Dino

@alpack, prend un thé, respire un coup, écoute un CD de Mireille Mathieu (heu non pas ça, c'est une amie de poutine :lol:) et reviens un peu plus calme. Ca ne sert à rien de traiter de naïf ceux qui ne sont pas d'accord ;) Bah, à ce petit jeu là qui a des sondages à l'ouest sur le soutien au mouvement de maiden ? Personne, on ne fait que supputer en essayant de prendre la température à droite et à gauche =)

Merci jojo pour ce point de vue des pays baltes, par contre si tu pouvais utiliser une mise en page lisible ce serait plus agréable =D

A votre avis c'est quoi ces formes Hexagone qu'on voit sur le casque et les épaules ? ???

Mouais, les USA depuis plusieurs années redirigent tous leurs efforts vers l'Asie. Je ne vois pas pourquoi ils pousserait soudainement à revenir 25 ans en arrière. On aurait été sous l’administration Bush j'aurais pu trouver cette hypothèse crédible, mais pas avec l’administration Obama.

La demande des polonais et des baltes est surtout d'augmenter les moyens militaires et d'être d'une extrême fermeté envers Moscou. Mais je ne suis pas sur que cela aille jusqu'à intervenir sans qu'un pays de l'OTAN ait été au préalable agressé.

@Tomcat, tu as tout à fait raison. Ils n'ont pas bougé non pas parce qu’ils sont des pacifistes convaincus mais parce-qu’ils savaient qu'ils n'avaient pas les moyens de le faire. C'est bien une preuve de réalisme de leur part. La pouvoir géorgien n'avait pas plus les capacités de résister mais n'a pas hésité à aller titiller l'ours russe avec le résultat qu'on connait :P C'est pourquoi je conteste l'idée que le pouvoir ukrainien pourrait chercher gratuitement l'escalade avec la Russie pour pousser l'OTAN à agir comme le laisse entendre Jojo et Alexis. Ils n'ont pas répondu à l'invasion de la Crimée, je ne vois pas pourquoi d'un coup ils se mettraient à chercher une vrai confrontation. Comme tu le fais remarquer, si ils ont pris de nombreuses décisions contestables, elles ne sont pas pour autant suffisamment grave pour justifier une intervention de la Russie, ils ne sont pas fou. Bon après il peut y avoir un soudain changement de stratégie de leur part, la prise de pouvoir par des éléments encore plus extrémiste, mais pour l'instant le pouvoir à Kiev à l'air d'être plutôt prudent face à la masse muscle qui se trouve derrière la frontière. C'est pourquoi, en l'état, le seul risque je vois qui pourrait vraiment pousser les autorités de Kiev à intervenir avec l'escalade qu'on connait derrière, ce serait une hémorragie indépendantiste à l'est, et encore, il n'est même pas sur qu'ils bougent.

Non cette analyse ne tient pas face à la réalité. Je suis désolé les faits de ces dernières semaine, c'est à dire l'absence de conflit armée malgré l'invasion, vont à l'encontre de la théorie que vous soutenez. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des excités à Kiev, mais ils ne sont pas suffisamment fou pour aller jusqu'à la confrontation armée avec Moscou. Quand on retrait de la CEI, vous trouvez ça vraiment curieux après ce qui vient de se passer ? :lol:

Je cite les passages important : Tu oublies tout le reste de l'article en te concentrant uniquement sur la dernière phrase de l'article pour en tirer une conclusion quelque peu hâtive à mon sens, surtout quand on voit les déclarations de Merkel assez véhémente et les annonces allemande d'arrêt de coopération militaire. Il est vrai que le pouvoir à Kiev depuis le début de la crise en Crimée s'est montré particulièrement irresponsable et à tout fait pour aller à la confrontation armée... Un peu de sérieux et de lecture moins partisane s'il vous plait. Je déteste les fascho et j'espère que ceux qui sont au pouvoir à Kiev vont vite dégager, mais vous ne pouvez pas dire que le gouvernement temporaire ait cherché la confrontation armée avec Moscou au vue des événement, surtout après l'annonce du retrait des troupes ukrainiennes de Crimée. Si c'était le cas on serait en guerre depuis plusieurs semaines.

