C'est le bordel en Grèce

[Kiriyama]

+1 Tancrède !  ;)

[ARPA]

Si les marchés craquent en ce moment, c'est bien parceque ils ne font pas confiance dans les états pour auto-gérer leurs finances, trop de politiciens se sont faits élire sur des programmes qu'ils savaient de fait impossible à financer autrement que par de la dette, transmissible au suivant, (35 heures madame aubry, je me fais plaisir là).

Tu te fais plaisir, mais c'est HS et en plus c'est un mauvais exemple vu que c'est quand même une des années ou notre déficit a été des plus réduit (on parlait même de cagnotte à . Depuis on a eu d'autre dépenses (enfin investissement, mais c'est toujours ce que disent les gouvernement en place) et des déficits plus importants.

[debonneguerre]

Tu te fais plaisir, mais c'est HS et en plus c'est un mauvais exemple vu que c'est quand même une des années ou notre déficit a été des plus réduit (on parlait même de cagnotte à . Depuis on a eu d'autre dépenses (enfin investissement, mais c'est toujours ce que disent les gouvernement en place) et des déficits plus importants.

Ce n'est pas HS, parce que c'était une période de croissance économique globale, que générer du déficit dans un contexte de croissance par une dépense exceptionnelle de type 35H, c'est une faute (selon moi, et ce n'est que mon opinion, bine sur), et qu'un deficit se finance par de la dette, on est donc dans le sujet.

Non, plus simplement ce à quoi on aboutira quand les Etats n'auront plus que ce moyen et que les opinions publiques seront si irritées que les politiciens actuels soit se coucheront et suivront le flot, soit seront giclés au profit de gens plus décidés, mais aussi de purs démagogues agressifs à la recherche de coupables autant que de boucs émissaires à offrir. Un seul Madoff, ça sera très léger dans ce cas de figure.

Soyons sérieux, nous vivons dans un état de droit, quand les gouvernements enverront des barbouzes liquider des financiers trop malins, ben c'est qu'on sera dans le dernier james bond et pas dans le monde réel. C'est un fantasme, cites un exemple par le passé.

Encore complètement faux: tu raisonnes en principes absolus et abstraits, pas en proportions et en temporalité. Pour garder la métaphore, les mouvements spéculatifs ont peut-être rendu instoppable ce qui n'était qu'un petit foyer parfaitement gérable.

Les anticipations adaptatives, ça parle? Les anticipations auto-réalisatrices du fait de l'importance des capitaux mis en branle qui crée d'elle-même un phénomène parfaitement artificiel à partir de rien ou de petits problèmes qui avaient tout pour rester circonscrits.... Non, toujours pas? Et chaque vague de mouvements de fonds qui délenche des vagues d'anticipations nouvelles toujours plus montées en épingle, par panurgisme, par effet d'opportunité ou pire encore, par pure manipulation? Renseignes-toi sur les "stratégies" de tels mouvements chez les pros de la finance, et plus encore sur l'immense marché des boîtes d'intelligence économique (renseignement et communication, manipulation et désinformation) qui bossent là-dedans. J'y ai fait un petit tour, c'est assez amusant.

Adaptive, autoréalisatrice...oui, oui et donc?

Oui, c'est pour ça que tant d'entre elles ont des QG dans des endroits nettement moins regardant, et que les dites législations contraignantes n'ont rien de très contraignant dans les faits, étant donné que ces boîtes ne ressortent jamais 2 fois de la même législation.

Parle à un avocat spécialisé là-dedans, tu lui donneras sa grosse crise de rire de la semaine.

Ridicule! les normes IFRS ca te parle, US GAAP, ca te parle, des normes internationales comptables et financières auxquelles sont soumises toutes les sociétés cotées.

Ces normes servent de base de travail aux analystes financiers et sociétés de notation.

Tu fais un raccourci malheureux avec les paradis fiscaux, et ou les montages défiscalisants, c'est un autre débat.

Tu connais:

- l'honnêteté des commissaires aux comptes? Ils ne vont jamais contre le client: contrôle = ZERO. Il est payé par le contrôlé  .

- les agences de notation, déjà si renommées: directement impliquées et liées à des intérêts privés, donc juges et parties, ce sont elles qui assurent aussi le "contrôle" d'estimation et de jugement pour les acteurs économiques, mas aussi pour bien des administrations.... On croit rêver

- les contrôles des autorités de marchés = aucun moyen n'existe (budget = peanuts). Et les nominations y sont politiques: bref, toujours les mêmes potes vu l'interpénétration des milieux politiques et financiers.

Des commissaires aux comptes, j'en cotoie, tu caricatures, et ne me sors pas l'exemple d'ENRON, on sait comment a fini ANDERSEN.

Les agences de notation ont downgrade la note de la grèce pour satisfaire des interets prives??! pas sérieux. Le système n'est pas parfait mais il tend à s'autoréguler.

La SEC, fait du job, MADOFF s'est finalement fait pîncé.

Les cadres d'EADS ont chaud aux fesses.

Lehman a chutté pour ses dérives, et contrairement à beaucoup j'ai trouvé juste que la FED ne l'ait pas secourue! J'attends la même intransigeance avec Goldman&Sachs.

Si tu veux des coupables je te livre ceux là, mais ne rejettes pas la responsabilité du chaos sur le marché, tu te livres à une critique en règle du système, avec des porte flingues pour la finition.

Tu proposes quoi à la place?

Oh, les Etats irresponsables, encore eux! Et bien sûr, le fait que les gros acteurs économiques et financiers soient souvent des influences parasites au sein des appareils d'Etat (corruption, mais surtout lobbying, idéologie, publications, interpénétration des personnels et pantouflages, et financements de carrières politiques) ne joue en rien? La conformation des législations à des intérêts particuliers qui se font représenter, non, ça parle pas? Pourtant c'est l'une des premières cause, sinon la première, de l'inflation législative et régulatrice aux USA et en Europe (quand chaque texte de loi voit son volume multiplié par 20 à cause des tirets, exceptions, exemptions..... Diverses).

Parfaitement! le états sont des entités responsables de leurs actes, de leur gestion, ce sont des acteurs comme les autres, en ce sens je suis d'accord qu'ils devraient être au-dessus de la mélée, mais ils se sont eux-mêms rabaissés au niveau des financiers, ils se sont servis des marchés pour camoufler leurs propres dérives, aujourd'hui ils le payent, c'est normal! Les politiques grecs conseillés par goldman ont maquillé leurs comptes pour entrer dans la zone euro, c'est inqualifiable! et nous n'avons tiré aucune lecon de ca pour le moment.

Pourquoi?

