amarito

Je crois que c'est d'ordre avant tout psychologique. L'humanité connait depuis des siecles la mort violente par le fer qui transperce, le feu qui brule, le projectile et la deflagration qui dechiquetent les corps, c'est de la physique visible a l'oeil nu. Les attaques aux gaz de combat sont invisibles, quasi-magiques pour ainsi dire, l'element essentiel qui nous entourne devient synonyme de mort, c'est une angoisse insupportable. Je pense que c'est cette terreur cruelle qui nous rebute le plus dans ces armes. Meme si objectivement le missile de croisiere (ou l'attentat a la voiture piegee) est tout aussi discret et invisble jusqu'a ce qu'il vous transforme en charpie. Si c'est l'immense souffrance mentale des (potentielles) victimes qui nous choque le plus il faut se demander alors aussi comment on a pu tolerer voir revendiquer l'usage de la torture, le waterboarding et autres methodes reputées pour leur extreme violence psychologique. Si cette interevention se fait pour les raisons annoncées j'espere qu'on avancera aussi sur ces sujets plus globalement.

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Je crois que tu as trop regardé de reportages sur la distribution de masques en Israel. Tu parles de la Syrie comme si c'était la Suède qui était confrontée à une épidemie d'une grippe un peu virulente. Pour atteindre le centre ville avec une attaque chimique les rebelles doivent etre capables de l'atteindre tout court et a ma connaissance cela a toujours ete fait via des voitures piegees. De plus la protection des civils n'est pas exactement le point fort de l'état syrien. Enfin si on suit ce raisonnement on devrait voir les populations loyales (et il y en a beaucoup y compris parmi les sunnites) se terrer dans des caves a l'approche d'une attaque américaine surtout la semaine dernière quand elle semblait imminente - qui est une perspective tout aussi terrifiante sinon plus. Malheureusement dans ce genre de situation l'approche dominante pour les civils en Syrie comme dans bon nombre de pays du "tiers-monde" c'est le "qui vivra verra", ceux qui craignent le plus pour leur securite, qui ont tout perdu ou qui en ont les moyens quittent le pays, les autres restent, prient et subissent.

je me disais exactement la meme chose il y a qqs jours, si c'est le bordel là bas depuis aussi longtemps c'est bien a cause du petrole arabe qui n'a franchement rien apporté aux arabes (sauf les princes du désert bien sur), plutot que de foutre la merde en permanence et de louvoyer pour s'attirer les bonnes graces des Saoud, on occupe une bonne fois pour toutes l'Arabie, on leur laisse juste des enclaves pour les lieux saints de l'Islam avec de quoi subsiter largement et basta. A cause de ce fichu petrole on se retrouve allié avec une sorte de Vatican dirigé par un Opus Dei sous crack et disposant d'un PIB de 600 milliards de $.

Pour les services allemands je ne sais pas (si t'as des sources ou liens), mais la France a clairement changé de politique exterieure depuis 2007, elle est devenue neo-conservatrice, suffit d'écouter Fabius... Je ne dis absolument pas que les services francais sont incompetents ou dupes, je dis juste qu'ils ne sont probablement pas plus independants que leurs homologues anglo-saxons ne l'étaient en 2003, si le pouvoir politique demande des preuves que l'attaque est le fait du régime, ils sauront parfaitement monter un dossier exclusivement à charge, question d'interet national. Et la France n'est pas trop reputée pour le "whistle-blowing", m'enfin on a "le canard enchainé" j'y jetterai un oeil mercredi.