Tout à fait. Même pour le reste de l'Ukraine je doute que Poutine s'amuse à aller plus loin. Il a eu ce qu'il voulait et je ne suis pas sur qu'il tienne autant au reste jusqu'à risquer de dépasser les limites. Il n'est pas idiot il sait qu'il ne doit faire attention à ne pas aller trop loin. Le danger pourrait plus venir des revendications des populations elles même qui verrait dans ce qui s'est passé en Crimeé une porte ouverte comme on le voit en Moldavie.

C'est clair que j'ai été très impressionné en voyant leurs premières images. Leur équipement c'est énormément amélioré. On est plus face à une armée régulière qu'une milice là

N'étant pas là au moment où furent prises les décision dans les deux situation, je ne me prononcerais pas trop vite. Mais la prise des Studettes ne me semble pas avoir été une action précipité à l'époque. A contrario je ne crois pas que la prise de la Crimée fut préparé de longue date. Ca n'en reste pas moins un succès. Mais Poutine me donne quand même bien l'impression d'être parfois un "risque-tout impulsif jouant à l'instinct", même si je reconnais que pour l'instant ça lui a plutôt bien réussi et qu'il est aussi très un excellent calculateur froid quand il le faut sinon il ne serrait pas là ou il est :) Le danger va surtout venir des populations locales, si elles demandent à leur tour de rejoindre la Russie, même contre l'avis de Poutine on fait quoi ? Par contre je suis d'accord que actuellement il a complètement à sa merci le pouvoir Ukrainien. A mon avis le mieux à faire serait de faire pression pour une reconnaissance du nouveau statut de la Crimée. Genre étalement du payement de la dette, voir effacement partiel en contre partie d'un renoncement de l'Ukraine. J'aimerais bien que tu me donnes les rétorsions qui auraient vraiment fait peur aux occidentaux. Pour l'instant j'ai l'impression que c'est plus une volonté du coté occidentales de ne pas trop aller dans l'escalade car au final tout le monde à fait passer pour perte la Crimée. Bref s'il vous plait tous, et ça s'adresse autant à alexandre, drakene que jojo, un peu de recul. Entre les attaques des uns envers les autres sur leur présupposé affiliation politique pour expliquer l'avis de chacun et les sorties caricatural où on se demande si celui qui écrit croit vraiment ce qu'il est entrain d'écrire tellement c'est gros, ça n'aide franchement pas à avoir un débat intéressant.

J'ai l'impression qu'on va en effet vers cette conclusion de l'affaire.

?? ??? Edit: Je suis passé à coté mais c'est quand même une information extrêmement importante il me semble : Est ce que ça veut dire que l'Ukraine aurait acté la perte de la Crimé et ne compterait pas aller vers l'escalade ?

Il ne t'aura pas échappé que l'Algérie n'a jamais été un soutien du GIA, étant même en guerre contre ce mouvement depuis plusieurs années. Au contraire les Talibans étaient les protecteurs officiels de Al-Qaida qui ont revendiqué l'attaque. Donc ce n'est pas comparable. Pour ce qui est du résultat de la guerre, c'est une autre histoire qui n'a pas de rapport avec la légitimité d'une intervention, c'est donc hors-sujet ;) Je n'ai pas l'impression que les US aient tant de contrôle que ça sur la politique Irakienne d'aujourd'hui, celle-ci ayant acheté du matériel russe et se rapprochant pas mal de l'Iran. En attendant je n'ai pas vu l'administration d'Obama les menacer de rétorsions. Ensuite pour ce qui est des condamnation, ça reste toujours très compliqué. Obama n'a pas fait mystère sur comment il considère la politique étrangère de son prédécesseur, mais delà à présenter des excuses et mettre des gens devant un tribunal, c'est extrêmement compliqué. Il n'y a qu'à voir en France comme ce fut dur pour mettre devant un tribunal des criminels de guerre de la 2nd GM et reconnaître les tords du gouvernement de Vichy L'intervention a été dans la balance, pas l'invasion ce qui est une nuance importante. Et comme tu le dis, j'ai l'impression que personne en occident (à part Fabius et BHL :lol:) avait vraiment envie d'y aller, on utilisait n'importe quelle excuse pour ne pas le faire. Quand les russes nous ont proposé une porte de sortie, on s'est jeté dessus. Est ce qu'on sait ce que vendait l'Allemagne à la Russie ? C'est aussi important que le RU (cad rien du tout) ou là c'est un peu plus conséquent ?

