Dino

C'est Fabius qui a du écrire le rapport, bien entendu

@debonneguerre, si tu es prêt à prendre sans prudence les déclarations d'un journaliste manifestement chamboulé par son expérience qui pense avoir entendu deux barbus parler de quelque chose sans plus de détail alors que de l'autre coté tu n'hésites pas à mettre le sot de suspicion sur le rapport de le DGSE et de très nombreuses agences qui font leurs analyses sur un ensemble d'indices (la conclusion de la responsabilité de Bachar ne s'est pas construite sur cette communication intercepté), c'est ton droit. On sait à quel point ces groupes sont éclatés. Penser que chaque groupe saurait ce que fait l'autre est difficile à imaginer, et là par miracle ce journaliste tomberait sur la discussion de deux geôliers suffisamment informés pour savoir des choses que nos services de renseignements ignorent, mais par contre incapable de faire attention à ce que leur otage ne les écoute pas ? Je ne dis pas que c'est impossible, mais j'attendrai avant de me jeter dessus ;)

Il faudrait comparer avec la déclaration Japonaise en 2008.

On en parle dans l'autre file. Je prendrais avec prudence cette déclaration, rien ne dit qu'il n'a pas entendu deux insurgés faire les même hypothèses que nous ici sur l’origine de l’attaque.

Surtout qu'il a pu entendre des insurgés qui ne savaient pas plus que nous qui était à l'origine de l'attaque et qui émettaient l'hypothèse d'une attaque de rebelles.

Ce serait bien d'avoir un peu plus de détail à ce sujet, que là en l'état ça s'apparente plus à une affirmation gratuite qu'autre chose.

Je n'ai pas dis le contraire, Hollande a en effet fait une concession en attendant le rapport pour que les européens signent le texte. Mais à mon sens, attendre et avoir ce soutient était suffisamment intéressant politiquement pour repousser une opération qui avait de toute façon déjà été décalé plusieurs fois. In fine, la France peut dire qu'elle a le soutient des européens là où elle apparaissait complètement isolé vendredi. Les lignes ont donc bien bougé ;)

C'est encore imaginer que les signataires ignoreraient l'usage qu'en ferraient les US et Français dans leur propagande pour les frappes, surtout après le précédent Libyen qui avait été la démonstration d'un détournement assez poussé de l'état d'esprit initial du texte. Ils le savent très bien, c'est donc une caution cachée à cette campagne de communication. Maintenant très certainement pour ne pas insulter l'avenir, ces même pays ont préféré ne pas trop s'engager et maintenir le flou dans leur déclaration en ne parlant que d'action forte.

Quand on voit les déclarations du début du G20 et la difficulté même à avoir une condamnation, voir une signature d'un texte qui soutient l'idée d'une réponse forte alors que tous savent qu'une opération militaire est en projet, me plus qu'un effet d'optique. On est encore loin d'un soutient net, mais c'est un gros progrès pour les diplomaties US et Françaises. Pour moi c'est ce sur quoi il faut se concentrer depuis le début. Laisser la situation pourrir en Syrie, c'est donner toujours plus de force aux fanatiques et jeter dans leurs bras les plus modérés qui sont désespérés (schéma très classique). Est ce que cela doit passer par une opération militaire ? Je ne sais pas... Mais je me dis que laisser l'usage d'armes chimiques sans réaction sera le meilleur moyen de voir encore plus de rebelles embrasser la cause djihadiste.

Par contre j'ai été étonné que les lignes bouges autant au niveau diplomatique ce WE. Le texte présenté par la France et les USA a été signé par 12 pays du G20 (dont l'Allemagne) et les autre pays de l'UE, cela fait un soutient beaucoup plus important que prévu. Si le texte ne fait pas mention explicitement à de frappes, tous les signataires savent très bien que ce texte pourra servir de justification. Il semblerait que ce soit l'annonce de François Hollande d'attendre le rapport des nations unis qui auraient débloqué la situation au niveau de l'UE et la signature de nos partenaires européens.

J'y crois pas une seule seconde aux dictateurs regardant des sondages. L'opinion sur cette affaire est une vrai pirouette, rejetant l'usage d'AC mais ne voulant pas d'intervention, encore échaudé par les aventures Irakiennes et Afghanes. Ce qui compte, ce sont les faits : usage d'arme chimique sans intervention derrière malgré le faite que la ligne rouge a été clairement dépassé.

