C'est le bordel en Grèce

[Akhilleus]

Quand au régalien alors là faut pas y toucher. ça doit etre sanctuarisé, meme une délégation de service public est très dangereuse. Là, comme dit Philippe, un statut particulier se justifie tout a fait, il faut une administration concentrée, avec une ethique très forte.

le problème c'est que la limite entre régalien et services annexes est parfois assez flou selon l'imgae que tu veux avoir de ton pays

visiblemennt Philippe ne place pas l'education dans le régalien

toi même tu hésites

moi j'aurais tendance à dire que vu l'influence que l'education devrait avoir sur la constitution de nos futurs citoyens donc de notre société (y compris par des elements comme l'identité republicaine, les notions de civisme, l'attachement à la nation) c'est une fonction qui ne doit etre inhérente qu'a l'état

de même pour la santé qui est un système qui construit le socle national (et concoure au bien etre tant sanitaire qu'economique/stratégique de notre nation : après tout une population mal soignée est une population affaiblie)

idem pour la recherche d'ailleurs qui se doit de faire avancer le pays et pas des intérets privés

qu'il y ait besoin de refontes c'est certain, que l'on veuille nous vendre un système libéral tout azimuts comme solution c'est oublier qu'une nation se construit à long terme et sur des elements non quantifiables dans des tableurs excels (ou en tout cas plus difficilement quantifiables que des fractions couts-resultats immédiats)

l'exemple que je prend toujours est notre système de santé

on cris harro ca coute trop cher mais il est difficile sinon impossible de quantifier l'ecart de morbidité que l'on evite et ainsi les economies indirectes que l'on fait  : arret de travail, accidents et hopistalisations evitées par la prevention, reduction du temps d'hospitalisation par une prise en charge precoce et de qualité, cout d'une mortalité precoce pour la société en général

allez un exemple sur ce dernier point (très grossier mais cela donne une idée)

quelqu'un qui coute X milliers d'euros en salaire genere en principe X milliers d'euros + % croissance par ans (en moyenne sur la population) de richesse

une mortalité precoce de disons 10 ans fait donc perdre 10x ces X milliers d'euros + % croissance

on perd donc directement des points de richesse crée par une non ou mauvaise prise en charge

et cela n'est JAMAIS quantifié dans les bilans de budgets (qu'ils soient publics ou privés d'ailleurs)

[Borisdedante]

Les banques et les assurances européennes ont joué contre la zone euro

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2010/05/comment-les-banques-et-les-assurances-europ%C3%A9ennes-ont-jou%C3%A9-contre-la-zone-euro.html

[Chronos]

Quand au régalien alors là faut pas y toucher. ça doit etre sanctuarisé, meme une délégation de service public est très dangereuse. Là, comme dit Philippe, un statut particulier se justifie tout a fait, il faut une administration concentrée, avec une ethique très forte.

Personnellement je ne placerai pas l'enseignement dans le domaine régalien, bien que j'hésite également. Je pense qu'il y à un problème dans votre classification en ce qu'elle est binaire. Soit la compétence est régalienne, soit elle ne l'est pas. Il me semble qu'il existe une notion de bien public pur qui devrait également s'intégrer dans votre schéma régalien-privatisable. Le bien public pur est un service/infrastructure etc qui coute trop cher à mettre en oeuvre pour qu'un privé puisse y voir un réel intérêt. Un enseignement, un vrai enseignement visant l'intégralité d'une population en âge de scolarité, de la maternelle à l'université, peut difficilement être mit en œuvre par le secteur privé (et quand bien même qu'on approcherait d'un standard de qualité acceptable, l'on tomberait dans un système de marché captif, un enfant scolarisé dans telle école privée serait pas exemple contraint de travailler dans telles entreprises pendant autant d'années sans autre possibilité. Après on peut très bien voir un système semi privé avec une certaine souplesse dans l'organisation et l'esprit voir le jour, mais l'on pourrait déjà faire ça avec un service public, peut-être). C'est la même chose en ce qui concerne des infrastructures portuaires, routières, ferroviaires ; l'on pourrait dire la même chose du système de santé.

[collectionneur]

Les dépenses publiques se sont envolées en 2009 pour atteindre 56 % du PIB, un record absolu en France. :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/05/16/04016-20100516ARTFIG00198-les-depenses-publiques-se-sont-envolees-en-2009.php

[aqva]

Ce n'est pas complètement vrai. Le propriétaire et chef d'entreprise fait son possible pour que son entreprise soit florissante pendant les 20 à 30 ans qu'il lui reste à la diriger, mais aussi pour que ses enfant puissent faire de même. Enfin c'est vrai pour les entreprises familiales, beaucoup moins pour les multinationales. Mais je ne suis pas sur que nos hommes politiques voient beaucoup plus loin que le prochain mandat…

Mais bon quoiqu’on dise, c’est sur qu’une entreprise privée sert des intérêts privés et non ceux de l’état.