Ne soyons pas naifs, on peut comme ca s'est passé en 2003 ne pas voir les preuves qui pointerait ailleurs que sur Assad. S'il y a suffisamment d'éléments qui concordent pour accuser les loyalistes, on détourne les yeux des autres qui les disculperait, c'est simple et efficace. Ca a tres bien marché pour Bush, il n'a jamais été inquiété alors qu'on sait que les américains ne rigolent pas trop avec les présidents qui mentent sous serment, le chef de la CIA de l'époque a transpiré un peu lorsqu'il est passé devant le congrès pour expliquer ce "fiasco" mais c'est tout. Quant à la note francaise je l'ai lue bien entendu, et je dois dire que je la trouve assez convaincante meme si elle n'a rien de definitif et que les piliers de la demonstration restent eux assez contextuels et sujets à interpretation : 1-on parle de doctrine tactique d'usage de ces armes. tout en citant des exemples antecedents d'usage limité qui demontrent d'apres les memes auteurs que l'armée syrienne a fait varier les methodes et les vecteurs. 2-on parle du contexte tactique et de la crainte du regime de se voir coupé d'une porte de sortie strategique. je trouve cet argument assez douteux, puisqu'on apprend à nouveau que les rebelles ont subi une cuisante defaite ces jours ci à Ghouta. 3-les rebelles sont incapables d'un tel degré de coordination. Pourquoi on ne sait pas vraiment ? D'autant qu'ils ont été accusés deja par le passé de fabriquer et d'utiliser des agents chimiques. Seule l'ampleur est inedite, mais elle l'est aussi pour le regime et tranche avec les cas précédents où l'usage avait ete limité (on parle d'une bombinette larguée d'un helico qui crachait de la fumée blanche). Les rebelles sont donc incapables malgré l'aide souterraine de services secrets ennemis d'Assad. Au final aucune information precise sur les sites touchés, l'heure des frappes, les vecteurs utilisés, l'origine des tirs. Bref, cette note si elle va dans la bonne direction d'informer le public me laisse encore assez dubitatif.

ca a suffi en Irak, la conjonction d'usage massif de la superiorité du feu américain (Fallouja) avec en parallèle la mise en place d'un volet de guerre contre-insurrectionnelle "sale" (enlèvements, tortures, executions, etc), la rebellion sunnite purement militaire a été écrasée, ne subsistent que les groupes terroristes. Dans le cas de l'Afghanistan et de la Syrie ca ne suffira jamais, l'insurrection est trop vaste, trop implantée dans la population locale, dispose de bases a l'étranger et de soutiens exterieurs significatifs. L'usage d'armes chimiques ne changera rien au fait que seule une solution politique sortira ces pays d'un cycle de violence. Pourquoi pas ? On se tape bien des centaines d'articles parlant de "unnamed militant sources inside Syria" depuis deux ans sans broncher. Ce n'est pas parce qu'un article est douteux que l'information est forcement fausse. Les saoudiens ont parfaitement les moyens humains, materiels et financiers de monter ce genre d'opération "false flag", ils se vantent de controler toutes sortes de groupes d'illuminés prets à tout et ils peuvent acheter a peu pres n'importe qui d'achetable en ce bas monde. De plus à part un acces de folie suicidaire, la logique pointe clairement les rebelles et leurs sponsors comme seuls beneficiaires d'une attaque chimique de cette envergure. Attaque qui n'aura fait rien gagner militairement parlant au régime, les bilans etonnamment precis indiquent que l'immense majorité des victimes sont des civils désarmés.

Elle n'est pas timide, elle est plutot ferme je trouve ...on ne parle que de ça...Si on n'avait pas déjà mis la Syrie au ban des nations, on pourrait le faire, imposer des sanctions, etc. Quant aux autocrates et aux insurrections de grande ampleur, j'aimerais bien avoir des exemples, parce que pour tuer de l'insurgé (et sa famille), quand on a les moyens les bombardements classiques par l'aérien et l'artillerie font largement l'affaire, c'est la solution adaptée aussi bien par les autocrates que par les démocraties (Afghanistan, Irak), parce qu'il en faut quand meme des moyens techniques pour développer de telles armes. Meme ce grand dérangé mégalomane de Khadafi n'était pas allé tres loin dans son programme chimique.

Je croyais que les interceptions radio entre officiers syriens étaient l'oeuvre des services israeliens ? D'ailleurs on semblait juste y entendre des coversations paniquées d'officiers qui apprenaient qu'une attaque chimique avait eu lieu. Ce serait donc une autre conversation ? J espere qu'elle sera rendue publique, puisqu'il n'y a pas de sources à proteger...

