Dino

https://www.youtube.com/watch?v=FkTHyxeq1A0#t=14 Le bataillon Azov déclare être rentré dans Donetsk: #Ukraine's Azov Battalion says it has entered #Donetsk, posts this photo https://t.co/0IOY64qlJF pic.twitter.com/drLNCvYSQu — Christopher Miller (@ChristopherJM) August 4, 2014 C'est hallucinant la différence de version avec la version loyaliste, perso je ne sais qui croire, la vérité est certainement entre les deux: Situation in #Donbass as of August 4th pic.twitter.com/ybc9y7QOPy — NSDC of Ukraine (@NSDC_ua) August 4, 2014

Et se sont les innocents qui trinquent, décidément il n'y a pas un camp pour rattraper l'autre... On a affaire clairement à une attaque aveugle sans véritable visé militaire là. Sait-on comment ont répliqué les rebelles ? Tir aveugle en retour sur les zones civiles tenu par le régime ?

On sait où c'est et qui tire ?

Le lien ne fonctionne plus.

C'est vrai, mais j'ai quand même l'impression qu'un vrai sentiment ukrainien existe à l'ouest, à Lviv de ce que j'ai pu voir dans les reportages on se dit ukrainien et non polonais. A l'est ça à l'air plus disparate, mais si autant les criméens se sentaient à une écrasante majorité russe, ça à l'air beaucoup plus contrasté dans les autres régions.

Heu tu appels quoi un cadre offensif ? A plusieurs reprise le hamas a utilisé ces tunnels pour attaquer les troupes stationnés sur le territoire israélien, c'est donc offensif non ? Et les palestiniens qui ont enlevé les 3 jeunes israéliens ne sont pas passé par un de ces tunnels ?

J'avoue ne pas avoir le temps de vérifier, donc où veux tu en venir ?

Je ne crois pas non plus aux colonnes de chars arrivant en renfort de Russie, ce serait bien trop visible et les occidentaux auraient vite fait de montrer des photos pour mettre la pression sur la Russie.

Il est vrai que dans cette histoire pas grand monde a respecté ses engagement, mais les russes peuvent rétorquer que ce sont les occidentaux en voulant rattacher l’Ukraine à leur bloc qui n'ont pas respecté en premier leurs engagements. Bref à ce rythme on fait quoi ? On se regarde en chiens de faïence et on laisse la crise s'aggraver encore et encore ? Ou on essaye de trouver un début de point d'entente en essayant de se faire un peu confiance.

Évitons de discuter de la crise Ukrainiennes sur plusieurs topics, il y a déjà un sujet d'ouvert dessus, autant garder celui-ci pour les news concernant uniquement la Russie.

Je répond ici au message de jeansaisrien sur le fil Russie vu que ça touche d'abord l'Ukraine, autant éviter de multiplier les lieux de conversations du même sujet: Si on peut discuter sur le montant du dédommagement, ça me semble quand même un bon deal pour sortir de la crise. L'Ukraine ne reprendra pas la Crimée, le mieux qu'elle puisse avoir c'est un dédommagement pour la perte. Les séparatistes ne rendront pas les armes sans avoir eu une concession, mais au moins la région reste ukrainienne. Pour ce qui est de la promesse de ne pas rentrer dans l'OTAN, c'est vrai qu'elle ne fut pas respecté pour les autres pays du pacte, mais elle est toujours en vigueur en Finlande, et de toute façon à part envahir l'Ukraine, je ne vois pas comment Poutine pourrait s'assurer de son respect autrement qu'en signant un accord.

Entièrement d'accord, et c'est ce qui m'inquiète le plus dans les possibilités d'évolution du conflit. Israël ne veut pas laisser une porte de sortie aux palestiniens qui leur permettrait d'envisager de baisser les armes. Elle semble n'avoir qu'une stratégie: rendre impossible la vie dans ces enclaves pour faire fuir la population et briser toutes capacités de résistances militaire le temps que la misère fasse son oeuvre et pousse ses populations à l'exile. Le problème c'est que ça ne marchera pas sur toute la population, il y aura toujours une partie de la population qui refusera de partir, et là je crains le pire...

Moins de dommage collatéraux ? C'est juste que le hamas n'a pas réussi à percer les défenses de l'Iron Dome, sinon ils auraient fait bien plus de victimes civiles si ils avaient pu. Surtout que dans leur cas il ne s'agit pas de dommages collatéraux, mais bien une volonté maniste de viser des civils. Faudrait pas faire passer le hamas pour des anges non plus...