Parce que renvoyer les politiques grecs devant leurs responsbalités voudraient dire qu'on pourrait renvoyer leurs collègues européens de la même facon! pas fous les gouvernements européens, de la chance pour les politiques grecs ..leur homologues européens ont voté l'aministie, mais juré tout ca c'est à cause des marchés financiers!

[Tancrède]

Adaptive, autoréalisatrice...oui, oui et donc?

C'est dit: PHENOMENES ARTIFICIELS et surdimensionnés.

Soyons sérieux, nous vivons dans un état de droit

Non, dans le monde réel. Des exemples? Rien que l'histoire de l'utilisation du contrôle fiscal en fournirait d'amusants. La mort n'est pas forcément la conséquence. Quand à l'intimidation et à la menace, tu pourras pas en entendre parler avant un bout de temps. Mais bizarrement, c'est ce vers quoi se reconvertissent les services de renseignement et de sécurité; c'est même souvent leur secteur qui a le plus fort développement. Mais je parle surtout d'un développement futur; tu crois qu'un décisionnaire politique hésitera une seule minute quand la réalité socio-économique sera telle que seuls des démagogues ultra-agressifs auront droit de cité? Surtout quand leurs marges de manoeuvre seront si réduites qu'il ne leur restera que cet outil-là.

Tu crois que nos pays développés et calmes le sont ad vitam?

Poutine n'a rien fait d'autre.

Ridicule! les normes IFRS ca te parle, US GAAP, ca te parle, des normes internationales comptables et financières auxquelles sont soumises toutes les sociétés cotées.

Ces normes servent de base de travail aux analystes financiers et sociétés de notation.

Tu fais un raccourci malheureux avec les paradis fiscaux, et ou les montages défiscalisants, c'est un autre débat.

Aucun raccourci, et comme je l'ai dit, va en parler avec les avocats concernés: tu les feras bien marrer. Accessoirement, ce sont ces mêmes normes américaines imposées au niveau international qui ont permis du hors bilan énorme et incontrôlable, assez souvent plus important que ce qu'il y avait dans le bilan.... Sur pression américaine, pression venue du lobbying des acteurs financiers. Que le monde est petit.

Des commissaires aux comptes, j'en cotoie, tu caricatures, et ne me sors pas l'exemple d'ENRON, on sait comment a fini ANDERSEN.

Les agences de notation ont downgrade la note de la grèce pour satisfaire des interets prives??! pas sérieux. Le système n'est pas parfait mais il tend à s'autoréguler.

La SEC, fait du job, MADOFF s'est finalement fait pîncé.

Aaaah, je me demandais quand allait arriver la baguette magique de l'autorégulation: faut arrêter de déconner, l'autorégulation est un mythe, et le rééquilibrage n'a d'existence -partielle- que quand tu regardes rétrospectivement des analyses sur 50 piges. Faut lire autre chose que Friedman et ses abstractions.

Quand aux agences de notation, désolé, mais là faut vraiment que tu te renseignes: leurs recommandations sont intéressées, TOUJOURS. C'est comme ça que ça fonctionne.

Pour les commissaires aux comptes, rebelote: tu dois pas en côtoyer beaucoup, ou pas être assez intime. Les cas Madoff et Andersen ne sont pas des exceptions, mais bien plus la règle dans le gros business, et je n'invente pas de délire parano, j'ai suffisamment bossé avec les professions intéressées (traders, analystes, intelligence économique, commissaires auxc comptes, consulting, avocats) et j'y connais encore suffisamment de monde pour savoir que c'est un secret de Polichinelle et un sujet de blagues constantes au déjeuner. Sur la place de Londres comme à Paris (les 2 où je connais du monde), c'est pas trop dur à confirmer.

Le couplet "Madoff a été chopé, le système fonctionne"... Pitié, faut être un peu sérieux 2 minutes. Madoff ou Enron sont 2 de ceux qui se sont fait pincer, c'est tout. Ils deviennent lépreux tout d'un coup, mais pointés du doigt par des gens qui font la même chose.

Parfaitement! le états sont des entités responsables de leurs actes, de leur gestion, ce sont des acteurs comme les autres, en ce sens je suis d'accord qu'ils devraient être au-dessus de la mélée, mais ils se sont eux-mêms rabaissés au niveau des financiers, ils se sont servis des marchés pour camoufler leurs propres dérives, aujourd'hui ils le payent, c'est normal! Les politiques grecs conseillés par goldman ont maquillé leurs comptes pour entrer dans la zone euro, c'est inqualifiable! et nous n'avons tiré aucune lecon de ca pour le moment.

Quel couplet! Les Etats, en premier lieu, ne sont pas des acteurs comme les autres: ils sont LEGITIMES et seuls représentants de l'intérêt général d'une communauté.

Mais surtout, en second lieu, pourquoi différencier les élites politiques et financières? Là je parle pas des Etats mais de ceux qui les dirigent. Ce sont les mêmes! Et on supprime les dernières barrières qui faisaient encore semblant de les séparer.

Comme les "marchés", les "Etats" ne sont pas une espèce d'entité informe: ce sont des appareils, trustés par des élites. Et que ce soit à Bruxelles, dans les capitales nationales ou à la tête des grands boîtes multinationales, et surtout les acteurs financiers, c'est de plus en plus chou vert et vert chou, qu'il s'agisse des mêmes personnes faisant le va et vient, de cercles de relations, de gens "achetés" ou d'affiliés idéologiques (et à Bruxelles, Dieu sait qu'il n'y a absolument qu'une mentalité unique).

Et tout ce monde ne fait qu'une seule et même chose: brasser les mêmes affaires.

Y'a pas de domaine politique et économique séparé, faut arrêter de fantasmer.

[ARPA]

Ce n'est pas HS, parce que c'était une période de croissance économique globale, que générer du déficit dans un contexte de croissance par une dépense exceptionnelle de type 35H, c'est une faute (selon moi, et ce n'est que mon opinion, bine sur), et qu'un deficit se finance par de la dette, on est donc dans le sujet.

Enfin la période de croissance pouvait justement donner l'impression qu'elle aller durer. Donc j'aurais plus tendance à pardonner ce petit déficit que de faire un gros déficit dans un contexte de crise mondiale qui donne l'impression d'aller en empirant.

Et puis surtout il s'agissait (d'après le gouvernement du moment) d'une décision politique servant à encourager la croissance (plus de vacances et de temps libre donc plus de consommation et moins de chômeurs) ça me paraît aussi crédible/efficace que d'autre réforme comme le plafond fiscal. Et puis ça commence à être lourd de voir sur tous les topic revenir les convictions politiques qui n'ont rien à voir avec le sujet (désolé je t'ai repris, mais ça aurait pu tomber sur un autre je me suis souvent retenu). Tous nos gouvernements sont en déficit depuis presque 30 ans, ça n'a plus grand chose à voir avec la couleur politique de nos dirigeants.