Il va sans dire que dans le cas d'une privatisation de missions de l'état, on ne parle pas de la petite entreprise familiale qui n'a rien à voir avec les grosses multinationales ou les grosses concentrations de capitaux.

Les hommes politiques ne voient en effet pas plus loin que le prochain mandat, mais eux ont des garde fous qui permettent aux contrôle démocratique de s'exercer et qui donnent des limites à leur pouvoir. Qui plus est ils sont souvent à la tête d'une formation politique qui paiera les pots cassés en cas de problème. Le fonctionnement d'un état et sa situation financière sont connus de tous et critiqués par tous en permanence, contrairement à une entreprise privée.

[Akhilleus]

Les dépenses publiques se sont envolées en 2009 pour atteindre 56 % du PIB, un record absolu en France. :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/05/16/04016-20100516ARTFIG00198-les-depenses-publiques-se-sont-envolees-en-2009.php

on va pas pouvoir dire que c'est la faute uniquement aux fonctionnaires sur le coup vu que leur nombre diminue depuis 2006-2007 et que il n'y a eu que 0.9 % d'augmentation des salaires sur 3 ans

alors ou est l'erreur ??

[roland]

on va pas pouvoir dire que c'est la faute uniquement aux fonctionnaires sur le coup vu que leur nombre diminue depuis 2006-2007 et que il n'y a eu que 0.9 % d'augmentation des salaires sur 3 ans

alors ou est l'erreur ??

C'est que le PNB a diminué tandis que les dépenses de l'état et surtout du social on continués a augmenter ce qui fait que les prélèvement obligatoires sont plus important en pourcentage du PNB.

[aqva]

Encore complètement faux: tu raisonnes en principes absolus et abstraits, pas en proportions et en temporalité. Pour garder la métaphore, les mouvements spéculatifs ont peut-être rendu instoppable ce qui n'était qu'un petit foyer parfaitement gérable.

D'ailleurs je conseille de lire le canard de cette semaine, il ne dit pas autre chose sur les ordinateurs programmés pour réagir à la microseconde à la moindre erreur d'un autre ou pour repérer les gens contre qui il faut spéculer.

Des systèmes informatiques faisant fonctionner le marché à coup d'algorithmes peuvent très bien mener le marché dans le mur sans raison ou pour une variation infime et il est impossible de prouver que leur comportement ne sera pas erroné. Comme dans toute théorie mathématique, pour établir les algorithmes il faut faire des hypothèses à lesquelles la réalité ne colle jamais totalement.

[g4lly]

C'est que le PNB a diminué tandis que les dépenses de l'état et surtout du social on continués a augmenter ce qui fait que les prélèvement obligatoires sont plus important en pourcentage du PNB

Surtout :) les dépenses de relance ne sont pas des dépense sociale ... et elles sont une partie non négligeable des sur-dépenses 2009. Pour le reste effectivement la hausse du chomage implique plus d'indemnité, et la crise implique la baisse des recette fiscale et du PIB.

[roland]

le problème c'est que la limite entre régalien et services annexes est parfois assez flou selon l'imgae que tu veux avoir de ton pays

visiblemennt Philippe ne place pas l'education dans le régalien

toi même tu hésites

bon disons que suivant la théorie (Tancrède va pas etre content ;) ) l'état a deux devoirs: le "devoir de justice" et le "devoir de bienfaisance". Le devoir de justice regroupant grosso modo les fonctions régaliennes, le devoir de bienfaisance les services public et tout ce qui rend la vie plus facile (la différence entre les deux c'est que la première ayant pour role de défendre les Droits, elle peut légitimement violer un Droit pour en défendre un autre, c'est la Justice, tandis que la seconde ne peut PAS violer de Droits pour s'exercer, notament le droit de Propriété donc ses ressources sont limitées)

Bref pour ce qui est de l'éducation ça s'est discuté, les traditions Française et Américaine différent dans le sens ou les ricains ont décidé que l'éducation est plutot un devoir de bienfaisance tandis que la France a décidé que c'était plutot un devoir de Justice.

La différence n'est pas seulement théorique, dans un cas ça peut plus facilement etre délégué au privé que dans l'autre, en cas de crise on peux tailler dans les effectifs et les ressources dans un cas, pas dans l'autre (les fonctions régaliennes sont sanctuarisées)

A chaqun de se faire son opinion, m'enfin faut voir les deux faces de la médailles: quand une fonction régalienne échappe au controle de l'état c'est très extremement grave, ça s'apparente au coup d'état et la reprise en main peut se permettre d'etre brutale voir violente. Je ne pense pas quand meme pas que l'EN est dans ce cas. Donc je placerais l'EN comme un service public, effectivement très proche des fonctions régalienne mais pas au point d'en faire partit.

de même pour la santé qui est un système qui construit le socle national (et concoure au bien etre tant sanitaire qu'economique/stratégique de notre nation : après tout une population mal soignée est une population affaiblie)

bon la santé me pose pas trop de problemes: c'est de la solidarité: on paye selon ses moyens et on consomme selon des besoins a peut pret identiques pour tous, riche pauvre faible ou puissant.