Et le message pour l'Iran c'est aller chercher la bombe nucléaire. Résultat ? Demain nous aurons Ryad et Téhéran avec l'arme nucléaire (l'AS construira la bombe si l'Iran le fait). Pour Israël ? Ne comptez pas sur notre parole, faites le ménage vous même. Bref une catastrophe. Edit: @trfyrktrv il se devait d'avoir leur soutient avant d'envoyer un vote. On ne fait pas le discours d'une réponse forte et la plus rapide possible pour aller demander la seconde d'après l'autorisation au parlement, en plus sans prévenir ses partenaires. Son erreur, c'est d'avoir cru que le temps de la guerre et du parlement sont compatibles. Si De Gaulle en France a donné ces pouvoirs là au président, ce n'est pas pour rien. On a vu toutes ces années ce que ça a donné l'intervention uniquement après vote du parlement en Allemagne, l'immobilisme absolue.

Au vu de l'évolution des événements, hélas pas grand chose. Je ne sais pas si c'est ça peut rassurer, mais je dirais qu'on est pas seul dans cette belle m*rde. La taule est aussi grosse, voir plus encore pour la maison blanche et le 10 downing street... :-[ Ne pas avoir vu venir le non britannique, le retournement de veste d'Obama et le désaveu de nos partenaires et des institutions européennes... C'est la pire déroute de notre diplomatie depuis des décennies. J'ai franchement envie d'avoir la peau de Fabius. =(

A quel niveau doit il rivaliser ? Niveau retard et explosions des coûts ? O0 => []

Je ne dis pas que le débat ne doit avoir lieu avec ceux qui ne sont pas convaincu de la responsabilité, mais dans le cas des chancelleries européennes, tous les services de renseignements vont dans le même sens. Alors après si les gouvernements ne font pas confiance à leurs services, je ne répond plus de rien :lol:

Y a-t-il seulement quelque chose à négocier ? Tous les services de renseignement européens disent que c'est le régime d'Assad qui a utilisé ces armes. Voir les Européens dirent que le régime de Damas est responsable de l'attaque serait la moindre des choses ??? On ne leur demande pas d'aller s’engager militairement là...

Une partie de l'opposition appel à l'intervention, une large partie de la population Libyenne a appelé aussi à l'intervention à l'époque. Ne nous trompons pas, à la différence d'Irak qui fut une décision unilatérale des USA, ces différents conflits n'ont pas était initié et décidé de l'extérieure (par contre on est d'accord qu'ils ont ensuite été entretenu). Ce n'est pas moi qui ait décidé en 2011 d'aller manifester. Par contre j'ai le droit de choisir de soutenir certains mouvements si je considère qu'ils peuvent améliorer la situation à terme, comme à une époque les républicains furent soutenu contre les franquistes. Dans notre cas, certains ont aussi décidé de soutenir les militaires égyptiens en considérant qu'il valait mieux passer par une période sous leur administration que de risquer des barbus. Finalement tout le monde choisirait à la place de la rue arabe ? Ce n'est pas ce que je voulais dire. La guerre n'a pas généré ces djihadistes, la région de Benghazi était connu pour son foyer islamiste bien avant celle-ci. Kadhafi les avaient même utilisé selon certaines sources en les laissant partir en Irak.

Je ne joue pas avec des vies (de toute façon à mon niveau, je joue surtout avec des mots et un bulletin qui ne change que peu de choses). Par contre j'essaie de réfléchir à des moyens de ne pas perpétuer ce qui nourrit depuis 60 ans leur mouvement. Rien est sur, mais ne pas bouger, c'est aller aussi dans leur sens. Si les dictatures étaient le bon moyen de combattre l'influence des islamistes, ça se verrait après 50 ans de despotes dans ces pays.