Quand au HS, je persiste j'ai du mal à voir le rapport entre une politique en France et la crise grecque. Les Grecques ne sont pas passés aux 35H, mais plutôt au 14eme mois.

[roland]

Et puis surtout il s'agissait (d'après le gouvernement du moment) d'une décision politique servant à encourager la croissance (plus de vacances et de temps libre donc plus de consommation et moins de chômeurs) ça me paraît aussi crédible/efficace que d'autre réforme comme le plafond fiscal.

:lol: :lol:

la relance par la consommation, ça ça me fait bien marrer. Incroyable, il y a meme des gens intelligents qui y croient. Tient pourquoi pas mettre le smic a 10 000 Euro, là on aura une super croissance. C'est vraiment une pervertion de statisticien ce truc, c'est sur que si t'augmente la consommation, la croissance augmente mécaniquement, mais pour combien de temps ? c'est comme quand tu tourne la clef de contact, le moteur il tourne, mais après faut bien recharger la batterie et pour ça faut avoir un moteur qui fonctionne et du carburant. Qu'est ce qu'on nous a pas trouvé comme excuse pour continuer a faire n'importe quoi: la relance par la consommation/les déficites, des cagnotes cachées chez les financiers, les riches et les fraudeurs, l'économie des services, l'économie de haute valeur ajoutée, l'immigration pour payer les retraites, et j'en oublie. Qu'est ce qu'il faut pas entendre comme connerie.

Bon pour en finir avec les marchés financier: oui faire de l'argent avec de l'argent c'est débile, oui, acheter un pétrolier, l'échanger avec une cargaison de soja du Brésil plus quelques tonnes de poulet du midwest assortit d'un package de traites pourries daillisée et mélangées avec quelques action a Madoff pour donner confiance, et le tout vendus à découvert en quelques micro seconde, tout ça c'est débile. Mais c'est pas notre pognon et au final c'est quand meme eux qui payent les fin de moi de nos fonctionnaires et assurés sociaux, alors un peut de respect et de toute façon t'as beau tourner les choses dans tous les sens, tu peux pas dépenser plus que ce que tu gagnes éternellement, c'est ce que les marchés ont gentillement rappellés à la Grèce, peut etre que leurs manières brouillonnes et brutales vous plaisent pas n'empeche que j'espere que le message a été bien reçu 5/5, y compris chez nous.

[Tancrède]

Mais c'est pas notre pognon et au final c'est quand meme eux qui payent les fin de moi de nos fonctionnaires et assurés sociaux, alors un peut de respect et de toute façon t'as beau tourner les choses dans tous les sens, tu peux pas dépenser plus que ce que tu gagnes éternellement, c'est ce que les marchés ont gentillement rappellés à la Grèce, peut etre que leurs manières brouillonnes et brutales vous plaisent pas n'empeche que j'espere que le message a été bien reçu 5/5, y compris chez nous.

Désolé, mais tu te fais de lourdes illusions: ces masses financières, c'est en bonne partie de l'épargne, des cotisations d'assurance.... Et en plus, ce que font ces irresponsables là influe sur toutes la sphère économique et financière: quand ils bougent dans un sens, tout le monde y va, quand ils pointent une direction, c'est celle qui est regardée, quand ils décident de plomber un secteur et/ou une zone (rarement pour des motifs économiques réels), l'effet multiplicateur s'accroit et ce secteur morfle, quand ils décident d'en booster un (rarement pour des motifs économiques aussi), les investissements s'y concentrent (les bulles) jusqu'à l'absurde et au détriment des autres....

Seulement tu touches pas grand-chose dessus, et ce n'est en rien employé à ce pourquoi des facilités de toutes sortes leur ont été rendues accessibles, à savoir INVESTIR, réellement investir. Le tout est employé plusieurs fois pour un même montant, et ce de façon croissante considérant ce que les banques peuvent prêter au regard des dépôts et placements qu'elles peuvent avoir effectivement.

Ce fric regarde effectivement les Etats comme les populations en ce que, par panurgisme et intérêts de courte vue, il n'est en aucun cas employé à ce qu'il est censé faire, et ce dans des proportions terriblement lourdes limitant au maximum les capitaux disponibles pour quelque chose qui ressemblerait à de l'investissement, qui n'est pas jugé assez rentable par ceux qui s'amusent dans l'ingénierie et la roulette financière.

Le fric dispo pour les vrais investissements devient une rareté suprême, allouée au compte goutte et pour très cher, sauf évidemment pour les géants et les secteurs hyper pointus aux profits marginaux importants et aux perspectives de croissance exponentielles (comme dans tout marché émergent et/ou de niche).

Résultat, ne peuvent réellement produire que les industries et secteurs très poussés, ou les gros acteurs secondaires ou tertiaires pouvant générer des volumes absolument gigantesques et répartir l'activité et le risque sur plusieurs continents. Et en plus les pays ultra tournés vers l'exportation de produits peu ou pas pointus, mais massivement bon marché en raison d'une main d'oeuvre corvéable à merci et pour pas un rond. Produits que l'on est trop contents de faire venir pour garder l'illusion d'un pouvoir d'achat maintenu.  

L'investissement n'est donc plus possible pour des économies complètes, sans quoi des pays comme la Grèce, mais aussi nos pays dits développés, auraient pu maintenir des tissus plus denses de PME et "petites grandes entreprises" avant tout locales concentrées sur la demande intérieure et n'ayant qu'une part réduites aux exportations, solvables et profitables mais pas gigantesquement. Ce fait maintiendrait tout connement une demande solvable et soutenable.

la relance par la consommation, ça ça me fait bien marrer. Incroyable, il y a meme des gens intelligents qui y croient.

Le problème est que tu ne sais même pas ce que c'est et que tu caricatures en limitant à ce que balancent des politiciens en campagne; on parle plus largement de relance par la demande. Parce qu'à l'opposé, on peut parler de l'extrême connerie d'une économie de l'offre qui ne développera rien du tout sinon des secteurs de marge dont l'effet ne touchera jamais qu'une partie réduite de la population. Economie de l'offre qui contractera aussi le crédit à l'extrême (ce qui, combiné à la façon dont fonctionne la finance, cassera tout connement l'investissement) et tuera ce qui reste de demande de l'Etat. Point commun des économistes de l'offre: aucun n'a jamais trempé dans aucune activité économique, se contentant de rester en chaire d'université et, à l'occasion, de planter les pays de l'est lors de leur transition.