(en gros parce que c'est pas tout a fait ça, en France plus on gagne moins on cotise sous pretexte qu'un cadre tombe pas plus malade qu'un prolo, donc c'est de la solidarité avec une pointe de compensation merdique, c'est ça l'usine gaz française)

Non moi ce que je conteste c'est l'assurance sociale obligatoire.

Il faut établir une hierarchie de ce qu'on peut tailler plus ou moins facilement surtout si la faillite n'est plus seulement une vue de l'espris, au moins si ça arrive on saura a peut pret comment réagir et ou tailler en premier sans faire n'importe quoi dans la panique.

Donc il me semble:

1- Tout en haut il y a les fonctions régaliennes, intouchables: armée, police, diplomatie et finance pour chapeauter le tout,

2- ensuite il y a l'éducation au moins jusqu'a 16 ans, un systeme de santé pour les enfants,

3- ensuite un systeme de santé pour tous et un systeme de solidarité permettant de garantir un minimum vitale a tous,

point barre, tout le reste c'est de l'extra.

.. et tout au bout de l'accessoire il y a les assurances chomage et retraites obligatoires qui garantissent non pas la survie (abordée en 3) mais un maintient du train de vie.

Le fait que, en plein débat sur les retraites, tailler dans cette partie ne soit meme pas envisagé, en dit long soit dans notre conditionnement, soit dans notre aveuglement. Meme si c'est moi qui dramatise et qu'il y a pas de risque d'explosion, de toute façon on peut pas continuer a péricliter en douceur comme ça. à la limite c'est pire qu'une crise alors vive la crise.

En tout cas maintenant on sait ou il faut tailler. Soit parce qu'on y sera contraints par les méchants financiers soit parce qu'on en a marre de devenir de plus en plus impotant. Et rien que ça, allié a une rationalisation générale du reste, permetrait de réduire les prélèvements obligatoires de 20 a 30%.

[g4lly]

.. et tout au bout de l'accessoire il y a les assurances chomage et retraites obligatoires qui garantissent non pas la survie (abordée en 3) mais un maintient du train de vie.

Le fait que, en plein débat sur les retraites, tailler dans cette partie ne soit meme pas envisagé, en dit long soit dans notre conditionnement, soit dans notre aveuglement. Meme si c'est moi qui dramatise et qu'il y a pas de risque d'explosion, de toute façon on peut pas continuer a péricliter en douceur comme ça. à la limite c'est pire qu'une crise alors vive la crise.

En tout cas maintenant on sait ou il faut tailler. Soit parce qu'on y sera contraints par les méchants financiers soit parce qu'on en a marre de devenir de plus en plus impotant. Et rien que ça, allié a une rationalisation générale du reste, permetrait de réduire les prélèvements obligatoires de 20 a 30%.

L'assurance chomage est obligatoire ... parce que l'indemnisation du chomage est quasi obligatoire!

Tous les pays civilisé on une indemnisation du chomage. En France on propose un système assurantiel, ailleurs c'est un système solidaire par l'impôt, mais les dépense sont du même ordres. On a les meme solutions pour la plupart des autres prestation ... elles ont de toutes facon a etre prise en charge par quelqu'un, car un pays civiliser ne peut pas se permettre de laissant les gens sombrer.

Si tu vois le noveau de prestation en france comme un luxe ... ca joue a la marge, et les autres pays civilisé vont dans notre sens plutot que de faire marche arriere.

En gros tout ce que tu ne paierais pas par le système assurantiel, tu le paierais par l'impôt ... ou cela serait le fruit d'accord d'entreprise ou syndicaux.

Au Danemark par exemple l'assurance maladie est condition a l'appartenance a un syndicat t'y inscrivant :) aux Etat-Unis c'est ton employeur qui décide de ta mutuel a ta place etc.

Si t'es pas heureux comme ca tu peux toujours prendre le statut de dirigeant tu sera exonérer de la plupart des cotisation obligatoire.

Faut arreter de raconter qu'ailleurs c'est tres tres différent d'ici, tous les pays civiliser sont soumis aux memes obligations sociale, et les réponse sont différente a la marge.

C'est comme le délire de l'age de la retraite. Si au lieu de se concentrer sur l'age "médiatique" on s'interesse a l'age effectif de départ on s'apercoit qu'un peu partout on est au memes niveaux, autour de 63 ans.

[roland]

L'assurance chomage est obligatoire ... parce que l'indemnisation du chomage est quasi obligatoire!