C'est un risque mais il n'y a aucune fatalité. Je ne vois personne qui ait spécialement envie d'émuler l'auteur du massacre du 21 août. Tout le monde condamne et les avantages militaires de cette arme sont trop limités au regard de la réprobation mondiale pour justifier leur développement. Ce sont comme tu le dis des armes de dissuasion qui ne peuvent etre stratégiquement utiles que pour des pays subissant un risque existentiel (ce qui est le cas il est vrai de pas mal de pays de la région, Syrie et Israel compris).

Un autre son de cloche sur ces fameuses "preuves classifiées" de la culplabilité directe de Assad... http://thehill.com/blogs/blog-briefing-room/news/319879-texas-republican-evidence-that-assad-used-chemical-weapons-is-thin " A Texas Republican lawmaker said the evidence he saw Sunday at a classified briefing showing the use of chemical weapons by Syria's government was thin. "Yes, I saw the classified documents yesterday. They were pretty thin," Rep. Michael Burgess (R-Texas) said. He then said a case could be made that Syrian President Bashar Assad's government wasn't the side that used chemical weapons. "The case can be made that actually Assad was the one that pulled the trigger is suspect," he said.

Je n'ai pas donné ces arguments comme sorte d'excuse absolue pour ne jamais agir, mais plutot pour montrer qu'on peut facilement lester le coté de la balance qui pousse à ne pas attaquer. J'acquiesce grosso modo à ce que tu dis sauf la conclusion qui reprend une fois de plus le raccourci logique, ce sophisme belliciste : face à la barbarie du régime syrien (en supposant que l'attaque est bien de son fait et qu'elle a été délibérée) on est face à un choix qui est formulé (et c'est là le vice) non pas : "Attaquer OU Faire autre chose OU ne rien faire" mais "FAIRE ou NE RIEN FAIRE" sachant qu'ici le FAIRE est d'emblée équivalent à Attaquer. Donc si tu n'attaques pas c'est que tu ne veux rien faire donc que tu cautionnes. Pour moi vous n'avez au passage pas convaincu que les couts d'une NON-attaque (l'inaction pour vous) etaient supérierus à ceux d'une attaque (seule possibilité d'action pour vous).

C'est un problème de se foutre de la gueule du monde entier, parce que je te garantis que c'est comme ca que le reste du monde le percoit i.e "adding insult to injury". On pourrait le faire uniquement parce que le régime syrien est "ennemi", ca serait plus honnete (et plus respecté) meme si ca créerait a nouveau une breche dans ce qui reste de légalité internationale - si on se met à attaquer tous ceux qu'on ne peut pas voir en peinture, on va vite se mettre à dos la planète entière. Et on a beau etre les plus forts, faut pas croire les peuples ont la mémoire (très) longue, on finira par le payer quand on sera plus vulnérables. Et contrairement aux américains ou meme aux anglais, la France est proche géographiquement et a aussi des acquis et des sympathies dans le monde arabe, qui vont finir par s'évaporer... J'espere qu'on va en vendre du Rafale dans le golfe après ca, parce que là on est en train de brader ce qui nous reste de capital diplomatique dans la région. Je ne vois pas ce qui te fais dire que c'est Poutine qui bloque la résolution de ce conflit (si on entend par résolution autre chose que destruction des loyalistes). Au cours des deux dernières années les russes ont plusieurs fois laissé entendre qu'il ne cherchait pas spécialement à garder Assad à la tete de l'état syrien. Pour le moment le plus gros blocage à une sortie négociée du conflit, ce sont les groupes rebelles et leurs sponsors saoudiens et turques pour qui aucune négociation n'est possible, ils veulent la chute du régime dans son intégralité point-barre. On a vu ce que ca a donné en Irak. Donc merci mais non merci.

Main lourde genre Sabra et Chatila. Je pense que ce genre de crimes appellent une "punition", non ? PS : je sais que le massacre a été executé par les milices chrétiennes d'extreme-droite.

