C'est le bordel en Grèce

[Asgard]

Disons plutot qu'en France, ils sont légèrement moins payés mais ont surtout moins de financement de recherche.

[aviapics]

Quand j'ai fais mon stage en labo de recherche, mon maitre de stage et chef du labo se decrivait comme un chercheur d'argent...

Les vrai travaux de recherche "de tous les jours" etaient faits par le staff du labo.

[Rochambeau]

Selon un comparatif fait dans l'année 2008 publié dans l'express ; un ingénieur (ou un cadre moyen) perçoit 41 300 euros en France contre 54 020 euros aux États-Unis, suivis de l'Angleterre (52 234 euros). Tandis que, les écarts se réduisent avec l'Espagne (9,6%), et l'Italie passe derrière la France avec -3%.

[Kiriyama]

Ah oui, les salaires des hommes ça va mais les labos sont peu financés. On risque peut-être de voir des chercheurs y aller de leurs poches pour financer leurs expériences.

[Akhilleus]

un ingénieur (ou un cadre moyen) perçoit 41 300 euros

gné

c'est pas la grille de salaire normale ca !!! (et c'est surtout pas ce que je touche  :lol:)

et puis c'est exprimé en brut ou net ?

des chercheurs y aller de leurs poches pour financer leurs expériences.

deja fait mais bon faut pas rever on va pas payer non plus un appareil à 20 000 euros de nos bas de laine

[Asgard]

C'est une moyenne, je vois dans le centre de recherche (privé) ou j'étais les 4 ou 5 ingé présents étaient à +6~7k€ brut par mois.

Par contre les techniciens, eux, n'avait que le status employé et étaient à 1k4€ brut...

[Rochambeau]

@ Akhilleus,

c'est le salaire annuel (c'était assez voyant je trouve :P ) et les rémunérations sont nettes, déductions des charges fiscales et sociales. Les éléments de rémunération sont le salaire de base + les primes fixes + la part variable (primes, bonus...), avec pour les pays hors de la zone euro.(selon un taux de change de référence à novembre 2006)

[Akhilleus]

c'est le salaire annuel (c'était assez voyant je trouve

j'avais compris  ;)

les rémunérations sont nettes, déductions des charges fiscales et sociales. Les éléments de rémunération sont le salaire de base + les primes fixes + la part variable (primes, bonus...), avec pour les pays hors de la zone euro.(selon un taux de change de référence à novembre 2006)

je pinaille je sais :lol:

il autrait juste fallu ajouter le salaire organisme privé/organisme public (notamment le salaire moyen d'un chercheur ou enseignant chercheur en France

pour mémoire il commence à environ 1800-1900  euros net après un an ou on est considéré comme stagiaire de l'état et payé moins, environ 1500 euros nets)

ca fait pas lourd pour des BAC ++++ donc c'est loin d 'etre aussi attractif qu'a l'étranger (USA notamment)

d'ou une fuite des cerveaux et une perte de forces vives en R&D qu'on paiera dans 10-20 ans par l'achat de licences de production aux ricains qui eux brevetent tout

[aqva]

"Cruciale", c'est un mot un peu fort ... le R-D n'est qu'un facteur parmis tant d'autre dans cette grande ensemble qu'est l'économie. Cela ne sert à rien de créer si nous n'avons pas les utiles et capitaux pour l'exploiter par nous même! C'est comme avoir le schéma d'une épée sans le forgeron, le marteau et l'enclume.

Ce qui génère la richesse d'un pays, c'est la capacité à produire de la valeur ajoutée. En particulier savoir faire ce que personne d'autre ne sait faire.

C'est pour ca que notre système éducatif et la valeur qu'a la recherche est indispensable pour qu'un pays fonctionne sans être rapidement dépassé.

Sauf que la fréquence des mouvements sociaux n'arrête pas de diminuer alors même que la population active ne cesse d’augmenter. J'ajouterai même que la France est onzième sur les dix-huit pays les plus industrialisés en termes de journées de grève. (1,6 fois moins que les Etats-Unis) Et selon les statistique de François Dutreaux dans la période 1990-2005, les conflits localisés représentent 85 % des grèves, pour 14% de conflits généralisés et seulement 1% de journées nationales! La France est le treizième sur dix-huit en termes de mobilisation des grévistes.

Encore un mythe anglo-saxon qui s'envole.