[Borisdedante]

Krach éclair : une société de gestion dans le collimateur

Ce ne serait finalement pas une erreur humaine à l'origine du plongeon de 9% de Wall Street le 6 mai dernier, mais une vente massive de contrats à terme de la part d'une société de gestion.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/05/14/04016-20100514ARTFIG00589-krach-eclair-une-societe-de-gestion-soupconnee.php

[g4lly]

Krach éclair : une société de gestion dans le collimateur

Ce ne serait finalement pas une erreur humaine à l'origine du plongeon de 9% de Wall Street le 6 mai dernier, mais une vente massive de contrats à terme de la part d'une société de gestion.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/05/14/04016-20100514ARTFIG00589-krach-eclair-une-societe-de-gestion-soupconnee.php

OOOOhhh surprise :lol:

[Tancrède]

Quand on voyait déjà que l'affaire Kerviel a médiatiquement permis à la Sogé de faire passer 2 milliards de pertes discrètement en les foutant en plus sur le supposé passif du bouc émissaire  :P.

[roland]

Le fric dispo pour les vrais investissements devient une rareté suprême,

ouai, c'est sur qu'avec l'état et les organismes sociaux qui taxent tout ce qui bouge, c'est dur d'avoir de l'argent dispo pour investir.

Le problème est que tu ne sais même pas ce que c'est et que tu caricatures en limitant à ce que balancent des politiciens en campagne; on parle plus largement de relance par la demande. Parce qu'à l'opposé, on peut parler de l'extrême connerie d'une économie de l'offre qui ne développera rien du tout sinon des secteurs de marge dont l'effet ne touchera jamais qu'une partie réduite de la population. Economie de l'offre qui contractera aussi le crédit à l'extrême (ce qui, combiné à la façon dont fonctionne la finance, cassera tout connement l'investissement) et tuera ce qui reste de demande de l'Etat. Point commun des économistes de l'offre: aucun n'a jamais trempé dans aucune activité économique, se contentant de rester en chaire d'université et, à l'occasion, de planter les pays de l'est lors de leur transition.

mouai, pour quelqu'un qui aime pas les théorie t'en fait bien beaucoup. Bon je sais pas si c'est de l'offre ou de la demande, mais l'ordre doit etre le suivant:

1) tu gagnes l'argent,

2) tu investit,

3) si il en reste, tu te le met dans la poche.

et pas un autre et surtout pas avec le 3) en 1).

[Tancrède]

Et là tu ne raisonnes que dans un absolu qui n'existe jamais, comme s'il y avait un point de départ arrêté; pour parler d'économie, on ne peut pas parler d'un type qui démarre dans la vie, c'est prendre le particulier pour le général.

Je fais pas de théorie, je constate simplement. Et je me fonde sur des théories diverses.

ouai, c'est sur qu'avec l'état et les organismes sociaux qui taxent tout ce qui bouge, c'est dur d'avoir de l'argent dispo pour investir.

C'est pas vraiment eux qui immobilisent le gros du fric de l'épargne CENSE être consacré à l'investissement et qui n'est consacré, pour sa plus grosse part, qu'à des mouvements de capitaux de court terme et très court terme, et aux prêts aux Etats et grosses institutions financières. Là faut vraiment regarder les masses d'argent dont on parle si on veut causer réalité un minimum.

Favoriser l'offre ne doit se faire, comme le serrage de vis budgétaire et les réformes qui charclent, que quand ça va bien ou pas trop mal: encourager, aider et orienter l'investissement quand c'est porteur afin de maximiser l'effet confiance. Quand c'est la crise, c'est la demande qu'il faut nécessairement soutenir, afin que l'offre ainsi développée ne s'effondre pas. Seulement ça repose aussi sur une perception bien sentie du marché national dans les 2 cas, non d'un marché mondialisé qui n'est réellement favorisé qu'en occident en général et en Europe en particulier.

Trucide la demande, celle de l'Etat, celle des entreprises, celle des ménages, pendant une crise, et tu amplifies la crise. Parce qu'en plus, c'est pas vraiment les importations de produits low cost qui vont morfler le plus. Pire encore, les acteurs économiques anticipent que ça n'ira pas bien et économisent ou investissent encore moins; ça c'est l'effet multiplicateur en sens inverse, ou comment accroître l'impact d'un mouvement en cours.

Ce phénomène n'est pas nouveau, mais l'importance désormais gigantesque et la rapidité des mouvements de capitaux, de même que le court-termisme, le panurgisme, les calculs délibérés et la sur-réactivité des acteurs financiers (et par extension des autres acteurs économiques) sont désormais tels qu'il est multiplié de façon démesurée.

Et dans de nombreux cas, ce peut même être parfaitement artificiel.

[Philippe Top-Force]

Alors les amis, bandes de petits cachotiers  :lol:

Il faut rappeler que ce qu'on appelle l'évasion fiscale est relativement tolérée parce que le taux d'impôt est trop élevé en France.

L'Etat sait très bien que si il était impitoyable la dessus, soit il tuerait une bonne partie de l'activité économique (en portant atteinte aux libertés en prime), soit il devrait alléger l'impôt immédiatement.

Le fait de se domiciler à l'étranger et d'y faire ses bénéfices n'est d'ailleurs pas une fraude en elle même.

C'est légal.L'Etat ne peut forcer un particulier ou une entreprise à faire ses activités en France.

Chacun peut partir avec ses capitaux.

Evidemment, je préfère qu'on arrête cette hypocrisie généralisée à droite et à gauche, et qu'on réforme le système fiscal à un niveau correct et vertueux sur le plan économique donc qui rémunère l'investisseur et supprime les distorsions de marché: l'entrepreneur honnête est pénalisé par le malhonnête.

@Tancrède

- l'honnêteté des commissaires aux comptes? Ils ne vont jamais contre le client: contrôle = ZERO. Il est payé par le contrôlé .

C'est faux.les commissaires aux comptes ont une responsabilité et peuvent être attaqués.Ils mettent en garde le client et se barrent si cela continue en général (sans pour autant dénoncer).Les ex d'Arthur Andersen en savent quelque chose. ;)

- les agences de notation, déjà si renommées: directement impliquées et liées à des intérêts privés, donc juges et parties, ce sont elles qui assurent aussi le "contrôle" d'estimation et de jugement pour les acteurs économiques, mas aussi pour bien des administrations....

Sur le long terme, leur réputation est ce qui génère leur activité.Personne n'est forcé de les écouter.Si elles suivent des intérêts privés en ayant des avis peu fiables, elles seront discréditées.

Qui peut d'ailleurs se plaindre que certains pays sont dégradés comme la Grèce?