Tous les pays civilisé on une indemnisation du chomage. En France on propose un système assurantiel, ailleurs c'est un système solidaire par l'impôt, mais les dépense sont du même ordres. On a les meme solutions pour la plupart des autres prestation ... elles ont de toutes facon a etre prise en charge par quelqu'un, car un pays civiliser ne peut pas se permettre de laissant les gens sombrer.

t'as pas compris g4lly: s'agit de garantir un minimum vital (c'est la solidarité), PAS un maintient du train de vie (assurance). Comme j'ai dit dans un post avant, je vois pas pourquoi la collectivité se soucierait qu'un cadre supérieur au chomedu touche plus que le smic. Si il se fait saisir son Yatch, sa merco et son chalet de Megeve c'est pas notre probleme surtout depuis qu'il y a le systeme de faillite personnelle. Si il veut avoir plus au chomedu, il a qu'a s'assurer lui meme.

Maintenant se referer aux autres pays à son interet mais a aussi ses limites surtout quand on est tous plus ou moins dans la meme merde. En plus ça fait bien longtemps qu'on a pas inventé quelque chose de nouveau en France. Plutot que de s'arquebouter sur un "modele social français" vermoulu et d'ailleur pas du tout français puisque d'inspiration Prussienne, on ferait mieux de revenir sur des bases Républicaines, c'est a dire un état fort mais concentré et circonscrit et un modele social laissant sa part à la responsabilité, acceptant le risque, tout en maintenant les gardes fou minimums et suffisant afin que personne ne sombre justement et que les enfants (qui ne sont pas responsables des conneries de leur parent) puissent etre éduqués et soignés.

[roland]

Si t'es pas heureux comme ca tu peux toujours prendre le statut de dirigeant tu sera exonérer de la plupart des cotisation obligatoire.

la discussion a rien a voir avec moi personellement, et pour ce qui est du statut de dirigeant que je connais bien pour l'avoir pratiqué, je t'avais déjà contredit la dessus il y a quelque temps, à l'époque t'avais pas contre argumenté, alors je vois pas pourquoi tu me ressort ça. ho c'est quoi ces manière ;) tu t'auto persuade ou quoi ?

Je le redit donc et après t'as plus d'excuse de raconter ces salades: Le dirigeant salarié a juste le droit de cotiser moins au chomage, il cotise quand meme alors qu'il touche que dalle. En plus il est obligé de passer cadre donc de cotiser à une assurance retraite complémentaire. Pour le reste c'est pareil qu'un salarié normal avec la responsabilité juridique en plus. L'artisan c'est diférent, mais lier la totalité de ses bien personnels à son business est contraire à l'idée que je me fait des affaires.

Autrement il y a etre clandestin dans son propre pays. Je l'ai pratiqué aussi pandant 2 ans il y a longtemps, c'est pas facile, tout ça a cause de 25000 FF de PV de stationnement que je voulait pas payer  :O heureusement j'ai été gracié par Chirac en 95   :lol:

[Tancrède]

Roland, je sais pas pourquoi tu persistes à penser qu'on a des points de vue si radicalement opposés sur les principes, les buts et les aspirations; c'est pas le cas. Les vraies différences sont sur le mode opératoire:

- que tu exposes ton point de vue comme si on pouvait trancher à un instant T dans des dépenses soudain devenues sacrifiables. Et quand on parle de retraites, on parle en plus de gens qui ne pourront rien faire pour récupérer ce qu'ils ont perdu et ne pourront tout connement plus vivre. Plus largement, ceux qui en bénéficient font leurs anticipations individuelles en fonction de ces revenus et prestations.

- que tu n'envisages pas que les dépenses produisent aussi des effets sur l'offre nationale et la conditionnent en partie (couper ces dépenses d'un coup est aggravateur de crise). Qu'on le veuille ou non, on parle de systèmes "lourds" (à tous les sens du terme) qui composent une des données en fonction desquelles fonctionnent l'offre et la demande en France. Impacte brutalement cette donnée, et l'effet en cascade peut être ravageur (consommation, production nationale....). Une réforme est inévitable certes, et elle entraînera en partie cette cascade. Ce que tu appelles le "maintien du train de vie" est aussi un des gros facteurs de l'offre nationale. Fais ton "grand soir" de la réforme de l'Etat, et une partie de l'économie se casse la gueule avec.... Et en fait tu donnes à Besancenot son "grand soir".

- que tu utilises le mauvais fonctionnement conjoncturel de nombreux systèmes étatiques pour en condamner le principe dans l'absolu: la Sécu fonctionne mal, mais elle a bien fonctionné longtemps. L'EN fonctionne mal mais a bien fonctionné encore plus longtemps. L'hôpital est à la ramasse mais a eu ses longues heures de gloire.... Bref, toute organisation humaine, privée ou publique, est condamnée à l'entropie à un moment ou un autre. Elle attend sa réforme. Mais ce qui est un erreur, c'est de dire que parce que c'est la merde à un instant T, c'est son principe même qui est une connerie. Etablis un système, quel qu'il soit, quel que soit son domaine, et même s'il fonctionne super bien pendant un temps, tout ce qui le fait deviendra un problème à plus ou moins brève échéance.