Malheureusement cette image qui colle à la France a la peau dure, beaucoup s'imaginent que les français sont en vacances toute l'année.

d'ou une fuite des cerveaux et une perte de forces vives en R&D qu'on paiera dans 10-20 ans par l'achat de licences de production aux ricains qui eux brevetent tout

Le plus gênant là dedans est qu'une thèse est souvent mal reconnue en France, si on veut travailler dans le privé c'est limite si on a pas perdu de la valeur par rapport aux diplome d'ingé comme on a rien fait entre temps. En plus le marché du travail français est peu accueillant envers les nouveaux arrivants (surtout en ce moment, je connais plusieurs ingés ou docteurs qui ont beaucoup de mal à trouver du boulot).

Cela fait que les plus motivés s'en vont à l'étranger, le salaire est plus élevé, les opportunités bien meilleures, les diplomes mieux considérés. D'une certaine manière notre système éducatif finance la recherche étrangère.

[Akhilleus]

D'une certaine manière notre système éducatif finance la recherche étrangère.

et oui tout le paradoxe français

on investit (pas beaucoup) mais ce qu'on investit profite à d'autres

pour revenir au sujet ca concoure largement à la desindustrialisation de notre pays et à sa perte de compétitivité (par perte de savoir faire et d'innovation)

bilan on peut très bien finir comme certains pays : à ne tourner que sur des services ou un secteur banquaire

pas très sain comme economie tout cela

[ARPA]

Ce qui génère la richesse d'un pays, c'est la capacité à produire de la valeur ajoutée. En particulier savoir faire ce que personne d'autre ne sait faire.

Si tu parles d’un pays en général, c’est faux. Ce qui fait la richesse d’un pays, c’est juste ça capacité à produire de la valeur.

Pour certains pays la production de matières premières (ou d’énergie) peut suffire à la richesse du pays. C’est actuellement vrai pour des pays pétroliers, ça le fut pour des pays agricoles, ça pourrait aussi l’être pour certains pays disposant de surplus électrique (trop de centrale nucléaire, hydraulique, éolienne…) Si on remplace pays par région ça pourrait être encore plus vrai.

Pour d’autre, juste la production quantitative peut suffire (la chine par exemple, mais ça peut aussi être valable pour des pays plus petit) qu’il s’agisse d’objet à haute valeur ajouté ou non ne change pas grand chose ce qui compte c’est juste d’exporter globalement pour une certaine somme.

Il y a même des pays dont la richesse du pays est assuré par des dons, que ce soit d’expatriés finançant leur famille ou de sympathisants politique/religieux.

Ce serrait vraiment très réducteur de dire qu’un pays comme la France doit s’en sortir en produisant ce que personne d’autre ne sait faire. Entre l’exportation d’énergie (nucléaire mais aussi écologique) de denrée alimentaire, les bénéfices du tourisme … la France n’a pas besoin de découvrir des technologies aliens pour générer de la richesse.

[Akhilleus]

Entre l’exportation d’énergie

on est leader parceque on a des technologies relativement innovantes (futures générations)

on fabriquerait des reacteurs style Tchernobyl personne n'en voudrait

de denrée alimentaire

ca nous coute plus cher que cela rapporte (via la PAC et subventions regionales et locales dès que il y'a une coup de gueule des agricultureurs, pecheurs)

sur que si tout ce petit monde devait pointer au chomage, peut etre que cela couterait plus cher encore

mais en balance somme investie/sommes revenues on n'est pas gagnant (contrairement a des pays de haut rendement et bas cout de main d'oeuvre comme le Bresil)

les bénéfices du tourisme

ca c'est un peu l'arlésienne économique et ca marche par effet de mode et conjoncture internationale (politique et monétaire)

c'est un secteur instable qui peu générer beaucoup ou peu et qui donc ne donne pas une economie très saine (voir la Grece comme ca, juste en exemple en passant  :lol:)

[Kiriyama]

Oui, j'avais déjà entendu dire que la France avait une économie de service et que c'était l'avenir de la France. Je ne sais plus qui a dis ça sur un plateau télé. Mais les services ça veut dire quoi exactement ? C'est les loisirs, les tâches de "servitudes", commerce de détails,... ?