Tout le monde a droit de noter qui il veut;Si ces 3 grandes agences (dont une française i.e Fitch) sont écoutées, c'est parce qu'elles sont relativement fiables.

Le thermomètre n'est pas coupable. :lol:

Ce que tu ne comprend pas Tancrède, c'est qu'en économie ouverte, l'économie de l'offre prime.Tu augmentes la consommation pour créer de la demande sur le modèle Keynesien, sans avoir mis l'offre avant, et ton déficit extérieur explose...et ensuite ta monnaie.Par contre la demande est mondialisée.

Tu critiques l'Allemagne qui s'en sort très bien et s'adapte à un monde mondialisé contrairement à la France.

Et un jour, comme l'a rappelé Gally, il faudra se rendre compte que cet "argent privé" n'existe, n'a pu exister et n'a eu de possibilité de grossir que parce qu'il y a des Etats stables sur la stabilité desquels ces gamins irresponsables et égoïstes jouent de plus en plus fort et gros.

Et les entreprises privées et individus ont déja payée l'impôt.C'est à eux de déterminer le niveau qu'ils sont prêt à payer.

La propriété privée ne trouve son origine que dans la reconnaissance par des institutions étatiques que des membres d'une communauté y ont droit.

Non c'est un absolu (cf les rappels constitutionnels).C'est la règle.L'exception c'est la propriété collective par l'Etat.

L'Etat est soumis a l'intérêt privé.La règle est qu'un individu (ou une association) est libre et notamment de s'enrichir de manière légale et que l'argent gagné lui appartient.

Il n'y a rien d'irresponsable à spéculer si les règles le permettent.Les marchés sont libres.Et les acteurs en achetant et en vendant, permettent au valeur des biens de s'ajuster.Aux mauvais Etats ou entreprises de ne pas se mettrent en situation de se retrouver avec une valeur marché bien différente d'une réalité en l'ayant cachée, puis ensuite de devoir assumer l'explosion.

La priorité est bien la propriété privée.

L'interêt général n'est que celui de l'ensemble des propriétaires dans un pays libre.

Les Etats vertueux ne sont pas soumis à la dictature des banquiers.

@G4lly

Roland, la propriété privé n'est qu'une délégation de l'état envers une personne physique ou morale ... elle n'a rien de définitif. Si la propriété privé vient a menacer l'état, celui ci peu tres bien prendre des mesures radicale dans son interet, y compris la spoliation.

Nuance.L'Etat est la délégation de pouvoir faite par chaque individu qui compose le corps social, dans le respect de ses intérêts privés.

Il est au service de l'intérêt privé individuel ou collectif (entreprises et associations).

La propriété privée est un absolu, pas l'Etat qui est la mutualisation de certains services qu'un individu ou même une somme d'individus ne peuvent assurer.La propriété privée n'est remise en cause que dans certains cas et doit donner lieu à juste et équitable indemnité comme la déclaration des droits de l'homme et la constitution le précise:

Article premier.

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

X V I I.

Les propriétés étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

D'autre part les articles rappellent bien que l'Etat est au service des citoyens en tant qu'individus libres.

X I V.

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiète, le recouvrement et la durée.

X V.

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Rajout sur le lien 

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/1982/81-132-dc/decision-n-81-132-dc-du-16-janvier-1982.7986.html

Le conseil constitutionnel a réaffirmé en 1982 lors des nationalisations (décision n° 81-132 DC du 16 janvier 1982) la nécessité d'une juste indemnisation des actionnaires.

De même, le Conseil a rappelé en 1982, que l'affirmation du droit de propriété, la liberté d'entreprendre, qui est la condition du libéralisme économique en s'appuyant, ce qui n'allait pas de soi, sur l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen aux termes duquel "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas autrui". Dès lors, comme a pu le déclarer un ancien membre du Conseil constitutionnel, Francois Luchaire : "Le Conseil relie la propriété à la liberté d'entreprendre ; c'est donc un régime économique qui est ainsi affirmé. La France est une république sociale (article 1er de la Constitution de 1958) ; elle n'est pas une république socialiste". ;)

[loki]

Alors les amis, bandes de petits cachotiers  :lol:

Il faut rappeler que ce qu'on appelle l'évasion fiscale est relativement tolérée parce que le taux d'impôt est trop élevé en France.

L'Etat sait très bien que si il était impitoyable la dessus, soit il tuerait une bonne partie de l'activité économique (en portant atteinte aux libertés en prime), soit il devrait alléger l'impôt immédiatement.

si on te suis : reprimer ce qui est du vol ( vis à vis des citoyens honnêtes qui doivent compenser ce qui a été fraudé ) serait liberticide ?

donc les USA qui mettent en prison les délinquant fiscaux sont un pays liberticide

les prélèvement obligatoires ( et non les seuls impôts ) sont élevés en France car nous socialisons une partie importante de notre activité,

si on devait baisser de façon significative ces rélèvements, il faudrait aussi confier au privé une partie de nos prestations sociales ( que ce soit la santé, des assurances retraites etc etc )

enfin et pour dire ce qui est aussi une vérité : si on ne pénalise pas plus la fraude, c'est aussi par clientélisme électoral 

Le fait de se domiciler à l'étranger et d'y faire ses bénéfices n'est d'ailleurs pas une fraude en elle même.

C'est légal.L'Etat ne peut forcer un particulier ou une entreprise à faire ses activités en France.

Chacun peut partir avec ses capitaux.

oui : la fraude consiste à le faire de façon fictive , c'est à dire de se déclarer domicilié à l'étranger et de continuer à faire "son beurre en France"

d'autre part, tu ne peux partir avec tes capitaux qu'au sein de l'UE : rien n'interdit à l'état de taxer la sortie des capitaux vis à vis des autres pays 

d'un autre côté, ça m'arrange bien car ces "types" justifient mon travail  ;)

Evidemment, je préfère qu'on arrête cette hypocrisie généralisée à droite et à gauche, et qu'on réforme le système fiscal à un niveau correct et vertueux sur le plan économique donc qui rémunère l'investisseur et supprime les distorsions de marché: l'entrepreneur honnête est pénalisé par le malhonnête.

il n'y a pas que les investisseurs et entrepreneurs honnêtes ( ainsi que les sociétés honnêtes ) qui sont floués, il y a l'ensemble des citoyens qui doivent compenser ces sommes par des prélèvements encore plus lourds que ce qu'ils devraient payer

maintenant baisser de façon significative les taux impliquent des choix de sociétés différents qui ne devraient être pris que de façon démocratique

je doute que les français soient prêts à abandonner leur systéme social pour un autre

Et les entreprises privées et individus ont déja payée l'impôt.C'est à eux de déterminer le niveau qu'ils sont prêt à payer.

