Dino

Tu devrais lire cette excellent papier : http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/2013/08/28/que-ferait-brian-boitano/

Elle a payé des destructions de guerre suite à la signature de sa reddition dans une guerre. Tout le peuple allemand n'a pas été jugé coupable des crimes contre l'humanité des nazies.

Je ne crois pas qu'on puisse attribuer un crime contre l'humanité à une état, mais uniquement à des personnes. Je vais vérifier mais ça ne me semble pas avoir de sens. Si les dirigeants US de l'époque ont aidé volontairement les Irakiens à gazer les Iraniens (et encore ce n'est pas aussi clair), ce sont les responsables de l'époque qui doivent être poursuivie et non le pays tout entier ainsi que ses générations futures.

Si ça n'a pas été essayé avant, je doute qu'on le fasse pour un délai aussi court et une opération d'une durée aussi courte.

Seul les US peuvent le faire, même les britanniques ne disposent pas d'assez de Tomahawk pour avoir la capacité que tu voudrais. L'utilisation d'un porte avion dans cette opération ne semble pas utile. Est ce que cela veut dire qu'un porte avion est inutile en général ? Bien sur que non. C'est vrai, c'est un point régulièrement remonté, mais ce n'est pas l'achat de MdC qui résoudra le problème. A moins de croire qu'on ira tirer sur les islamistes au Mali à coup de MdC.

Il est vrai qu'on peut tirer des conclusions sur l'utilité d'un porte avion uniquement à partir d'une seul opération qui est en plus très particulière. Tu n'as pas l’impression de tirer un peu par les cheveux tes arguments pour avoir absolument raison ? Les britons n'ont aucune capacité réel et indépendante. Ils sont juste une plateforme de tir pour les missiles US. Je préfère avoir un trou pendant quelques temps et avoir un système indépendant que d'aller acheter des missiles auquel il faudra demander au fournisseur de rentrer les coordonnées pour tirer.

Tu tires des généralités d'une opération qui s'annonce très particulière et non représentative de la majorités des missions de combats : une opération limité dans le temps et les objectifs. Dans la majorités des autres type d'opération, cette lacune capacitaire que tu décris ne se ferrait pas autant ressentir, et l'utilité d'un GAN serait bien plus importante.

Et c'est bien le sens de ma réponse. Il ne s'agit pas ici d'envoie de "superlacrymos" sur "une rébellion aussi sauvage " mais bien d'un tir sur des civiles. Ce qu'il faut craindre, ce n'est pas la multiplication d'usage d'arme chimique dans des conflits inter-étatique, mais bien dans le règlement de conflits internes. Il suffirait de prétendre combattre un groupe de rebelles ultra dangereux pour pouvoir gazer en toute impunité. Ce qu'il ne faut pas lire parfois...

Amarito, au lieu de toujours invectiver et caricaturer, tu devrais lire ce qui est écrit et tu verrais que je n'ai pas parlé de retirer la responsabilité à l'ancienne administration. Juger les actes d'Obama à partir de ceux de Reagan n'est pas pertinent.

Si l'attaque chimique est bien prouvé, qui sera responsable de cela ? La Russie qui bloque toute intervention malgré le fait manifestes d'usage chimique sur des civiles ? Ou les occidentaux qui décident malgré tout d'intervenir pour que ça ne se reproduise pas ? Il faudrait voir à ne pas mettre les responsabilités que d'un coté dans l'échec de l'ONU. Et alors ? Cela lui donnerait le droit d'en faire usage sur la population ?

Non, mais il y a une différence net entre toucher des civiles par erreur et les viser explicitement. Rien que cela rend votre comparaison non pertinente. C'est comme vouloir comparer des faits en 2013 avec des actions passées il y a 60 ans. On appel cela un jugement anachronique. Ensuite, je ne banalise pas l'utilisation d'ADM en voulant le mettre au même niveau que des armes classique. les armes chimiques sont bien interdites par une convention de Genève.

Il est évident que les victimes de l'attaque on été les dangereux djihadistes... La peur des islamistes chez certains leur fait prendre un très, très dangereux chemin. On commence à justifier tout et n'importe quoi.

Plus qu'après la guerre au Kosovo, Irak , au Liban ou en Géorgie ? Ce n'est pas la première fois que cela arrive sur ces 15 dernières années, que ce soit pour de bonnes ou mauvaise raison. @mani, ce n'est pas une hypocrisie, c'est juste que vu le contexte, il n'est pas évident d'intervenir, mais l'usage d'ADM est un acte trop grave pour rester impassible. Si ceux-ci étaient utilisé en masse, ce n'est pas 100 000 morts en deux ans que nous aurions.

Oui, le sujet n'est pas la justification de l'intervention, mais son potentiel déroulement.

Tu oublies juste un élément essentiel, cette affaire est arrivé il y a 25 ans sous une autre présidence. Si le crime est condamnable et devrait l'être (mais ne le sera hélas jamais), juger l'action de l’administration actuel en fonction de ce qu'a fait une autre administration en d'autre temps (et qui n'était pas du même bord politique) est injuste et infondée. Ce serait comme juger l'action de Hollande en fonction des actes commis en Algérie 40 ans plus tôt, ça n'a pas de sens.