[Chronos]

Oui, j'avais déjà entendu dire que la France avait une économie de service et que c'était l'avenir de la France. Je ne sais plus qui a dis ça sur un plateau télé. Mais les services ça veut dire quoi exactement ? C'est les loisirs, les tâches de "servitudes", commerce de détails,... ?

+ les télécoms, les services bancaires et d'assurance. Je sais pas si on peut également y inclure l'HORECA.

[Rochambeau]

Zéro pointé pour l'école !

La Cour des Comptes, gardienne du bon usage de nos deniers, s'est penchée sur notre système éducatif et ses résultats. Plus que médiocres.

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20100512.OBS3867/zero-pointe-pour-l-ecole.html

Aucune surprise sur certain point. (notamment la primaire) Ce n'est pas demain qu'on augmentera le nombre de chercheur.

[Kiriyama]

Je crois que vous devez faire encore pire que nous (Belgique) !  :O

Pour les services ça me paraît bizarre d'avoir une économie basée sur ça car ça ne crée pas de richesses je pense. Ca crée la richesse à ceux qui fournissent les services, mais comment font ceux qui veulent se les offrir ? Ils doivent bien avoir de quoi payer les services.

[Rochambeau]

ca nous coute plus cher que cela rapporte (via la PAC et subventions regionales et locales dès que il y'a une coup de gueule des agricultureurs, pecheurs)

Cette remarque est tout aussi vrai pour l'EN et les enseignants ... ;)

Les agriculteurs, éleveurs et pêcheurs ont aussi leur souci avec la loi du marché. Le fait est que l'agriculture ne touche pas que l'alimentaire mais aussi l'écologie, la médecine, la cosmétique, l'énergie etc ... La France à la chance de posséder de bonne terre, alors autant l'utiliser.

Encore une fois, c'est bien beau la R-D mais ne croyez que les autres pays ne vont pas faire tout autant. Il faut savoir garder des savoir faire qui tout aussi essentiel pour l'économie de notre pays. Regardez les Etats-Unis eux aussi voit leur scientifique et licence s'envoler dans d'autre contrée ...

Attention, je ne suis pas contre les chercheurs (ou autre). C'est surtout que je ne crois pas aux formules magiques. Vous disiez qu'il n'y a pas 150 moyen pour redresser l'économie mais c'est faux! Comme en mathématique on trouve toujours d'autre moyen pour trouver une solution.

Je crois que vous devez faire encore pire que nous (Belgique) !

Eh oui, voilà ce qui arrive lorsque chaque gouvernement veut "créer" sa réforme sur l'éducation national.(un gros bordel!!!)

Pour les services ça me paraît bizarre d'avoir une économie basée sur ça car ça ne crée pas de richesses je pense. Ca crée la richesse à ceux qui fournissent les services, mais comment font ceux qui veulent se les offrir ? Ils doivent bien avoir de quoi payer les services.

Pour avoir votre réponse regardez le cas de l'Angleterre, qui pour lutter contre les délocalisation et la désindustrialisation a tourné une partie de son économie vers les services et secteur financier.

[Tancrède]

Pour les services ça me paraît bizarre d'avoir une économie basée sur ça car ça ne crée pas de richesses je pense. Ca crée la richesse à ceux qui fournissent les services, mais comment font ceux qui veulent se les offrir ? Ils doivent bien avoir de quoi payer les services.

Les services sont quand même un fourre-tout comme catégorie: y'a de la haute valeur ajoutée comme de la basse. Mais au global, ça ne crée pas énormément de richesses en net par rapport à la masse employée. En revanche, ça en crée déjà un peu plus dans le sens où les services font circuler la richesse disponible plus vite. Plus le commerce (petits, grands, dématérialisés....) est développé et efficace, plus l'économie est fluide et la richesse circule vite. Tu produis, mais il faut aussi écouler, et le plus vite et efficacement possible pour optimiser la façon dont l'argent circule et change de mains sur une année.

M. Leclerc, par exemple, n'est cependant pas un grand créateur de richesse; on peut même dire qu'il en détruit, la grande distribution, généraliste ou spécialisée, étant un des grands facteurs d'importations et de désindustrialisation (Wal Mart est caricatural dans ce registre, et ce malgré des barrières protectionnistes plus élevées aux USA). Ce secteur, énorme, fait certes, circuler la richesse plus vite et rend accessible un niveau de vie certain à de petites bourses, mais il est aussi une des plus grosses forces précarisant l'emploi et baissant les revenus, massacrant les petites PME industrielles et écrasant l'agriculture (puissance de négo disproportionnée = pas d'équilibre satisfaisant). Et il ne crée que des emplois à faible pouvoir d'achat, soit pas vraiment de quoi espérer voir grimper la conso nationale.