- que tu n'envisages pas la question selon le fonctionnement réel (d'aujourd'hui) de l'économie: le cas du chômedu est emblématique. On est à un point, dans les sociétés dites "développées", où la subdivision de l'activité et les exigences sont telles que retrouver un taf est long et dur, et que même une bonne part des qualifications "haut de gamme" (bons cursus....) sont aujourd'hui "banalisées" du fait de la mondialisation et de la "production" de profils qualifiés à l'échelon mondial. Le cadre, même parfois supérieur, jadis emblématique de la base de l'élite, fait plutôt partie du vulgus pecum aujourd'hui. Et il n'est pas question que de la France où le marché du travail est peu fluide et les exigences à l'embauche sont hallucinatoirement spécifiques, mais même aux USA, il est dur de retrouver un job relativement équivalent (je parle hors crise) et pas si facile de se requalifier. C'est un problème de complexité et de "lourdeur" des sociétés modernes où tout est cher en argent et surtout en temps (donc aussi en argent  ;)); avoir des mioches, déménager (et tout ce qui va avec), se former.... Y'a que les tout jeunes diplômés sans attaches de 24-29 ans (29 ans et quelques = âge moyen du premier gamin) qui peuvent être réellement conformes à ce qu'idéalisent absurdement les "modèles" ultra-libéraux en vigueur. Comme les boîtes, les individus ont besoin d'un peu de visibilité autour de la trentaine. Et les modèles scandinaves tant vantés sont certes séduisants à cet égard, mais on mentionne peu leurs problèmes de financement, mais plus encore, sont-ils applicables à de grands pays plus complexes et peuplés que ces petits Etats très homogènes?

Plus généralement, je m'intéresse surtout au facteur du mauvais fonctionnement des systèmes incriminés. Une des différences avec la situation grecque est que la Grèce n'avait en aucune façon les moyens de se payer son système, quelle qu'en soit la gestion. En France, et c'est là qu'est tout le côté inique, on a ces moyens, et c'est d'ailleurs ce qui rend nos échanges en grande partie caducs, ou en tout cas peu intéresssants dans l'immédiat. parce que la vraie question est qu'une vraie réforme de fonctionnement, à niveau de prestations et de services maintenus, ou pas trop loin, résoudrait le gros des problèmes pour un certain temps. Mais cette réforme semble hors de portée pour des motifs là très politiques et de gestion socio-politiques au jour le jour: complexité du timing, compétition politicienne, proximité permanente d'une échéance électorale, médias, avantages et clientélismes divers....

[g4lly]

la discussion a rien a voir avec moi personellement, et pour ce qui est du statut de dirigeant que je connais bien pour l'avoir pratiqué, je t'avais déjà contredit la dessus il y a quelque temps, à l'époque t'avais pas contre argumenté, alors je vois pas pourquoi tu me ressort ça. ho c'est quoi ces manière ;) tu t'auto persuade ou quoi ?

Quant je parle de dirigeant je parle de non salarié ...

[roland]

salut Tancrède.

bon je vais tacher de pas trop m'étendre parce que j'ai la flemme et puis je sais pas si ça interesse les gens:

- sur l'anticipation: bon c'est sur que quand on dit que ceux qui veulent plus que le minimum ils ont qu'a s'assurer eux meme, ça le fait pas trop pour un mec déjà a la retraite ou sur le point de l'etre. là c'est sur qu'il faut une transition progressive. Raison de plus pour commencer le plus vite possible mais c'est mal parti t'as entendu Aubri ? (comme si on avait pas autre chose de plus productif a faire de notre pognon que de le donner aux retraités, déjà que je voudrait pas dire mais ils partent en laissant quand meme une belle ardoise derriere eux, au bas mot plus de 700 milliards d'Euro..,

- sur les effets positifs que les dépenses produisent sur l'offre nationale, je pense que réduire les prélèvements obligatoires aurait un effet positif largement supérieur,

- sur le fait que je condamnerais le principe des systemes dans l'absolut: au contraire je dit qu'il faut revenir aux principes. Une usine a gaz (j'adore ce concept, j'espere qu'il est analysé en profondeur à l'ENA  :lol: ) est justement un systeme dont la maintenance prend le pas sur sa fonction premiere. Tout systeme tend a devenir une usine a gaz, c'est vrai, il est légitime de le rafistoler pandant un temps, on met des rustines, du scotch, mais au bout d'un moment il faut la detruire, après avoir reconstruit construire une unité plus petite et saine à coté. Il y a des théories sur la destruction créative mais tu dois les connaitre mieux que moi.

Mais cette réforme semble hors de portée pour des motifs là très politiques et de gestion socio-politiques au jour le jour: complexité du timing, compétition politicienne, proximité permanente d'une échéance électorale, médias, avantages et clientélismes divers....

exactement. Que des gens intelligents racontent des salades juste pour des raisons politiciennes sachant très bien que c'est nuisible pour la France, ça me dégoute. Je vais pas pointer un parti pour pas faire de politique, mais au moins les Communistes, Trotskistes, etc.. sont sincères, il y croient. J'ai plus de respect pour eux que pour d'autres qui savent très bien que ces trucs comme la relance par la consommation ou taxer les riches c'est naif et désastreux mais pourtant continuent a proner ce genre d'expédients par avidité du pouvoir.