Non c'est à la société

Non c'est un absolu (cf les rappels constitutionnels).C'est la règle.L'exception c'est la propriété collective par l'Etat.

L'Etat est soumis a l'intérêt privé.La règle est qu'un individu (ou une association) est libre et notamment de s'enrichir de manière légale et que l'argent gagné lui appartient.

tu peux nous dire ou nous fournir le lien des rappels que tu cites

Il n'y a rien d'irresponsable à spéculer si les règles le permettent.Les marchés sont libres.Et les acteurs en achetant et en vendant, permettent au valeur des biens de s'ajuster.Aux mauvais Etats ou entreprises de ne pas se mettrent en situation de se retrouver avec une valeur marché bien différente d'une réalité en l'ayant cachée, puis ensuite de devoir assumer l'explosion.

on a bien vu il y a 2 ans que les marchés "libres" ne sont  capables de s'auto-réguler et peuvent mener à la catastrophe économique

La priorité est bien la propriété privée.

L'interêt général n'est que celui de l'ensemble des propriétaires dans un pays libre.

Dans une ploutocratie, peut être mais dans un régime démocratique, c'est celui de l'ensemble des citoyens qu'ils soient propriétaire ou pas

La propriété privée est un absolu, pas l'Etat qui est la mutualisation de certains services qu'un individu ou même une somme d'individus ne peuvent assurer.La propriété privée n'est remise en cause que dans certains cas et doit donner lieu à juste et équitable indemnité comme la déclaration des droits de l'homme et la constitution le précise:

Article premier.

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression.

X V I I.

Les propriétés étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.

D'autre part les articles rappellent bien que l'Etat est au service des citoyens en tant qu'individus libres.

X I V.

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiète, le recouvrement et la durée.

X V.

La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Le conseil constitutionnel a réaffirmé en 1982 lors des nationalisations (décision n° 81-132 DC du 16 janvier 1982) la nécessité d'une juste indemnisation des actionnaires.

De même, le Conseil a rappelé en 1982, que l'affirmation du droit de propriété, la liberté d'entreprendre, qui est la condition du libéralisme économique en s'appuyant, ce qui n'allait pas de soi, sur l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen aux termes duquel "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas autrui". Dès lors, comme a pu le déclarer un ancien membre du Conseil constitutionnel, Francois Luchaire : "Le Conseil relie la propriété à la liberté d'entreprendre ; c'est donc un régime économique qui est ainsi affirmé. La France est une république sociale (article 1er de la Constitution de 1958) ; elle n'est pas une république socialiste". ;)

absolument pas, l'article 34 de la cosntitution précise que le régime de la propriété dépend uniquement de la loi :

"Art. 34. - La loi fixe les règles concernant :

les droits civiques et les garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l'exercice des libertés publiques; la liberté, le pluralisme et l'indépendance des médias; les sujétions imposées par la Défense Nationale aux citoyens en leur personne et en leurs biens ;

la nationalité, l'état et la capacité des personnes, les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités ;

la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables ; la procédure pénale ; l'amnistie ; la création de nouveaux ordres de juridiction et le statut des magistrats ;

l'assiette, le taux et les modalités de recouvrement des impositions de toutes natures ; le régime d'émission de la monnaie.

La loi fixe également les règles concernant :

le régime électoral des assemblées parlementaires, des assemblées locales et des instances représentatives des Français établis hors de France ainsi que les conditions d'exercice des mandats électoraux et des fonctions électives des membres des assemblées délibérantes des collectivités territoriales ;

la création de catégories d'établissements publics ;

les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l'Etat ;

les nationalisations d'entreprises et les transferts de propriété d'entreprises du secteur public au secteur privé.

La loi détermine les principes fondamentaux :

de l'organisation générale de la Défense Nationale ;

de la libre administration des collectivités territoriales, de leurs compétences et de leurs ressources ;

de l'enseignement ;

de la préservation de l'environnement ;

du régime de la propriété, des droits réels et des obligations civiles et commerciales ;

du droit du travail, du droit syndical et de la sécurité sociale.

Les lois de finances déterminent les ressources et les charges de l'État dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.

Les lois de financement de la sécurité sociale déterminent les conditions générales de son équilibre financier et, compte tenu de leurs prévisions de recettes, fixent ses objectifs de dépenses, dans les conditions et sous les réserves prévues par une loi organique.

Des lois de programmation déterminent les objectifs de l'action de l'État.

Les orientations pluriannuelles des finances publiques sont définies par des lois de programmation. Elles s'inscrivent dans l'objectif d'équilibre des comptes des administrations publiques.

Les dispositions du présent article pourront être précisées et complétées par une loi organique."

source : http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm

prière de ne pas confondre la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et notre propre constitution

[Skw]

Bon pour en finir avec les marchés financier: oui faire de l'argent avec de l'argent c'est débile, oui, acheter un pétrolier, l'échanger avec une cargaison de soja du Brésil plus quelques tonnes de poulet du midwest assortit d'un package de traites pourries daillisée et mélangées avec quelques action a Madoff pour donner confiance, et le tout vendus à découvert en quelques micro seconde, tout ça c'est débile. Mais c'est pas notre pognon et au final c'est quand meme eux qui payent les fin de moi de nos fonctionnaires et assurés sociaux, alors un peut de respect et de toute façon t'as beau tourner les choses dans tous les sens, tu peux pas dépenser plus que ce que tu gagnes éternellement, c'est ce que les marchés ont gentillement rappellés à la Grèce, peut etre que leurs manières brouillonnes et brutales vous plaisent pas n'empeche que j'espere que le message a été bien reçu 5/5, y compris chez nous.

Roland, je suis d’accord avec toi sur un point. Les marchés financiers ont effectivement rappelé aux Etats leurs excès. Cependant, pas besoin d’un marché contemporain, faisant généralement la part belle à la spéculation plus qu’à l’investissement, pour que celui-ci puisse alerter sur les excès. En des temps plus anciens (Moyen-Âge par exemple), les systèmes d’alarme fonctionnaient déjà très bien.