Heu, je ne crois pas qu'on puisse dire que la France même aux plus belles heures de la France-Afrique ait envahi manu-millitari un pays Africain contre l'avis de son pouvoir central, mais n'étant pas un expert de cette époque, je peux me tromper. De toute façon qu'elle ait fait tomber des gouvernements à certaines époques c'est certain, mais il ne t'a pas échappé que nous sommes à une autre époque et que la France-Afrique a cessé d'exister depuis quelques années de l'avis de beaucoup d'experts. Donc je réitère, si tu me montres un exemple récent où la France menace de rétorsion un pays Africain de sa "zone d'influence" qui s'associerait un peu trop avec la Chine, je veux bien manger mon chapeau (fin faudra d'abord que je trouve un chapeau :P) Pour le reste, ils ne font pas parti du pré-carré Français mais soit : - Afghanistan: De quoi tu parles ? De l'invasion en 2001 ? Il ne t'aura pas échappé qu'il y a eu un peu un attaque sur le sol américain juste avant. Tout le monde se foutait pas mal de ce pays avant. - Irak: Oui c'était une belle connerie, j'étais contre à l'époque, la France était contre à l'époque, et il ne t'a pas échappé que les USA ont changé de gouvernement et de ligne politique depuis. - Syrie: La Syrie n'était pas vraiment menacé avant que la contestation ne démarre de l'intérieur et il n'a jamais été question d'une invasion. Le seul moment ou il y a eu une menace d'intervention direct, c'était suite à l'affaire des armes chimiques, et c'était une intervention à reculons plus obligé à causes de ces histoires de ligne rouge qu'autre chose. Mais bon on risque de virer H.S.

Après l'Ukraine reste un pays souverain. Si la Russie veut garder une Ukraine comme un état tampon et non comme étant un pays pro-occidentale, elle n'a qu'à savoir se montrer plus attirante. Si son seul argument c'est bouge pas où tu te manges des bombes, mon avis que ça va précipiter encore plus tous ses voisins dans les jupes des USA comme ça a déjà été le cas de beaucoup de pays de l'est. Le faite que ce soit son "pré-carré" n'est pas une excuse. Vous imaginez les réactions internationales si on menaçait tout rapprochement de pays africains avec la Chine comme étant un casus belli

Voui elles bougent, mais de préférence chez le voisin et à la baisse :P Le problème du mouvement des frontières, c'est quand il se fait de façon unilatérale, en général ça ne donne qu'une chose : la guerre. On a tous des régions plus ou moins séparatiste ou un voisin qui lorgne sur un bout de notre terrain, donc il faut être prudent avec le soutient à ce genres d'actions. Si on considère que le soutient occidentale à l'indépendance unilatérale du Kosovo était une bêtise (et je le pense), je ne vois pas pourquoi d'un coup par magie le soutient Indien à l'annexion unilatérale de la Crimée serait plus intelligent ;)

Je suis d'accord, je pense pas qu'on annulera la commande. On va juste attendre que l'orage passe. Le RU peut s'amuser à décréter un embargo, ils ne vendent presque rien à la Russie :lol:

Au risque de soutenir l'annexion d'un territoire par une pays tiers ? Vous n'avez pas quelque régions séparatistes qui risquent de sauter sur l'occasion ? Même la Chine n'a pas pris le risque sur le coups de soutenir la Russie. La politique international c'est quand même plus sérieux que la cours d'école ;) Si l'Inde ne soutient pas les sanctions occidentale, ça ne veut pas dire qu'elle soutient la Russie pour autant :)

Moaurf vous pouvez jouer à annuler la commande, je suis pas sur que vous y gagnerez à terme ;) Le coup du soutien sous prétexte de vente de matériel au Pakistan c'est du très petit calcul.