Autrement c'est vrai que j'ai un peut trop tendance à faire comme si "l'intendance suivra" mais bon les obstacles ça se franchi en marchant, c'est pas forcément des raisons pour rester immobiles. On a un peut trop tendance à s'ocuper de l'intendance et pas assez de la direction vers laquelle celle-ci doit aller. C'est pour ça que je deteste pas les théories: elles donnent un cap.

[P4]

En pratique, Berlin veut disposer d'un droit de veto à chaque étape du processus, et sur le contenu de tout plan de rigueur soumis par un pays asphyxié par sa dette. À la lettre, l'Allemagne ne revient pas sur sa parole. La FSE n'est européenne que par le nom, c'est en fait un organisme intergouvernemental à seize, doté d'un siège à Luxembourg et d'un conseil d'administration. En droit, chaque pays est libre d'y prendre ses décisions selon le cheminement politique de son choix. «Pour l'Allemagne, ce devrait être une procédure allemande», ajoute la même source. Mais pour beaucoup des partenaires de l'euro, c'est la crédibilité, la rapidité de réaction de la FSE et pour finir la solidarité européenne qui risquent d'être une fois de plus entamées.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/05/18/04016-20100518ARTFIG00626-sauvetage-de-l-euro-berlin-reserve-son-aide.php

[ARPA]

Autrement c'est vrai que j'ai un peut trop tendance à faire comme si "l'intendance suivra"

Je dois être encore pire que toi à ce sujet. Par exemple je ne comprend même pas le problème des retraites. Je ne vois pas en quoi changer l'âge de la retraite augmentera le nombre de "travailleurs" par rapport au nombre "d'assistés". J'ai même l'impression que l'augmentation de l'âge de la retraite va directement augmenter le nombre de chômeurs.

J’aurais tendance à dire que tant qu’on a trop de chômeurs, l’instauration un service militaire obligatoire de plusieurs années, l’avancement de l’âge de la retraite et même la réduction du temps de travail annuel n’ont aucune conséquences économique. Enfin je reconnais que là, je suis un peu trop caricatural, donc je vais me dépêcher de sortir avant qu’on essaie de me démontrer que je suis trop caricatural.

[g4lly]

Je dois être encore pire que toi à ce sujet. Par exemple je ne comprend même pas le problème des retraites. Je ne vois pas en quoi changer l'âge de la retraite augmentera le nombre de "travailleurs" par rapport au nombre "d'assistés". J'ai même l'impression que l'augmentation de l'âge de la retraite va directement augmenter le nombre de chômeurs.

J’aurais tendance à dire que tant qu’on a trop de chômeurs, l’instauration un service militaire obligatoire de plusieurs années, l’avancement de l’âge de la retraite et même la réduction du temps de travail annuel n’ont aucune conséquences économique. Enfin je reconnais que là, je suis un peu trop caricatural, donc je vais me dépêcher de sortir avant qu’on essaie de me démontrer que je suis trop caricatural.

Le probleme de la France c'est sa croissance ridicule et son incapacité a convertir croissance en emploi ...

L'instauration d'un SN long et la réduction de la durée légale du travail n'aurait en effet aucune incidence économique. Par contre le déplacement de l'age de la retraite et surtout des conditions de calcul lui en a, puisqu'il aboutit a une réduction des pension a condition égale, ou a une préservation du pouvoir d'achat de ce qui reste en activité.

Actuellement en régime général l'age de départ a taux plein est de 65 ans, néanmoins on peut partir a partir de 60 ans en acceptant une décote ou en ayant plus de 160/8 trimestres. Le montant lui est calculé sur la base de la moyenne des 25 meilleure année, a prorata temporis du nombre de trimestre validé sur 160/8, et réduit du taux et des éventuelle décotes.

En agissant sur la durée de cotisation pour le taux plein par exemple on peut faire baisser rapidement le niveau des pensions a 60 ans, a la fois a prorata temporis et a travers la décote lié. Alors bien sur y a le plancher minimum vieillesse qui limite la décote pour les petits salaires m'enfin c'est assez efficace.

[roland]

Je dois être encore pire que toi à ce sujet. Par exemple je ne comprend même pas le problème des retraites. Je ne vois pas en quoi changer l'âge de la retraite augmentera le nombre de "travailleurs" par rapport au nombre "d'assistés". J'ai même l'impression que l'augmentation de l'âge de la retraite va directement augmenter le nombre de chômeurs.

J’aurais tendance à dire que tant qu’on a trop de chômeurs, l’instauration un service militaire obligatoire de plusieurs années, l’avancement de l’âge de la retraite et même la réduction du temps de travail annuel n’ont aucune conséquences économique.