amarito, il n'est pas spécieux, il prend en compte une situation complexe. Je vais citer ce que j'ai dit plus haut : Bien sur que les dictatures ne sont pas les seuls éléments, ce serait trop simple. Ces mouvements sont en effet conservateurs, réactionnaires, etc... Mais comme tout mouvement de ce type, pour faire passer le message haineux et rétrograde pour sortir d'un mouvement ultra-minoritaire à un mouvement avec une adhésion de masse, il faut un élément d'ouverture pour que la population commence à vous écouter. C'est ce qui s'est passé dans les années 20 avec le fascisme par exemple suite à la crise économique, l'humiliation du traité de Versailles, etc... Dans le cas islamiste, les FM sont nés en réaction à la colonisation (voir leur historique). Ensuite la rhétorique pour appeler les salafistes à passer d'une pratique autarcique à l'action armée (dhjiadisme) s'est basé pendant un bon moment sur l'humiliation du monde musulman, avec un tête de pont le conflit palestinien et les dictatures arabes soutenu par les occidentaux. Les guerres en Afghanistan des années 80, de Bosnie, de Tchétchenie et d'Irak furent eux aussi d’excellent arguments pour faire basculer ceux qui étaient les plus favorable à écouter le discours des barbus.

Et je ne dis pas que la Syrie ne foira pas, je dis que les interventions n'ont pas toutes foiré ;)

C'est vrai que la Bosnie sans intervention c'était vachement mieux que le Kosovo. Mais bon vous avez décrété que toute intervention occidentale a toujours été un échec, donc faudrait surtout pas qu'il existe de contre exemple

Tu serais gentil d'éviter les comparaisons foireuses encore une fois, laisse BHL où il est. Mon propos est argumenté, si tu n'es pas d'accord sur comment les FMs ont réussi à se présenter comme la seul alternative au lendemain de la révolution, je suis tout ouïe.

Source ? Qu'il y ait eu des tentions entre les communautés, tout le monde le sait, mais là tu t'avances beaucoup. En attendant la guerre c'est arrêté, il y a des négociations politiques, la Serbie a réintégré la communauté international et discute pour rejoindre l'UE après avoir fait arrêter de nombreux criminels de guerres.

Ma priorité comme beaucoup ici, c'est d'abord la lutte contre le fascisme islamiste. Pour le combattre, il faut détruire les terreaux qui le nourrissent depuis tant d'année. La pauvreté, les dictatures laïcs, la guerre en Irak, la guerre en Tchétchénie, le conflit palestinien et aujourd'hui la guerre en Syrie sont tous des vecteurs formidable pour les thèses djihadistes. Edit: @amarito, Les dictatures laïcs, et avant eux la colonisations ont été les principaux adverses proclamés des Islamistes qui se présentaient comme les seuls opposant au près de la population, gagnant de ce faite leur sympathie quand elle souffrait de la dictature.Ce n'est pas ma théorie, c'est l'analyse qui a été fait par la majorité des connaisseurs du monde musulmans. Nous avons soutenu pendant longtemps les dictatures en pensant qu'elles permettaient de limiter ces mouvements, puis on s'est rendu compte que c'était le contraire. Le cas des FM en Egypte est le plus célèbre, mais ce fut aussi le cas en Tunisie. La Libye n'a pas généré d'islamistes, par contre elles leur donnent, pour l'instant, une zone de relative liberté d'action vu la faiblesse de l'état. Mais la guerre idéologique, ça se fait sur du long terme. Il n'est pas sur que ceux qui ont vu les rafales sauver leur villes soient aussi sensible aux discours anti-occident que si on avait laisser les chars rentrer dans Bengazie faire un massacre.

Le problème c'est que pour pouvoir combattre les mouvements djiadistes, il faut d'abord résoudre le problème qui les nourrit : la guerre civile et le maintient au pouvoir de Assad. Résolvait ce problème, et tout un pan de l'opposition se rangera contre les islamistes qui perdront un bonne partie de leur crédibilité au près de la population. Il sera alors bien plus facile de les combattre à ce moment là. Il y avait un reportage de France Info (qu'il faut que je retrouve) très révélateur de l'état d'esprit des populations pro-rebelles. Beaucoup de ne sont pas pro-islamiste, mais voit que eux se battent à leur coté et leur sont donc bien veillant en étant rempli de beaucoup de naïveté en pensant que ceux-ci partiront une fois la guerre fini. C'est ce que je dis depuis le début, l'absence de soutient pousse les populations anti-assad dans les bras des islamistes.