Dino

Pourquoi donc ? La Russie aurait le droit de foutre le bordel chez un voisin pour défendre ses intérêts et pas les USA ? :p

J'ai pas fini de regarder cette vidéo (20mn), mais on voit au début une attaque suicide (ceci dit rien de gore, on ne voit pas l'explosion), et c'est assez étrange à voir: https://www.youtube.com/watch?v=X3xyuXWXXVE

Ce n'est n'est pas le budget de la défense qui est touché, comme les opérations extérieurs.

Je parlais en général pour le matos, pas de ces preuves là, je suis bien d'accord avec toi que ce serait bien étonnant que la Russie envoie du matos sans effacer les marquages d’identification qui permettrait de remonter à la source;

Autant je n'aurais pas de mal à croire que poutine envoie un peu de matos (mais du vieux en quantité limité pour ça ne se voit pas), autant des soldats, surtout des très jeunes soldats, là j'y crois pas un instant.

J'ai pas posé la question, j'ai fait un constat. Et je pense que c'est plus profond que l'organisation politique, j'ai l'impression que c'est aussi culturel.

Faudrait déjà définir ce que tu appel voter pareil à 90%, je peux moi aussi sortir des chiffres aux hasards sans en expliquer le sens pour faire passer mes propos. Je pense que tu vas avoir quand même beaucoup de mal à de façon crédible nous faire croire que la Russie et l'UE sont sur le même plan démocratique, aussi imparfaite que soit la construction européenne. Par contre je suis d'accord sur le faite que le niveau démocratique d'un pays ne garanti pas la légitimité de son action international. La démocratie vise d'abord à ce que l'avis de la majorité interne soit consulté, et que l'intérêt général du pays soit toujours visé. Et l'intérêt général d'un pays peut amener celui-ci à des actions pas du tout légitime aux yeux des autres pays, le cas d'Israël étant le cas le plus criant. Elle n’empêche pas non plus les guerres aventureuses car de toute façon dans toute entreprise national, il faut un minimum d'adhésion populaire. Les généraux argentins étaient loin d'être des démocrates mais avaient le soutien de la population pour les malouines, et l'administration bush en menant une campagne savamment orchestré a pu avoir le soutient de sa population pour envahir l'Irak sur des arguments bidons. Il y a un point où l'organisation politique de la Russie peut nous intéresser ici, c'est pour comprendre pourquoi ce pays repousse autant un bon nombre de ces petits voisins dont l'Ukraine.

Je ne vais pas rentrer ici dans un débat sur l'organisation de l'UE, ce serait trop hors sujet, juste pour signaler que la proportion que tu annonces est factuellement fausse (voir ici pour une explication détaillé: http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/05/quel-est-le-pourcentage-de-lois-nationales-dorigine-communautaire.html) et que de plus les lois européennes viennent d'une commission désignée par des chefs d'états et un parlement européens élus. Mais bon quoi qu'il en soit on ne parle toujours pas de la même chose. Si tu me sors un cas concret d'un journaliste critiquant la présidence française assassiné, d'opposants emprisonnés, d'autres empoisonnés, là on pourra dire que les pratiques sont les mêmes. Quant à la pluralités des avis dans les journaux russes, j'aimerais bien en savoir plus. Je n'ai pas l'impression que on voit beaucoup de journaux russes de grande audience taper aussi dur sur l’exécutif que ce qu'on peut voir en occident. On peut trouver les journaux occidentaux comme trop partial sur le sujet ukrainien, mais quand on voit le traitement par les médias russe (je me rappellerais toujours se présentateur s'affichant avec un champignon nucléaire derrière lui), on peut largement relativiser :P Edit: correction, erreur de copié/collé, c'était le bordel.

Ca n'a mais alors strictement rien à voir et je trouve très étonnant de mettre sur le même plan les défauts de la majorité forte qui reste un système démocratique avec alternance (en passant le système purement proportionnel à aussi ses gros défauts) et avec un système où l'opposition et les médias discordants sont très mal menés.