LOL

donc je vais me dépêcher de sortir avant qu’on essaie de me démontrer que je suis trop caricatural.

reste encore un peut que je me moque  ;)

non sérieux, t'y crois à cette martingale ? des retraités de plus, des militaires en plus et des actifs qui travaillent moins c'est des chomeurs en moins. Elle est pas belle la vie ? ajoute a ça des fonctionnaires en plus toujours pour réduire le chomage et du déficit en plus pour booster la croissance, et un avenir radieux nous attend.

C'est sur que c'est beaucoup plus vendeur que de demander à se serrer la ceinture, travailler plus et plus longtemps.

Il y a ceux qui y croient parce qu'ils ont envie d'y croire, il y a ceux qui continuent à y croient pour se donner bonne conscience et il y ceux qui y croient pas mais qui plaident ces conneries pour se faire élire (c'est limite trahison amha)

Revenons sur terre: directement ou indirectement, TOUS les revenus viennent de la valeur ajoutée, la marge que tu fait en vendant ton produit ou ton service.

Cette marge est partagée en:

- taxes,

- salaires directs et indirects,

- investissements,

- rénumération des actionnaires.

si t'augmentes les taxes ou salaires indirect, t'as trois solutions:

1- ou augmenter le prix de vente pour préserver la part du salaire direct, investissement et rénumération des actionnaires,

2- ou tu donne moins en salaire direct, tu réduits les investissements et/ou tu réduit la rénumération des actionnaires,

3- si il y a un environnement aussi favorable pour moins cher ailleur, tu te casses.

on pourrait dire qu'on pourrait aussi augmenter la productivité mais cet argument ne tient pas: il faut TOUJOURS essayer d'avoir une productivité maximum, meme quand tout va bien. On peut quand meme dire qu'augmenter les charges ou réduire le temps de travail augmente la pression sur la productivité.

reprenons:

en 1) tu risque d'etre trop cher et de perdre des parts de marché => baisse d'effectifs ou faillite, c'est ce qu'on constate en France,

en 2) on a une stagnation du salaire et des investissements, c'est ce qu'on constate en France. La baisse des investissements fait qu'au bout d'un moment tu te retrouve en trop cher: voir 1). Pour ce qui est de la baisse de la rénumération des actionnaires, pour les petites entreprises ou le principal actionnaire est en général le créateur ou son héritier, ça fait que le risque n'en vaut plus la chandelle et ça entraine une baisse des vocations: vaut mieux fermer et placer sa tune sur le marché international. Les fils veulent plus reprendre la boite de leur pere, il y a un probleme de transmission d'entreprises quand le dirigeant par a la retraite. C'est ce qu'on constate en France.

Pour les grosses boites, les actionnaires (propriétaires de l'entreprise il faut le rapeller), préférerons délocaliser plutot que de voir leur revenus baisser: voir 3)

en 3): c'est la délocalisation, c'est ce qu'on constate en France.

donc oui, faillite, salaires qui stagnent, moins d'investissement, moins d'entrepreneurs, délocalisation: augmenter les charges ça cré vachements d'emplois 

Parler d'augmenter les charges c'est tout simplement de la provocation: les marges d'augmentation sont nulles, meme  largement dépassées. La seule discussion c'est ou et comment baisser les charges. Augmenter encore les charges on devrait meme pas en entendre parler sauf dans la bouche d'abrutis, rèveurs déconnectés de la réalité ou égoistes qui cherchent à tenir jusqu'a leur mort en pompant le maximum et après moi le déluge.

[Tancrède]

- taxes,

- salaires directs et indirects,

- investissements,

- rénumération des actionnaires.

A ceci près que tu parles comme toujours dans l'absolu, et non dans la réalité. Du coup les conclusions sont bancales au pire, très partiales au mieux.:

- que les taxes, donc la dépense publique, soient mal gérées et que leur efficacité soit mauvaise, parfois scandaleuse, c'est un fait, et je crois pas que beaucoup ici contesteront.

- mais limiter la question à tes 3 solutions est faux, et notamment parce que les taux de marge comme la part réservée à l'actionnariat, mais aussi "l'investissement" sont des sujets aujourd'hui très biaisés. Je l'ai déjà dit, une grosse part de ce qu'on appelle "investissement" ne l'est pas, mais constitue une grosse partie de ce qu'on résume sous le nom de "sphère financière" (avec les masses de fric purement spéculatif, ressortant d'acteurs spécifiques, et la grosse masse de l'épargne): qu'on préfère allouer sa tréso à ce genre d'activités (ça devient problématique quand on retarde des paiements dus parce qu'il est plus rentable de laisser ce fric en bourse un peu plus longtemps), ou carrément dégager le max de liquidités pour l'investissement à court terme, le problème reste.... Ca n'est pas de l'investissement dans la production, la recherche, le développement, le commerce....