Tout le monde parle du bombardement comme de la réponse qui va de soi or je remarque deux choses : Primo, personne n'a jamais été puni pour l'usage d'armes chimiques. Secundo, face à l'argument "si on laisse faire tous les dictateurs se mettront à gazer leur population" je demande qui sont ces dictateurs qui stockent des centaines de tonnes de sarin ? perso, je ne vois pas. Au passage, à part l'effet psychologique, je ne suis pas convaincu par l'efficacité (en termes de létalité) militaire de ces armes lorsqu'elles sont utilisées pour réprimer toute forme d'opposition. Ensuite que faire si on identifie clairement les responsables de l'attaque chimique ? Les trainer devant le CPI ou tout autre instance judiciaire internationale capable de juger les criminels de guerre. Les Karadzic et cie ont bien fini par se retrouver à la Haye. Bref je demande peut etre un effort trop important pour re-expliquer vos arguments, mais pour moi "attaque chimique=>bombardement" me parait très douteux. Que va t on faire dans quelques années si un dictateur africain ou arabe d'un pays ami (ou juste neutre) massacre 5000 civils en une nuit ? Que va t on faire si Israel dans une énième opération de "représailles" contre les palestiniens a la main lourde et commet un massacre ? Que fera t on si c'est un poids lourd comme la Russie ou la Chine ? Plus on pose des questions, plus on s'apercoit que cette histoire de "punition" est une vaste fumisterie...

Ah on ne pourrait donc comdamner l'usage d'armes chimiques sans être pour le bombardement occidental ? C'est le noeud du raisonnement va-t-en-guerre à qui échapperait l'idée qu'on ne répare une ignominie par une autre injustice. Le post de Henri K résume bien la position de la majorité des gens qui sont contre les guerres (comme celle qui se profile) car elles ne font qu'augmenter la souffrance et le chaos, sans garantie de produire de résultat tangible. On parle de "punir" Assad, mais a t on jamais puni Bush, Cheney, Blair qui ont menti délibérément ? On nous demande d'arreter de bassiner avec 2003, mais pourquoi le ferait-on, Bush, Cheney et Blair n'ont jamais été inquiétés ils menent la belle vie hein, dans un autre registre personne n'a été inquiété pour le cataclysme financier de 2007-2008, l'impunité est totale, alors qui nous dit qu'on ne nous refait pas le meme coup, les risques sont faibles pour les "décideurs". Et pour repondre à ta question plus haut, la rue arabe est une expression assez desobligeante quoique répandue, la population arabe n'est pas une masse informe avec une opinion monolithique, il y a de tout comme ici, mais certaines constantes largement partagées sont : 1-L'opposition à Israel. 2-Méfiance totale voire hostilité vis-à-vis de l'interventionnisme occidental, qui n'a eu aucun effet pour avancer les nobles objectifs (liberté, démocratie, prospérité, etc) et a eu un effet certains sous la forme de dizaines de milliers de morts. La Ligue Arabe est une vaste blague, elle est devenue totalement inféodée aux saoudiens qui ont la main sur ses "résolutions", pourtant des pays non négligeables ont déclaré etre opposés aux frappes américaines : Irak, Liban, Egypte, Tunisie, Algérie. Je ne sais rien des intentions russes, les "experts" disent qu'ils ne vont rien faire de spécial, à lire les déclarations de Poutine lors d'une conférence de presse, on peut penser ce qu'on veut de lui mais c'est peut etre le seul chef d'état d'envergure capable de répondre en profondeur à des interviews de plusieurs heures sans la bride de "spin doctors" http://eng.kremlin.ru/news/5912

Les opinions arabes ne veulent pas taper sur le régime syrien, elles sont partagées au mieux sinon opposées à cette idée, encore plus si ce sont les occidentaux qui s'y collent. Les saoudiens ne sont pas contre Israel, ce sont meme probablement leurs meilleurs alliés dans la guerre souterraine contre l'Iran.