Ensuite tu peux condamner les fonctionnaires et les assurés sociaux autant que tu veux, mais sache qu’aux Etats-Unis, ce Welfare State que tu condamnes est né pour répondre aux excès financiers, après la Crise de 1929. Avant les années 1930, n’existait par exemple aucune politique du logement. Etant donné que les citoyens n’étaient plus en mesure de rembourser les emprunts immobiliers qu’ils avaient contractés, l’Etat US se devait d’agir. Car si les financiers ne se préoccupent généralement qu’indirectement des problèmes de la “populace”, l’Etat doit prendre en compte les risques d’insurrection et les tensions entre populations.* En 1933, le Congrès US, sur demande de Roosevelt, vote la création de la HOLC (Home Owners’ Loan Corporation). Cette institution sera dotée de gigantesques ressources afin de permettre le financement des remboursements et l’octroi de prêts à faible taux. Entre 33 et 36, ce sont plus d’un million de prêts qui sont distribués (tout en sachant que les Noirs ont très rarement profité de cette mesure, donc le ratio des bénéficiaires parmi les foyers blancs s’avère très élevé). Et jusqu’en 1939, vont s’additionner les plans et financements visant à sécuriser les logements. (Et la politique du logement n’a jamais cessé depuis en ce pays) Roosevelt avait fait du logement l’élément central de sa politique visant à sécuriser les foyers et à leur redonner confiance en l’économie. Sans cette intervention publique de masse, les financiers auraient été contraints à échanger des cailloux durant bien longtemps. Ou peut-être auraient-ils été lynchés à terme…

Enfin, lorsque les dirigeants des banques d’investissements ou des hedge funds tentent de justifier leurs entreprises, ce n’est absolument pas au nom d’une meilleure efficacité économique globale ou de quelconques actions philanthropiques. Mais au nom d’une certaine liberté, et c’est au nom de cette liberté qu’ils refusent actuellement plus de régulation. En clair, tu justifies leurs interventions avec des arguments que ces dirigeants n’osent même pas utiliser.

* C’est d’ailleurs pourquoi l’Etat US ne pouvait pas laisser couler un deuxième Lehman Brothers, contrairement à ce que tu aurais souhaité. Car ça aurait coûté plus cher à la population que cela ne lui coûte déjà. Et ça en aurait coûté encore moins, probablement, si on avait mis de l’argent pour sauver dès le début Lehman Brothers (une société qui en plus a été poignardé dans le dos par JP Morgan et Citygroup). Et si jamais L’Etat n’était absolument pas intervenu, nullement pour réinstaurer de la confiance en le système financier et aucunement dans des politiques pour « assistés sociaux », peut-être aurait-on eu la fin du système que tu défends tellement. Comme le disent certains marxistes, bien qu’ils soient rarement une de mes sources d’inspiration, « ne donne pas d’argent à un SDF, tu retardes la révolution ». Il en est de même avec le système financier actuel. Sauf que les financiers ne veulent pas reconnaître qu’ils doivent leur survie à des investissements publics massifs. Quelle ingratitude… Eh financiers, bandes d’assistés sociaux !!!

[g4lly]

Il faut rappeler que ce qu'on appelle l'évasion fiscale est relativement tolérée parce que le taux d'impôt est trop élevé en France.

En Grece aussi il est trop élevé alors que le taux effectif d'imposition est ridicule. Par nature l'impôt est toujours trop élevé quand l'état qui le leve n'est pas capable de la moindre pédagogie dans l'usage de cette ressource.

La fraude ne dépend pas du niveau insupportable d'imposition ... c'est un état d'esprit. Après on peu tres bien justifier la fraude fiscal et envoyer le voleur de carambar en prison, m'enfin faut pas s'étonner de l'effritement du lien social, et des comportements violent, répression, violence par reaction etc.

Accessoirement les impôts ne cessent de monter en France ... cette année par exemple disparition de la demi part supplémentaire des célibataire / veuf ayant élevé un enfant, tout un tas de petit vieux et de famille monoparentale vont voir leur impot massivement monter :lol: certain vont meme découvrir l'IRPP auquel il n'était pas assujettis avec leur mini retraite :) il vont découvrir par effet  cascade toute les autres taxes...

[Akhilleus]

Bon pour en finir avec les marchés financier: oui faire de l'argent avec de l'argent c'est débile, oui, acheter un pétrolier, l'échanger avec une cargaison de soja du Brésil plus quelques tonnes de poulet du midwest assortit d'un package de traites pourries daillisée et mélangées avec quelques action a Madoff pour donner confiance, et le tout vendus à découvert en quelques micro seconde, tout ça c'est débile. Mais c'est pas notre pognon

Encore une fois retire tes oeillères ce serait pas mal

Tancrède a deja repondu mais si c'est aussi et surtout notre pognon directement ou indrectement

avec des avatars variable selon les pays mais notre pognon quand même dans des quantités inégalées

par un siphonage façon directe de :

* fonds de pensions et de retraites (va voir le bilan de l'argent envolé auprès des épargnants US, GB ou Irlandais, Islandais et autres et les conséquences sociales que cela a)

* capitaux d'epargne personnel et privé (va voir l'effet que cela a eu en Argentine, le depot de bilan de banques dont le portage des epargnant n'etait pas "protégé" par l'etat)

* capitaux d'epargne publics

de façon indirecte en jouant sur

* les industries (qui en s'effondrant doivent etre soutenues par les états et donc les financements publics...voir les plans de relance automobile ou aéro payés par l'Etat donc nos impots)

* les volumes de titres et bonds étatiques (qui vont jouer sur le niveau d'endettement etatique donc sur la balance recettes/depenses donc sur les impots et taxes....)

* l'effet de levier sur l'inflation (qui va impacter le budget de l'etat : retourne voir ce qu'a couté la spéculation sur les matières premières il y a 2-3 ans en terme de PIB)

Avec tout les exemples recents qu'il y a eu depuis 2005 cela m'etonnes que tu ne comprennes toujours pas l'influence deletère que peut avoir un système financier tel que nous le vivons actuellement sur NOS finances directement et indirectement dans des proportions assez ahurissantes

m'enfin si tu veux faire l'autruche ......

[roland]

Merci Philippe de te referer à la "vrai" Déclaration de 1789 et pas la "fausse" de 1958 que meme Mao et Staline ont signés  :lol:

"République sociale" je sais pas trop ce que ça veut dire ça, à mon avis c'est pour faire passer la pilule des systemes d'assurance obligatoires comme l'assurance chomage ou retraite qui sont limite constitutionels amha: que l'état veille à ce que tout le monde puisse manger, se soigner, élever ses enfants et pas crever de froid quelque soit son parcours, y compris irresponsable ou malchanceux, c'est la solidarité, pas de probleme, mais qu'il s'occupe d'assurance c'est beaucoup plus discutable: je vois pas pourquoi l'état s'occuperait de veiller à ce que un ex cadre supérieur au chomage ou a la retraite puisse maintenir sont train de vie: si un prolo qui travaille peut vivre avec le smic, un ex cadre supérieur au chomage le peut aussi. S'il se fait saisir son yatch, son chalet a Megeve et sa merco c'est pas le probleme de la collectivité surtout depuis que l'excellent systeme de la faillite personelle est en place.