Pour l'instant les dépôts d'armes chimiques ne semblent pas être marqué comme des cibles. Les déclarations sont sur une attaque limité qui ne doit pas changer le rapport de force mais qui dissuade le régime de recommencer. On verra ce qu'il en est au moment de l'intervention pour juger de la bonne fois des intervenants. Sinon j'aurais une question à ceux qui dénoncent toute opération quelles qu'en soient les modalités et justifications. Dans le cas où l'attaque chimique est bien du au régime (et ne répondez pas à coté en disant que rien n'est prouvé), que ferriez vous ? Est ce plus grave de laisser l'usage d'armes de destruction massive sans réaction ou de se passer de l'accord de l'ONU ? Le risque islamique peut-il donner une carte blanche à l’utilisation de n'importe quelle arme ?

Si l'attaque se limite à 48h de bombardement de Tomahawk, qu'elle pourrait être la participation des forces françaises ?

Pour l'instant non. Il faudrait que l'Iran ferme le détroit de Ormuz pour que cela vienne vraiment urgent. Les augmentations du prix du pétrole suite aux spéculations sur le début de la guerre vont mettre de toute façon plusieurs jours au minimum avant de se faire ressentir à la pompe. Tu habites où Tomcat ? Je me suis toujours demandé par rapport au petit drapeau sous ton avatar.

Je reformule : C'est caractéristique d'un jeu de rôle politique avec excuse pour ne pas partir en guerre. Car dans notre cas, les reformulations avaient bien pour but d'éviter de devoir mettre en application ce qu'on avait dit : chimique = frappes L'usage d'arme chimique a toujours était un faux argument pour ne pas assumer notre absence d'envie d'intervenir. C'était la bonne excuse, et à chaque fois que des signes d'usage faisait son apparition, on a rendu nos critères un peu plus restrictifs pour continuer à ne pas assumer notre véritable position. Sauf que cette fois-ci, l’ampleur de l'attaque est tel qu'il est difficile de modifier encore nos conditions sans perdre la face. Cette condition que nous avons utiliser pour justifier l'absence d'intervention est devenu un piège.

Par contre bombarder l'aviation serait contradictoire avec l'idée de ne pas changer le rapport de force sur le terrain.

Ouai enfin dire que les gens en Libye sont moins bien après l'intervention qu'avant, c'est un peu nier la complexité du terrain. Il devrait aller interroger les Libyens au lieu de parler à leur place. J'ai cru comprendre que les munitions n'étaient pas forcément dangereuse si elle étaient détruites avant armement. Mais à mon avis on se concentrera surtout sur la logistique autour. Le but n'est pas de neutraliser toutes les capacités, mais de donner quelques coups forts pour ne pas donner l'envie de recommencer.

Selon les dernières informations, on irait vers une opération limité à 48h de frappes après le départ des enquêteur de l'ONU. Le but serait de punir Bachar en détruisant les sites et la logistique autour des armes chimique, mais sans changer le rapport de force sur le terrain pour ne pas avantager les islamistes. Ces informations qui fuitent dans la presse US doivent être certainement à destination de la Russie et de l'Iran afin de calmer le jeu. En gros on annonce une intervention pour assurer que le discours des occidentaux depuis deux ans (pas d'ingérence sauf en cas d'usage d'ADM) reste crédible sans dépasser la ligne rouge cette fois-ci Russo/Irannienne qui serait de faire tomber Bachar. On est en gros face à un jeu d'équilibriste. A voir si ça se confirme dans les faits.

Les intérêts économique sont plus complexe que simplement aller faire des conquête militaires pour faire plaisir à son client et signer des contrats. Dans notre situation, faire le simple calcul du risque par rapport aux gains suffit à se dissuader d'une telle aventure. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas des raisons économiques qui poussent en plus à intervenir, seulement il ne s'agit pas de la raison principal. Il ne faut pas sous estimer les convictions dans les choix des hommes. FH est un humaniste (que certain qualifieront péjorativement de bien pensant) et dont certains choix peuvent être plus facilement compris sous cet angle. Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas non plus tacticiens et opportuniste, mais penser qu'en tant qu'homme politique, il ne serait que calculateur serait une erreur. La comparaison avec Zoro est pour faire comprendre que FH comme Fabius pensent aller aider des populations en détresse car c'est la vocation de la France. Si je ne suis pas en complet désaccord avec eux sur ce point, j'y apporterais des nuances, particulièrement dans le dossier Syrien =D Après cela ne veut pas dire que je simplifierai la situation juste à cette question d'égo, la réalité c'est que comme de partout, la situation est complexe, et vouloir la simplifier juste à un schéma grossier ne permet pas de comprendre tous les éléments d'un dossier.

A ce sujet, quelle est la position de la majorité des groupes palestiniens. Je n'ai jamais bien compris les rapports entre les groupes palestiniens qui sont sunnites et le Hezbollah chiite.

Ta réflexion se base juste sur le fantasme de la manipulation mené par le grand satan USA, ça ne va pas plus loin que d'imaginer Poutine soutenant Bachar uniquement par solidarité entre dictateur, ou Bachar tenant à son poste juste par goût du pouvoir. C'est un raisonnement ultra limité. La réalité c'est qu'en politique international, les postures diplomatiques et les personnalités sont aussi à prendre en compte pour comprendre une situation complexe. Mon analyse vaut ce quelle vaut, celle d'un forumeur qui est tranquillement assit derrière son écran, mais elle se base au moins sur les déclarations et actes de chacun ces deux dernières années. Je dois certainement me planter sur pas mal de points, si tu as d'autres éléments basé une analyse construite, n'hésite pas. ;) Ne chercher qu'à voir des complots americano-sioniste dont les français ne seraient que les pantins, s'est passer à coté de pas mal de choses.