Toujours pareil, un ton polémique, pamphlétaire, avec au final assez peu d'arguments. Malgré toutes les précautios qu'il prend, il ne fait que dire que ceux qui ne sont pas de son avis sont des couilles molles. Je cite "Il faudra, un jour, se demander quand et comment les Français ont développé ce goût si attachant pour les tannées romantiques et les branlées élégantes, quand la défaite devient belle et la victoire détestable, lorsque la puissance est terriblement déplacée et la faiblesse si charmante – même si on se cramponne comme des forcenés à la force de dissuasion nucléaire…". Bref sa prose me fait penser à du Dantec circa 2003, néoconservateur en treillis et lunettes noires, un homme un vrai.

Heu merci de fournir des sources quand tu évoques tes bruits de couloir sur le mouvement des unités syriennes, ca ressemble à de l'intoxication sectaire made in Golfe. Et de quelle schizophrénie des opinions arabes tu parles ? C'est pas un peu l'hopital qui se fout de la charité, l'Occident ayant déclaré depuis 10 ans un djihad la guerre contre le terrorisme islamiste international et se retrouvant en Syrie de son coté de façon ouverte.

Oui c'est bien ce qui me fait peur, j'avais qualifié Hollande, Fabius et leurs homologues anglo-saxons de "crétins" il y a quelques jours, je ne pensais pas que ca se verrait aussi vite, ils sont comme une bande d'adolescents turbulents, Cameron rappelé par sa mère, Obama sortant de la pièce en faisant un moonwalk approximatif et Hollande en dernier cocu de l'histoire pris dans une position humiliante alors que les lumières se rallument...On lit déjà les titres de la presse va-t-en-guerre parlant d'un régime syrien "pavoisant", on essaye à présent d'exciter les opinions sur la blessure narcissique, risquant d'entrer en guerre pour de mauvaises raisons...Mais je vois une lueur dans l'espoir dans le fait qu'une solution politique au conflit syrien redevient une porte de sortie "par le haut" pour tout le monde (par exemple au G20 que Poutine organise : on pourra alors dire que la gesticulation occidentale aura amené Assad à la négociation et sauver la face, les perdants de l'histoire seront l'Arabie et la Turquie.

Un peu d'histoire (et un air de déjà vu), mais la dernière fois que Paris bombardait Damas depuis les airs c'était pour écraser les rebelles. http://rene.merle.charles.antonin.over-blog.com/article-l-humanite-bombardement-de-damas-1925-100280066.html "Mais on connaît moins - et pour cause - ce qui s'est passé à Damas même, ces deux dernières semaines. Grâce au télégramme très complet du correspondant du Times, et daté du 25 octobre, nous avons un récit fidèle, et une preuve de plus de la manière élégante dont s'exerce la dictature du militarisme français ! Une parade macabre. Il y a quelques jours, raconte le correspondant du Times, douze rebelles furent exécutés à Damas, mais au lieu d'exposer seulement les cadavres selon la coutume orientale, l'autorité militaire les fit attacher à des chameaux et organisa une macabre parade. On devine l'impression désastreuse produite sur les indigènes déjà indignés par les vexations précédentes. Aussitôt la population décida de les venger et trois jours plus tard douze Circassiens employés par les Français comme auxiliaires, furent tués. Puis dans la nuit du 7 octobre, des soldats français étaient attaqués à leur tour. La nuit suivante, des Druzes venus des villages voisins, situés au sud de la ville, pénétrèrent dans Damas. La police fut désarmée et l'insurrection maîtresse de la ville. Le 18 octobre, le général Sarrail envoya à travers la ville des chars d'assaut tirant dans toutes les directions. La foule se mit à construire des barricades. A six heures du soir, le bombardement français commença et fit rage jusqu'au 20 octobre après que les troupes eurent été retirées de la ville. Pendant ce temps, les aéroplanes lançaient des bombes et mitraillaient les habitants. Le 20 octobre à midi, le feu cessa. Les dégâts : Le bombardement avait fait des dégâts considérables. La mosquée Senauyah a été en partie détruite. Le palais d'Azim, où était installé l'institut d'art musulman, a été anéanti avec toutes ses collections. De nombreuses maisons de notables ont été rasées. De plus les récoltes ont été saccagées. On mande du Caire au Daily Mail qu'un voyageur qui vient d'arriver de Damas donne des renseignements sur la révolte des Druses il y a 9 jours. La période pendant laquelle dura le bombardement français jeta dans le pays une terreur inoubliable. Il est difficile d'estimer le nombre des victimes. On les voyait en travers des rues par centaines et il est probable qu'au moins 2.000 de ces victimes furent ensevelies sous les décombres des maisons bombardées."