La guerre en Libye, en Syrie et au Mali n'ont pas été créé par le 11 septembre. Ils sont d'abord du à des problèmes internes sur lequel vient se greffer le problème de l'islamisme radical mondial. Pour la Libye on en sait rien, que ce soit le temps qu'aurait mis la rébellion à être écrasé, comme le temps à ce qu'on revienne à une stabilité équivalente à la crise, ni même si c'était possible. La seul chose qu'on sait, c'est que le pays était déjà profondément déstabilisé sans notre aide, qu'on y ait ajouté un couche est vrai, mais on ne peut pas nous tenir pour seul responsable de sa déstabilisation. Pour la Syrie, faudrait savoir, l'ASL c'est quantité négligeable ou pas ? Que quand on écoute certains c'est une coquille vide et que la plus part des rebelles sont des islamistes qui d'ailleurs ne voyaient pas d'un bon œille notre possible intervention et n'avaient pas besoin de nous pour aller tirer sur les allaouites. Pour l'Irak, il est certain que Saddam aurait tenu plus longtemps, mais vu les contestations dans les pays arabes de ces dernières années, pas sur que le pays serait forcément calme aujourd'hui. Que l'intervention US n'ait pas fait de bien est une évidence, mais les problèmes actuels en Irak viennent d'abord des irakiens eux même et des problèmes fondamentaux de ce pays qui date de bien avant 2003. On peut disserter longtemps sur la part de notre responsabilité, mais à mon sens c'est l'arbre qui cache la forêt et ce n'est pas le plus important. Les crises qui touchent le monde arabe et musulmans en général viennent d'abord des problèmes profond qui les rongent. Ils faut comprendre ses problèmes et voir comment y remédier si on veut que cette région se pacifie dans le temps.

Sauf que dans tous les cas que j'ai cité, à part l'Irak, le bordel était déjà bien présent. L’Afghanistan c'était quoi en 2001 ? Quelqu’un pourrait oser en se regardant devant une glace dire que c'était stable et préférable ? Idem en Libye et en Syrie, la guerre a commencer sans nous attendre.

Je sais que c'est plaisant d'imaginer qu'on est est le centre du monde et que sans nous les autres ne sont pas capable de s'entre tuer, mais faudrait voir à redonner à césar ce qui est à césar: L'Afghanistan: la médaille revient aux russes qui ont initialement foutu un boxon énorme en envahissant ce pays dans les années 80, le reste n'est que du damage contrôle depuis 30 ans. La Libye: faudrait pas oublier que la guerre civile a commencé sans notre aide. Si on a soutenue la rebellion, elle était déjà là et rien ne dit qu'elle n'aurait pas de toute façon continué à déstabiliser le pays sans nous comme dans un autre pays que tout le monde connait.. La Syrie. Car même si les occidentaux ont formés quelques groupes et données quelques armes, cette guerre est nourrie d'abord par les acteurs locaux sans qu'ils aient besoin de nous. On voit même que plus la guerre avance, et plus se sont les éléments les plus radicaux qui restent et se développent. L'Irak, en effet là je reconnais que les occidentaux sont co-responsable de la situation avec cette intervention. Mais bon la domination intransigeante des sunnites sur le pays pendant des décennies et la politique sectaire de Maliki en retour sont autant responsable de ce qu'il se passe aujourd'hui.

Je pense que le prochain objectif est Bagdad, il est inconcevable pour l'EI que ce qu'ils considèrent comme un joyaux sunnite soit aux mains des chiites. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi avoir fait cette digression vers le Kurdistan.

Ca ne me semble pas irréalisable. Là on ne demande pas d’empêcher l'infiltration de quelques caisses, ça n'aurait de toute façon aucun intérêt et impact sur le terrain. Il faut qu'il soit envoyé en quantité non négligeable, et ça ça risque de se voir, même si il n'y a pas un homme sur chaque sentier.

Là on ne parles pas de faire passer du matériel simplement à travers la frontière en soudoyant quelques gardes frontières, mais de le faire passer aussi au milieu des troupes ukrainiennes qui ont coupé la route de Donetsk.