Sans parler de légitimité, tu crois vraiment qu'on peut tuer le hamas par les armes ? Israël ne détruira que l'instance combattante du moment, mais elle renaîtra inéluctablement, même si c'est sous un autre nom. Tant qu'Israël ne donnera pas une perspective d'avenir à la population de Gaza, les mouvements combattants palestiniens continueront d'exister. Ou alors il faudra passer par les armes toutes la population de gaza afin d'éviter que la prochaine génération ne prenne à son tour les armes, et ça tu te rends bien compte que c'est inenvisageable ;)

Est ce qu'on a besoin d'aller à ce genre d'attaque idiote et basse pour faire passer ses propos ? Je crains que le stylo rouge ne vienne effacer ton nom si tu continues de la sorte mon ami... Svp tous, si vous n'arrivez pas à garder un minimum de retenu, gardez-vous en aux faits sans vouloir faire d’analyse de qui est le plus horrible méchant de l'histoire, quel est le niveau de patriotisme de collègue d'à coté, etc... =(

Shorr kan, tu devrais aller respirer un bon coup, on est sur un forum est s'invectiver de la sorte n'amènera à rien ;)

Unité ukrainienne pris sous le feu de l'artillerie: https://www.youtube.com/watch?v=ZJRMOZ5WfeY

Elle et bizarre cette carte, on voit des flèches bleus en plein milieu des zones autonomistes ce qui lasse penser que les loyalistes sont dans ses zones, mais la zone reste rouge...

Justement, en faisant une transition douce, point de guerre et c'était ça le plus important. Par contre oui ça aurait pris plusieurs années pour que l'indépendance ait lieu, en sachant que cela aurait pu aussi donner juste une fédéralisation plus poussé. Se sont les sécessionnistes qui n'ont même pas attendu de connaître le résultat de ces négociations (Kiev s'était d'ailleurs montré ouvert sur plus de fédéralisme: source), ils ont pris les armes, occupés toutes les administration, déclaré leur indépendance et déclaré que toute forces loyaliste serait chassé de leurs terres. Sincèrement vous vous attendiez à quoi comme réaction de la part du pouvoir central ? Qu'il leur dise amen ?Ce sont les sécessionnistes qui ont tout fait pour que ce différent politique se transforme en conflit armée, au début la réaction ukrainienne a été très molle, recevant beaucoup de coups avant de commencer à réagir.

Et sur quelle base démocratique tu te bases pour dire que le peuple du Donbass souhaite le rattachement à la Russie ? Les gens qui ont pris les armes n'ont pas demandé l'avis à leur concitoyen, ils s'imposent à toute une région. Perso je n'aurais rien à ce que le Donbass gagne son indépendance, mais il faut que cela se fasse dans une transition calme et réellement démocratique comme on le voit en Catalogne ou en Ecosse. Si le Dombass avait demandé l'indépendance dans les règles, que Kiev aurait refusé et envoyé des chars pour écraser les sécessionnistes et qu'alors les indépendantistes prennent les armes, j'aurais été le premier à les soutenir et limite demander une intervention armée étrangère. Mais là c'est tout le contraire, on a eu d'abord des gens qui ont pris les armes, puis qui ont déclaré l'indépendance et ont alors organisé un référendum bidon pour le légitimer. Si on trouve que plusieurs milliers de manifestants ne sont pas légitime pour demander un changement de gouvernement, comment peut-on trouver légitime qu'un millier de combattants armées impose une indépendance à toute une région ? Une indépendance c'est autre chose qu'un renversement d'un régime niveau impacte, on peut revenir sur un gouvernement, beaucoup moins sur une indépendance...

Je ne veux pas dire mais c'est pas un peu méga trollesque comme propos ?

Pour quelles raisons ces employés sont mis au chômage technique ? Baisse catastrophique des ventes ? Problème d’approvisionnement ?

Perso je ne sais pas comment tu arrives à voir si il y a où non des épaves vu que sur ces images on a pas de zoom important des zones impactés. Sur une on voit des taches noirs, sur l'autre on m'aurait pas dit qu'il y avait des cratères je n'aurais rien vu. Pour la distance, difficile sans l'échelle de dire quelles sont les distances. En allant sur google map et en regardant dans le coin, les champs semblent avoir une longueur d'un 1km environ, ce qui laisse penser que les unités d'artilleries sont à une dizaine de kilomètres de leurs cibles. Un smerch c'est une porté entre 20km et 30km mais pour le grad c'est beaucoup plus court (selon Wikipedia), la porté minimal étant selon les versions entre 1km et 5km et une porté max entre 15km et 30km. Bref ça ne me semble pas non plus irréaliste. Ceci dit j'attends moi même plus d'éléments et de contre expertise avant de croire à une intervention russe, car ça aurait beaucoup de conséquences.

Rien ne dit qu'il n'y a pas d’unités entre les batteries d'artilleries et la frontière (il doit y avoir plusieurs kilomètres de distances). De même rien ne dit que ce sont des champs vides, il pouvait y avoir des unités stationné là où ils ont tiré (la brigade ukrainienne qui a été détruite avait établi sont camps dans un champ). Moi ce qui me laisse plus songeur c'est que cette info n'a pas plus circulé dans nos médias, que les USA n'ont pas plus insisté que ça et que la Russie n'a pas données plus d'explications/démenties.

Sait-on où et quand a été prise cette vidéo ? (bref un peu plus de contexte).