Tu as très bien compris ce dont je voulais parler. Poutine a toujours cherché à avoir l'image du badass de service et ce genre d’expression rentrait parfaitement dans cette stratégie de communication. Maintenant bien sur que ça ne fait pas tout, la guerre extrêmement dur qu'il a mené en Tchétchénie, l'arrestation d'opposant quand ce n'est pas carrément des assassinats et maintenant l'annexion manu militari de la Crimée participe tout autant à cette image d'homme dur, autoritaire, déterminé voir violent.

Mouais n'exagérons rien, même si je suis d'accord qu'Alexandre est quelque peut excessif à dire que tous les malheurs de l'Ukraine viennent de Russie (ils viennent d'abord de l'Ukraine elle même), Poutine s'est forgé l'image d'homme dur d'abord par ses positions souvent intransigeante et viriles, avec certaines sorties mémorable comme la chasse aux terroristes dans les chiottes. Je suis bien d'accord qu'il existe un deux poids deux mesure assez afligeant quand on voit comment on graisse la patte aux monarchies du golf (ceci dit nos médias ne sont pas si conciliant que ça avec ces dernières), mais pour autant Poutine n'a pas volé sa réputation :lol:

Les Etats Unis sont loin d'être un bloc aussi uniforme que vous le présentez, que ce soit dans l'histoire (elle a intégré de nombreux états en cours de route) ou dans sa culture. Mais il est vrai que c'est un pays bien plus uniforme que pourrait l'être une Union Européenne fédéraliste. Ceci dit il existe bien des pays qui sont des agrégats de nombreuses ethnies et royaumes et qui fonctionnent. La Chine et l'Inde sont deux exemples (même si dans le premier cas il est vrai que c'est une ethnie qui domine les autres). Quoi qu'il en soit non une UE fédéraliste n'aurait rien à voir avec le fonctionnement de l'ONU, c'est plutôt l'UE actuelle qui ressemble à l'ONU vu qu'il ne s'agit que d'une coopération entres politiques nationales. Bref mon propos n'est pas de dire qu'il faut aller vers le fédéralisme, mais que si on veut une europe de la défense, ça ne peut avoir lieu que si il y a une politique européenne commune derrière. Sinon il vaut mieux en rester à des politiques de défenses nationales. Et je ne dis pas que l'une est meilleurs que l'autre (même si j'ai ms préférence pour le fédéralisme), mais qu'il s'agit d'un choix structurant et qu'il faudra à un moment assumer ce choix et arrêter la situation bâtarde actuelle où on voit beaucoup de nos projets industrielles piétiner car on veut faire des choses ensembles mais pas pas tout à fait quand même... Si on veut rester indépendant au niveau national, il faut aussi l'assumer dans nos projets et s'en tenir au mieux à des coopération bilatérale. Au delà ça ne marche pas très bien, sauf si une nation donne le la, les autres ne faisant que financer le projet sans trop avoir leur mot à dire.

Mouais quand on voit l'ensemble des soucis que cela pose en terme de tirage de couverture de chacun pour avoir le meilleur morceau niveau retombées industriels, où chacun veut sa spécification pour son petit besoin faisant exploser les coûts et délais, je ne suis vraiment pas sur que ce soit ce modèle qu'il faille favoriser. Le typhoon en est le plus belle exemple, et l'A400M a beaucoup souffert pour les même raisons. C'est un processus long et difficile qui ne pourra avancer que par étape. Actuellement nous en sommes à l'étape "mettre en place les premiers outils de sauvegarde réel de l'union et faire le tri entre ceux qui veulent aller plus loin et les autres". La prochaine étape sera la politique économique commune. La politique étrangère commune ne serait que la dernière étape d'un tel processus ;)

Heu non rien à voir avec l'ONU. Je parle bien d'un gouvernement fédéral européen, avec des politiques élues au niveau européen et n'étant pas représentant des intérêts nationaux mais européen (un peu comme le gouvernement US défend les intérêts de tous les états de l'union, et non celui du Texas ou de la Californie). Bref pour avoir une défense commune, il faut un destin commun, donc un saut fédéraliste, sinon en effet autant en rester au niveau de défenses nationales avec l'OTAN au dessus.