit uniquement de faire plaisir aux Marines (qui ont de bien meilleurs avions à terre ou embarqués, et auraient bien davantage besoin d'un équivalent A-10 endurant pour le CAS) et aux micro-marines européennes qui doivent embarquer une demi-douzaine d'avions peu capables une fois par décennie...

Perso à l'exception de la rencontre avec des forumeurs érudits, j'ai été très déçu par ce salon. Trois avions de combat en vol, seulement 6 types en statique et franchement nouveaux c'est l'étiage minimum... D'autant qu'on commence à les connaître, les Raf, Typhoon, et F-16 de Spangdahlem... Le véritable intérêt eut été d'avoir des présentations musclées des A-400 et C-17, en sus des C-27 et C-130 (toujours à couper le souffle). Et puis on ne verra sans doute plus jamais de C-5, en tout cas plus à côté d'un C-17 et d'un 1-400, donc c'était ça à prendre. Je pense que ceux qui pratiquent Le Bourget depuis au moins 20 ans mesurent bien la pauvreté du show aérien et même statique de cette année... Quand on pense à ces cuvées bénies que furent 1989... 1991... 1999... Pour le reste les "avions" de 80m d'envergure et 80 kg de charge utile, ou des espèces de Challenger qui enverront en morceaux de chair brûlée dans le cosmos une brochette de businessmen, à 800.000$ le billet... ça m'en touche une sans faire bouger l'autre...

En 2007 j'avais eu une heure de visite guidée du Rafale par un ingé de chez Dassault. En 2009 j'ai eu droit à caresser pendant une heure le Rafale, le Super Hornet, et le Viper. Du coup j'hésite à y retourner: est-ce que ça ne pourrait pas être que MOINS BIEN en 2011?

1) c'est une idée ou les Jaguar indiens sont équipés d'un radar et ont la même motorisation que les Jaguar britanniques? Sans présumer que les indiens ont suivi les brit sur toute la ligne je crois me souvenir que les Jaguar de la RAF valaient bien un Mirage F-1CT, avec capacité laser autonome en plus. Le Jag français qui n'a jamais vraiment évolué, était sous-motorisé, etc., était bon pour l'Afrique et encaisser des coups directs (enfin, parfois). Pour le reste, ce n'est pas insulter les ingénieurs que de dire qu'il n'avait plus de valeur sorti de quelques théâtres d'opérations spécifiques. J'me gourre (sur les Jag indiens)? ==> des infos? 2) Les Su-30 indiens ont mis une raclée au F-15? J'avais plutôt cru comprendre, d'après une histoire de vidéos qui avaient fuité, que les pilotes de l'USAF avaient présenté les résultats de l'exercice face au Su-30 indiens comme très rassurants pour eux, sur un ton limite condescendant qui avait un peu vexé l'IAF ==> des infos?

OK, comment dois-je procéder?

déjà qu'ils n'ont pas besoin d'envoyer de machine à Patuxent River pour savoir ce que ça donnerait sur PA... Je verrais bien aussi le train principal d'un Typhoon navalisé passer à travers l'aile... :oops:

hé les gars vous n'avez rien compris! non seulement le Typhoon surclasse le F-22 en combat aérien (http://www.eurofighter.com/fileadmin/web_data/downloads/efworld/ef_world_3-2010web.pdf), mais en plus il ridiculise le Rafale M et son train avant "sauteur" inutilement lourd et surdimensionné! Sacrés Frenchies! Veulent toujours avoir le plus gros! Le consortium Typhoon, lui, a inventé l'avion embarqué doté d'un train de taille et de robustesse conventionnelles. http://www.eurofighter.com/fileadmin/web_data/downloads/efworld/ef-world_1-2011.pdf voir p14 Aucun effort à l'appontage! En plus le pilote n'a rien à faire, pendant la manoeuvre il peut mater la vidéo des opérations A2G qu'il vient de mener (eh oui! parce que le Typhoon est meilleur que le F-35 en A2G! A suivre vraisemblablement dans http://www.eurofighter.com/fileadmin/web_data/downloads/efworld/ef-world_2-2011.pdf )

C'est surtout que les anglais sont bons en com' et n'avaient pas à léguer à leurs colonisés la culture du ressentiment et de la jalousie qui déborde de toute part la manière de penser française... ça n'a pas toujours été doux ni la colonisation, ni la décolonisation. Mais le fait est qu'on sent beaucoup moins d'animosité des anciens colonisés vis-à-vis de l'ancien colonisateur selon que ce dernier fut le RU ou la France. Pour revenir au sujet je crois quand même que l'exportation du Rafale [oups j'ai vraiment écrit ça je finis par m'auto-intoxiquer!] euh du Jaguar était plus le fait des britanniques. de même que l'exportation du Tornado ou du Typhoon aux séoudiens

Les allemands peuvent donner beaucoup plus de compensations industrielles. En plus, ils chassent en meute. Ils sont capables de mettre une usine VW et une fabrique de verre plat Eberspächer dans le panier. En plus ils s'en foutent de transférer certaines choses vu que ce qu'ils ont de plus précieux n'est pas transférable. J'espère que les pacifistes allemands vont se réveiller. ce n'est pas raisonnable de vendre des EF dans une zone de conflit

En l'occurrence Pascal ma question était reliée spécifiquement au cas MMRCA

A vous lire j'ai franchement l'impression que le côté technique ne compte plus vraiment, seule les dimensions économique et politique [au sens le plus large] feront la différence. A ce compte, avantage Typhoon. J'espère que tout le monde n'est pas aussi défaitiste que moi!