Mais bon, y'a pas que la grande distribution évidemment, ou le seul commerce de détail, grand ou petit (mais c'est du lourd question emploi et nombres d'entreprises). Elle est cependant symptomatique de ce que l'économie trop tertiarisée et son mirage amènent, en conjonction avec les politiques commerciales et monétaires en Europe: de l'industrie uniquement à haute valeur ajoutée, avec une super recherche et des industries et services de niches à hautes valeur ajoutée, ne feront pas une économie complète (et ne concerneront au mieux qu'un tiers de la population), seulement une économie d'exportation, qu'on appelle en général celle d'un pays en développement. Voir le cas de l'Allemagne avec ses efforts sur les exportations, au détriment de tout le reste (chute du niveau de vie en 10 ans, marché intérieur dépendant).

Un pays développé est avant tout son premier marché dans le gros de ses secteurs économiques, ce que bon nombre de pays émergents font depuis un bout de temps, en essaynt de garder le contrôle de leur marché intérieur (protectionisme à fond), en se foutant un peu des pays dits développés et en boostant leurs accords avec des gros pays émergents déjà bien "émergés", Chine en tête.

[Skw]

Les chercheurs sont mal payés ?  :O

Oui, Kiriyama. Les chercheurs sont plutôt mal payés, si l'on regarde le niveau d'étude et le nombre d'heures travaillées. D'ailleurs on ne fait pas de la recherche si on veut faire de l'argent : c'est vrai dans presque tous les pays, mais particulièrement en France. Les emplois à Bac + 5 sont proportionnellement bien plus rentables. Personnellement, j'ai choisi de faire de la recherche, tout en sachant que mes gains ne seraient pas mirobolants : ce n'est absolument pas ce que je cherche. Le problème, encore plus que les faibles salaires, c'est pour moi davantage les moyens des labos mais aussi le nombre trop limité de postes [je sais, certains vont raler : mais la recherche ça n'est d'ailleurs pas une affaire concernant que le public]. Plusieurs de mes amis (3) sont partis en Suisse ou en GB non pas pour trouver un salaire meilleur, mais tout simplement parce qu'ils ne trouvaient pas de postes en France. Ils ont été acceptés très rapidement dans ces pays, pour mener des recherches à fort potentiel économique. Quand on parle de la "fuite des cerveaux", il ne s'agit pas seulement de scientifiques attirés par de meilleurs salaires. Ils sont parfois en quête d'un salaire tout simplement, alors que leur qualité est réelle. Ce problème ne touche d'ailleurs pas que le monde de la recherche en France.

Concernant la liberté d'action dont disposent les chercheurs et enseignants-chercheurs dans leur travaux, le système français n'est pas forcément si bête que cela. Le chercheur ou enseignant-chercheur est à la base peu payé. Il est alors libre de mener ses recherches, celles-ci pouvant s'avérer extrêmement pertinentes à terme. On avance un peu dans le flou : au final, il y a du bon, voire du très bon, mais il y a aussi de l'infructueux ou du non valorisable. On tente, et parfois on perd. Par contre, il est possible d'améliorer son salaire et ses conditions de travail en intégrant des programmes de recherche spécifiques, orientés sur une thématique bien précise. Une large partie de la recherche française est donc orientée, et cette part va continuer à augmenter. Je trouve très pertinente la combinaison de ces deux systèmes. Au cours de sa carrière, un même chercheur va opter, à certaines périodes, pour la carotte, et à d'autres, pour un peu plus de liberté. Le problème, c'est que ce double-système ne va probablement pas perdurer. Car les chercheurs titulaires seront de moins en moins nombreux, et que les autres devront, pour être employés ou renouvellés, se spécialiser dans des recherches que l'on veut plutôt rentables sur le court terme.

[Chronos]

la Commission pourrait peut-être inspecter les budgets d'Europe à l'avenir.