Je veux bien que les russes soient très forts vu qu'ils furent les ennemis légendaire de James Bond, mais là faut que tu m'expliques comment ils feront pour qu'on ne s'en rende pas compte vu que la région de Donetsk est encerclé

Le contrôle se ferrait avant de rentrer dans la zone séparatiste. Et puis bon si des observateurs l'accompagne, difficile de charger du matériel en nombre suffisant sans que ça se voit ^^

Tu plaisantes, mais je pense que ce serait en effet le mieux à faire avec des observateurs au moment de la distribution pour que le convoi puisse être accepté et soit le plus vite possible envoyé aux populations.

C'est amarito quoi, au bout d'un moment tu n'y ferras plus attention ;) Par contre il y a un point où il a raison, c'est qu'il ne faut pas prendre en compte que la masse, mais aussi le volume pour savoir si ces camions sont pleins. Après c'est toujours drôle de voir qu'on est toujours très prompte à crier à la manipulation de la part des US, mais qu'il soit si difficile d'imaginer que les russes pourraient faire de même sous couvert de convoi humanitaire. Si les russes n'ont rien à cacher, qu'il laisse le CICR vérifier le contenu et distribuer l'aide sur place vu qu'elle est agrée pour ce genres d'actions. Si ils refusent, faut pas qu'ils s'étonnent que les ukrainiens soient très suspicieux vu le passif de ces derniers mois.

Il y a une exception, c'est en cas de résolution de l'ONU, à ce moment là on outrepasse si il le faut l'avis du gouvernement du pays. Mais, avant que tu fasses une objection, j'ai dis précédemment qu'en effet en Libye on avait ni l'un ni l'autre ^^ Et comme le dis seb, de toute façon à la fin pour que tu puisses livrer l'aide, il faut soit que tu es l'accord des gens par chez qui va passer l'aide, soit que tu es techniquement et militairement la capacité de te passer de leur accord.

Tu ne vois pas la différence d'un point de vue du droit international entre un gouvernement reconnu et un groupe terroriste ? A ton avis à qui ont demande l'autorisation pour faire une mission sur son sol ?

On est dans une guerre, le mouvement d'encerclement pour bloquer les ravitaillement a toujours existé et non ça ne constitue pas en soit un crime de guerre. Si l'Ukraine rejetait une mission du CICR, ce serait un crime de guerre, mais ce n'est pas le cas de ce convoi dont on avait aucune assurance qu'il n'allait pas ravitailler les insurgés plutôt que les civiles.

@Alexis, mouhaha ce qu'il ne faut pas entendre. Mais non ce n'est pas les gentils maideniste qui assiègent la population, ce sont les méchants terroristes séparatistes qui la prennent en otages ! Quoi tu trouves que ma remarque est ras les pâquerettes et digne d'une vrai propagande ? Pourtant j'essaie juste de me mettre à la hauteur de ton débat. Sérieusement, je peux comprendre qu'on est de la sympathie pour un des camps, c'est aussi mon cas, mais bon si on pouvait sortir du partisanisme primaire ? Oui vu qu'on a eu l'autorisation du gouvernement Irakien. Les cas vraiment litigieux sont la Libye (autorisation de l'ONU mais largement outre-passé, et le Kosovo).

J'ai pas compris ^^' Je n'arrive pas à trouver le programme en détail, mais sur wikipedia, ils font mention de ces déclarations après l'élections disant qu'il est favorable à un rapprochement: http://www.rferl.org/content/article/2227271.html Dsl j'ai pas le temps de plus chercher, je ferrais mieux plus tard ;)

Comme la dit seb, si le refus de participer avait été fait sur une base d'un mouvement populaire montrant l’adhésion d'un grand nombre de gens, j'aurais été d'accord avec vous. Mais il s'agit ici de mouvement paramilitaires sorties de nul part dont il est aucunement possible de connaître le soutien dans la population. Difficile de dire donc si il s'agit d'une minorité qui tenterait d'imposer ses vues à toute une région, ou d'une vrai insurrection populaire.