(je ne sais pas si je suis sur le bon thread. "l'Inde" c'est mieux?) Qui mène les négo au nom de la France? Dassault? Quelle est la part des autres industriels du programme? D'industriels tiers? Du MAE? De la présidence et autres ministères? Et qu'en est-il côté EF (EADS Deutschland ai-je cru comprendre? mais derrière?)

Les 72 Typhoon de la RSAF sont prélevés sur les "stocks" ou appareils à produire de la RAF? Quant à l'Inde, on pourrait donc avoir un package avec, je ne sais pas, mettons, 50 Typhoon d'occase?

suite de la réponse à hk299792458, mauvaise manip désolé 2) l'idée, plus politiquement correcte, mais faiblarde, qui domine intégralement le discours convenu des médias aux politiques aux économistes, selon laquelle il y aurait une forme de "volonté" - avec traduction budgétaire en termes d'investissements dans la R&D, or dès qu'il s'agit de "volonté" celle-ci est politique donc publique donc repose sur des investissements publics en R&D - qui permettrait de conserver la tête en matière de technologie et donc de domination du marché. Et donc que si nous perdons des marchés, c'est parce que nous n'investissons pas assez en R&D - publique of course. Sur le premier point, considérons que quoique certaines valeurs politiques et culturelles les conduiraient peut-être les individus à être moins créatifs, les différentes civilisations/systèmes économiques asiatiques nous dépassent désormais dans l'essentiel des technologies et innovations, en tout cas dans leur capacité à les industrialiser et/ou à les produire à bien moindre coût. De plus sur certains marchés, des technologies éprouvées vieilles de 10-15-20 ans sont largement suffisantes tant elles constituent un saut qualitatif par rapport à... rien. Cf. l'EPR, qui est loin de remporter les succès commerciaux liés à son avancée technologique, quand des réacteurs moins chers de génération 1980s font l'affaire dans 90% des cas. Ou le transport ferré à grande vitesse, qui n'a pas forcément besoin des dernières innovations. Le second est plus important, remporter des succès industriels nécessite une base industrielle solide, complexe, et réalisant des marges confortables. Bien plus qu'une "volonté" qui sous-tend le type de discours que vous semblez porter (en tout cas par reflet inverse, car l'idée de "nous booster à aller plus loin et plus vite" voudrait dire que si nous n'y arrivons pas, c'est que nous ne le voulons pas). Or, si nous n'arrivons pas, c'est peut-être que les compétences requises se construisent sur le temps long et sur un tissu industriel robuste, dont nous ne disposons pas. Je ne sais pas si je me fais comprendre. J'ai le souvenir très clair que lorsque nous avons vendu des TGV à la Corée, le discours "correct" était que nous aurions toujours une longueur d'avance. Or notre fierté nationale ne se vend plus depuis 15 ans et ponctionne autant le contribuable que le Rafale... Idem sur le nucléaire. On a envie de se taper la tête contre les murs quand on entend Proglio dire aujourd'hui qu'EDF doit commercialiser des réacteurs chinois. Et on va bientôt voir ce que donne la Chine sur le marché des monocouloirs... Je suis peut-être hors sujet, par ailleurs je n'en fais pas une attaque personnelle contre vous. Mais je pense qu'il faut réfuter le discours facile des économistes, et derrière eux, des décideurs économiques et politiques, qui se lavent les mains du problème de compétitivité de la France en criant "R&D innovation! R&D innovation! R&D innovation! en sautant sur leur chaise comme des cabris. Je pense qu'en 2011, des nations émergentes et qui ont "faim" sont capables de nous dépasser très vite.

C'est un peu du wishful thinking, non? De surcroît ça induit une double dimension morale: 1) nous serions, intrinsèquement, "meilleurs" que les autres, ou devrions "naturellement", l'être. Une forme de complexe de supériorité. POur ne pas employer de mot plus fort, sinon Mediapart va nous tomber dessus. 2) l'idée, plus politiquement correcte, mais faiblarde, qui domine intégralement le discours convenu des médias aux politiques aux économistes, selon laquelle il y aurait une forme de "volonté" - avec traduction budgétaire en termes d'investissements dans la R&D, or dès qu'il s'aqui permettrait d'être