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/12/la-commission-europeenne-veut-controler-les-budgets-nationaux-les-eurosceptiques-protestent_1350640_3234.html

[Tancrède]

Cool, on devrait à ce moment là contrôler le processus démocratique à la commission.... Oups, pas possible: mis à l'amende direct. Et au Parlement européen? Dur aussi.

Et contrôler l'impact des documents de travail fournis par les lobbies à intérêts privés dans la documentation générale des parlementaires: quelle part? Ah, on me dit que beaucoup des seconds sont des copiés-collés des premiers  ;).

Que chacun renifle sa propre merde.

La Grèce a grugé? Qui ne le fait pas? Qui a décidé, milité et poussé en avant pour une union monétaire sans possibilités de politiques budgétaires et monétaires centralisées (ça se serait pas fait, mais le résultat aurait été cohérent)? Qui n'a pas essayé de contrôler au moins une fois les finances de tout ou partie des pays membres lors de leur entrée dans l'euro, trop contents d'avoir des candidats? Ces irresponsables là sont à blâmer.

Et surtout, qui décide cette connerie monumentale qu'une même politique monétaire et budgétaire est propice pour toutes les économies de la zone, et a l'hypocrisie de ne pas dire que c'est au profit de l'économie allemande avant tout? Les partisans de l'euro fort et de la mainmise des opérateurs financiers (eux-mêmes si honnêtes et transparents, avec leurs agences de notations aux ordres et "désintéressées") sur l'orientation des budgets et législations.... Ces cons là ont un boulevard, là.

Sans parler des mêmes gros opérateurs financiers non étatiques qui organisent en ce moment de pures attaques spéculatives de grande échelle contre l'euro.... Mais là, pour parler d'éthique avec un gourdin, macache! On parle juste d'un hypothétique fond (à financer comment?) qui sera de toute façon insuffisant au regard des masses financières dont on parle, mais surtout des moyens et tactiques mis en oeuvres (permanence, professionalisme, contrôle des flux d'infos financières, effet boule de neige, effet panurge....) pour les rendre réellement dangereuses. J'entendais récemment Marc Fiorentino (que j'aime pourtant bien) décrire ce processus, et dire sans remords qu'il allait pas se gêner pour se faire du beurre dans ces attaques.

[g4lly]

La Grece a décidé de lever l'impot 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/13/athenes-s-attaque-a-l-evasion-fiscale-sport-national_1350753_3234.html

L'histoire a fait le tour du pays. Dans les quartiers huppés du nord d'Athènes, seuls un peu plus de 300 ménages déclaraient posséder une résidence avec piscine. Trop peu selon les services fiscaux, qui, à l'aide d'images satellites, ont réussi à repérer près de… 1 7000 bassins.

Mais déjà, selon la presse grecque, certains fraudeurs ont trouvé une riposte. Grâce à des bâches de couleur recouvrant les piscines et imitant l'herbe ou le béton. Indétectable vu du ciel… Fraudes et combines sont monnaie courante en Grèce.  Au point que l'économie souterraine représenterait au moins 35 % du PIB. Résultat, les recettes de l'Etat s'en trouveraient amputées chaque année de 18 à 20 milliards d'euros, selon la branche grecque de l'ONG Transparency International.

...

[Kiriyama]

On ajoute à cela la multinationale de l'église orthodoxe greque qui ne paie pas d'impôt et on voit comment l'Etat grec se fait entuber de tout les côtés.

[loki]

La Grece a décidé de lever l'impot 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/13/athenes-s-attaque-a-l-evasion-fiscale-sport-national_1350753_3234.html

il n'y a pas qu'eux qui devraient s'y mettre à lutter contre la fraude fiscale et sociale.............

d'ailleurs, je crois que le Portugal a annonçé un "choc fiscal"

[debonneguerre]

Ca va, si tu penses à la fraude en france je crois qu'on est le pays ou l'administration fiscale, au personnel pléthorique) est une des plus fliquante du continent, un vrai big brother qui en sait beaucoup plus sur toi et moi que tu ne penses.

Par contre je n'en dirai pas autant au nievau social, beaucoup trop d'isntitutions, pas de centralisation, exemple : quand j'étais étudiant je connaissais des petits malins qui cumulaient leurs APL sur deux voire trois universités, jamais inquétés, ou encore un nana étudiante également qui faisait payer les traites de son appart par les APL.

J'imagine pas pour le reste des prestations sociales.