Et il faut parler tout connement des marges, non seulement de l'acteur final, mais aussi de chaque maillon de la filière de production en amont, subdivisée et complexifiée à l'extrême, à mettre en corollaire avec la compression permanente de la part des salaires, qui est un mouvement global et non spécifiquement français. On parle pas de marges de quelques %. Quand à la part réservée à l'actionnaire, là y'a pas grande polémique: elle n'a fait qu'augmenter depuis 30 piges, en même temps que se raccourcissait la vision des dirigeants.

On peut pas appliquer un raisonnement issu des 30 Glorieuses et d'avant à la situation de l'économie telle qu'elle s'est développée depuis les années 70. La création de valeur et sa répartition sont partiellement parasitées par l'Etat en France, mais elles le sont bien plus, au niveau mondial, par le comportement  et les mentalités des grands acteurs économiques.

C'est là où revient la notion de protectionnisme notamment: parce qu'en l'état des choses, notre seule option sera quoi? D'aligner sans cesse les revenus sur le moins disant, avant tout la Chine, qui a suffisamment de réserve démographique pour moins dire encore longtemps, et pas seulement pour les jobs peu qualifiés?

Dire qu'on compensera ça par la "montée en gamme" et les productions à haute valeur ajoutée, mirages des 15 dernières années, c'est se masquer le fait que ces créneaux ne compteront que pour une faible part d'une population active. Et que la production de richesses ne peut atteindre des niveaux intéressants que si l'on occupe le gros de notre marché national sur tout le spectre de la VA. C'est pas l'Etat qui handicape suffisamment l'économie pour expliquer le succès des importations de produits à bas coût qui colonisent notre marché national, comme les économies occidentales en général, et de loin.

[ARPA]

reste encore un peut que je me moque  ;)

non sérieux, t'y crois à cette martingale ? des retraités de plus, des militaires en plus et des actifs qui travaillent moins c'est des chomeurs en moins. Elle est pas belle la vie ? ajoute a ça des fonctionnaires en plus toujours pour réduire le chomage et du déficit en plus pour booster la croissance, et un avenir radieux nous attend.

J'ai juste dis que ça devrait avoir un impact économique presque nulle, ce qui veut dire qu'on aurait toujours le même déficit, la même (dé)croissance, la même production ... et donc qu'on aurait toujours le même problème. Sauf qu'en plus on aura des surcoûts en frais de formations (plus de recrutement pour le même travail) et que les travailleurs seront moins motivé (moins de concurrence avec les chômeurs) et évidement les richesses seront réparties un peu différemment.

Revenons sur terre: directement ou indirectement, TOUS les revenus viennent de la valeur ajoutée, la marge que tu fait en vendant ton produit ou ton service.

Je n’ai jamais prétendu le contraire.

si t'augmentes les taxes ou salaires indirect, t'as trois solutions:

Je n’ai jamais parler d’augmenter les taxes ou les salaires. Au contraire même, à mon avis si on travaille moins d’heures (efficace on ne compte pas celle passé pendant un service national ou en formation) par vie, on gagnera moins. Pour les travailleurs actuels, ça devrait signifier une baisse de niveau de vie. Mais une répartition avec certains chômeurs actuels qui se mettrait à travailler (et avec des jeunes du service national et des jeunes retraités qui aurait un niveau de vie différent de celui d’aujourd’hui)

Enfin c’est évident que pour que ce soit à peu prêt envisageable, il faut que l’intendance suive avec toutes les réformes qui vont bien. Si tu veux critiquer les réformes que je n’ai pas proposées, libre à toi, mais ça ne remet pas en cause ce que j’ai dit.

[loki]

L'Allemagne déclare la guerre aux spéculateurs :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/19/berlin-declare-la-guerre-aux-speculateurs_1354206_3234.html

en interdisant "les ventes à découvert "à nu" sur les emprunts d'Etats de la zone euro et sur certains types de CDS" et en voulant instaurer une taxe sur les transactions financières si le G20 ne le fait pas 

[Borisdedante]

J'avais déjà mis le liens dans le sujet "La crise financiere mondiale".

Apparemment cela ne plait pas a tout le monde. Toujours dans le meme sujet

"En interdisant les ventes à découvert d'emprunts d'Etat, Berlin déstabilise les marchés et agace ses partenaires"

http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/05/20/en-interdisant-les-ventes-a-decouvert-d-emprunts-d-etat-berlin-destabilise-les-marches-et-agace-ses-partenaires_1360301_3234.html#xtor=RSS-3208

[g4lly]

La "vente a découvert" ou 'vente a crédit" favorise la liquidité des titres a échanger, et donc assure qu'il y a a chaque instant une contrepartie a l'achat et a la vente.

Interdire la VAD a tendance a rendre ces titre illiquide, et donc les investisseur risque de se retrouver avec des titres invendable sur les bras ou des variation de cours discontinues ... et ca l'investisseur aime pas, mais pas du tout.