Les observateurs et acteurs de la vie politique américaine sont loin d'etre certains que le Congrès va donner son feu vert à Obama. http://thehill.com/video/sunday-shows/319835-gop-lawmakers-doubt-congress-will-grant-obama-approval-on-syria

Dans le jeu secondaire du leadership occidental, il y a effectivement une fenêtre de tir pour FH, il pourrait tirer les marrons du feu en frappant le premier (voire seul), mais je doute que Obama le laisse faire

Est-ce que ca pourrait etre simplement un conditionnement minimal du gaz sarin dans des futs à l'arriere de camions piégés à l'explosif et disposés à proximité d'immeubles densément habités. Ca expliquerait que les premiers rapports n'evoquent pas specialement de bombardement d'artillerie intense precedant les deces dus aux armes chimiques.

On n'use pas de droit de veto tout simplement car on n'en a jamais l'occasion (enfin si disons USA pour proteger Israel mais c'est une autre histoire). La situation est profondément asymétrique à tous les niveaux, personne ne menace de représailles militaires nos alliés qui auraient franchi une ligne rouge car : -Personne n'a les moyens de mener de telles initiatives belliqueuses. (La dernière fois que la Russie s'est payé ce genre de luxe c'est en Afghanistan) -Encore moins sur de seuls arguments moraux. Et comme je l'écris plus haut l'asymétrie de la situation réside aussi dans le fait que nous n'avons jamais risqué de perdre "géopolitiquement" un allié au cours de ce printemps arabe (grace à l'activisme des pays du golfe principalement). On a beau jeu de comdamner les russes, je ne pense pas que ces derniers soient amoureusement attachés à la dynastie Assad, ils veulent des garanties or c'est justement ce qu'on leur refuse car l'enjeu de cette rebellion entretenue et alimentée par les saoudiens et cie est de satelliser entierement la Syrie. Car s'il y a intervention occidentale, nous n'y trompons pas, ca ne sera pas pour donner une lecon à Assad, mais pour servir le grand plan Saoudien, qui devrait aussi etre le notre puisque ce sont nos alliés avec Israel contre l'Iran. C'est d'ailleurs peut etre une des raisons pour le cafouillage actuel, les tetes (Obama & cie)parlent mais le corps ne suit pas, car il n'a pas l'impression de le faire pour les bonnes raisons. Quant à ton discours sur la liberté et autres valeurs humanistes, j'y adhère entierement, mais je m'interdis de m'en servir pour justifier des guerres d'aggression. Encore plus si les dites guerres ont pour but de faire gagner un camp dont l'humanisme et l'universalisme son encore plus défaillants (ce qui est ici évident avec la rebellion islamiste soutenue par le golfe). Et qu'on le veuille ou non, la Syrie meme si elle est dependante de la Russie et de l'Iran reste un pays independant avec un leadership syrien, ils ont meme ete par le passé des acteurs tres virulents de la politique au PO/MO (et attaqué violemment nos interets), et n'ont pas toujours ete très potes avec le Hezbollah, l'Irak ou l'Iran, etc...Mais ce que les saoudiens souhaitent c'est briser le pays et d'en faire une marionnette, et ça mon "nationalisme" (au sens général - liberté des peuples à disposer d'eux memes et de forger leur destinée) l'abhorre. Bref, si le régime à cyniquement utilisé des gazs pour punir une population civile, ce crime s'ajoutera à une liste déjà longue et fera une raison de plus d'esperer sa chute, mais vu que sa chute signifiera la fin de la Syrie comme nation independante, la victoire de factions extremistes menacant tout le monde musulman, je prefere attendre que l'opposition au regime syrien se trouve des sponspors plus bienveillants et desintéressés.