Tout ça pour dire qu'on aura beau serrer les boulons, et il faut le faire, on arrivera jamais à dégager les marges de manoeuvres à la hauteur du problème et ça sert a rien de se cacher pour la nieme fois derriere les marchés financiers, la fraude, etc...

Non, au bout d'un moment il faut se poser des questions sur la stucture elle meme, quel est sont role et son périmetre d'action.

Pour l'état c'est les fonctions régaliennes plus l'éducation, pour les organismes sociaux c'est la santé (les soins, pas l'hotellerie) et la solidarité c'est a dire garantir le minimum vital et rien d'autre.

ça permettra une diminution des prélèvements obligatoires d'au moins 20 à 30%, largement de quoi revivifier l'économie et boucher les trous.

Ce dont la France a besoin c'est ce qu'on appel dans l'industrie "un coup d'accordéon" ou "réingeneering", c'est a dire repenser l'usine a gaz, revenir sur ses fonctions de bases quitte à réaugmenter son périmetre d'action par la suite sur des bases saines et rationelles. Evidement au bout d'un moment, comme toute structure humaine, ça recommencera à se complexifier, une usine a gaz recommencera à se former et il sera temps de remettre un coup d'accordéon et le cycle recommence. Les agents de l'état devraient etre formés à ces cycles et devraient l'accepter. ça devrait meme etre noir sur blanc sur le contrat de travail.

Les périodes de remises en causes peuvent etre un peut difficile à vivre mais sont passionantes et très stimulantes.

Comme déjà dit, la collectivité c'est l'état + les systemes sociaux, on compte sur l'état pour etre leader et reprendre en main les systemes sociaux qui échappent à notre controle.

[aqva]

prière de ne pas confondre la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 et notre propre constitution

La constitution inclut dans son préambule la DDHC de 1789. Les deux textes ont la même valeur légale.

[roland]

Ensuite tu peux condamner les fonctionnaires et les assurés sociaux autant que tu veux,

hu? ou je condamne les fonctionnaires et les assurés sociaux ?  je dit juste que tant que l'état et les systemes sociaux serons en déficit, c'est les marchés financiers qui assurerons la jointure, c'est pas une opinion, c'est un fait.

[roland]

Dans une ploutocratie, peut être mais dans un régime démocratique, c'est celui de l'ensemble des citoyens qu'ils soient propriétaire ou pas

Et dans une République les Droits sont inviolables quel que soit la décision de la majorité. C'est pour ça qu'il y a une constitution. Si 99.9% des gens sont pour l'esclavage, c'est les 0.1% des gens qui sont contre qui ont raison.

Donc si Si 99.9% des gens sont pour spolier les 0.1% des gens les plus riches, c'est ces derniers qui ont raison car la propriété est un Droit.

[loki]

La constitution inclut dans son préambule la DDHC de 1789. Les deux textes ont la même valeur légale.

je ne pense pas

il est vrai que le DDHC est inclue dans le préambule mais n'est pas reprise dans le corps du texte et la constitution de 1958 qui est la seul source légale différe de la DDHC ( notamment concernant la propriété )

ça m'étonnerait qu'invoquer la DDHC devant les tribunaux puisse marcher

en fait ça fait 10ans que mon métier consiste à déposséder des citoyens de leur droit de propriété sans que  jamais un avocat ne m'est sorti la DDHC comme motif juridique d'opposition ( et des arguments bidons, j'en ai pourtant vu des masses !! )

[Chronos]

la DDH de 1789 est un texte constitutionnel français mais c'est un peu du même niveau que votre charte sur l'environnement rajoutée à la Constit' sous Chirac, sa réelle portée normative est plus que discutable.

Il me semble également douteux de se référer à un texte rédigé au lendemain d'une révolution dans un climat particulièrement agressif par des semi mystiques (références quasi continuelles au sacré, à l'être suprême) parfois même complètement irréalistes (droit -en fait un devoir- au bonheur, référence à une volonté générale impossible a définir réellement etc).

De manière générale, la consécration d'un droit à l'oppression dans un texte constitutionnel n'est pas la consécration du droit pour l'avenir mais une justification implicite de la naissance de la nouvelle constitution (généralement issue d'un fait).

[loki]

Et dans une République les Droits sont inviolables quel que soit la décision de la majorité. C'est pour ça qu'il y a une constitution. Si 99.9% des gens sont pour l'esclavage, c'est les 0.1% des gens qui sont contre qui ont raison.

Donc si Si 99.9% des gens sont pour spolier les 0.1% des gens les plus riches, c'est ces derniers qui ont raison car la propriété est un Droit.

tu as une position idéologique ( c'est ton droit ) mais légalement c'est au législateur issu du verdict des urnes de trancher

si tu veux tenter l'expérience, envoie à ton centre d'impôt une demande de dégrèvement de ton imposition sur tes revenus 2008 en invoquant les arguments que tu développe et la DDHC et tu verras si tu l'obtiens............ ( si ça marche, envoie moi un MP  ;)  )

par ailleurs, en ce qui concerne l'actuel déficit et compte tenu de son montant ( on en ai à 160 milliards selon elly cohen ), il est trés clair qu'on aura droit à la fois à une contraction des dépenses et une hausse des prélèvements ( + un gouvernement priant pour le retour de la croissance ) au moins à partir de 2012.......

[roland]

Avec tout les exemples recents qu'il y a eu depuis 2005 cela m'etonnes que tu ne comprennes toujours pas l'influence deletère que peut avoir un système financier tel que nous le vivons actuellement sur NOS finances directement et indirectement dans des proportions assez ahurissantes

m'enfin si tu veux faire l'autruche ......

C'est pas parce que l'argent des autre a une influence sur nous qu'il est a nous. Les épargnants font ce qu'ils veulent de leur pognon tant qu'ils respectent les lois. Alors que l'argent de la collectivité c'est au peuple de décider ce qu'on en fait. Est ce que j'ai assez bien mis en lumière la différence ?

Entre parenthèse, cette manière de lorgner sur l'argent des autres, que ce soit l'argent de notre travail, l'épargne, les riches ou meme les résultat des entreprises, est quand meme légèrement indecente et pas vraiment rassurante. C'est comme le bouclier fiscal, c'est sur qu'avec le bourage de crane qu'on nous a fait pour 500 malheureux millions d'Euro, les riches risquaient pas de revenir et après on a beau jeux de dire que l'idée était foireuse. Il y en a qui feraient vraiment n'importe quoi pour avoir le dernier mot y compris nuire aux interets de la France (je parle pas pour toi Akhilleus c'est juste une digression)