[VBMR light] 4x4

[Papi Pépite]

Il me semble que dans l'article on parle d'un VBMR L "défense antiaerienne", ça choque que moi ?

On parle quand même de combler un trou capacitaire bien présent.

J'ai l'impression que les 6 pauvres Sherpa mistral ont étaient acquis à des fins d'expérimentation pour le programme VBMR et/ou qu'on en a pas commandé plus dans l'attente de cette version du VBMR L.

Ce serai bien une ARX20 pour traiter des drones et autres engins évoluant à base altitude, couplé à du mistral.

Modifié le 20 mai 2018 par Papi Pépite

[g4lly]

4 hours ago, Papi Pépite said:

On parle quand même de combler un trou capacitaire bien présent. 

Un choix a été fait il y a "longtemps" de confier a défense aérienne ... et plus ou moins tout ce qui dépasse de quelques metre le raz du sol - comme les drones - a l'AdlA ...

... donc on ne peut pas parler de trou capacitaire ... mais de choix.

[Papi Pépite]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Un choix a été fait il y a "longtemps" de confier a défense aérienne ... et plus ou moins tout ce qui dépasse de quelques metre le raz du sol - comme les drones - a l'AdlA ...

... donc on ne peut pas parler de trou capacitaire ... mais de choix.

Mais ça reste une bonne nouvelle quand même, sachant qu'on avait pas vraiment de système du genre pour accompagner un GTIA au plus près.

Et pour l'AdlA le SAMPT/T est plus destiné à protéger un périmètre en mode statique il me semble ?

[Xavier]

Il y a 9 heures, Papi Pépite a dit :

Il me semble que dans l'article on parle d'un VBMR L "défense antiaerienne", ça choque que moi ?

On parle quand même de combler un trou capacitaire bien présent.

Défense aérienne à très courte portée! On est donc bien comme vous le pensez autour du secteur du Mistral. La question est de savoir (tout comme le mo120mm) si le successeur du Mistralon va finir par être intégrer à 100% sur véhicule, ou que ce sera un plus et qu'on gardera toujours des postes à installer un peu partout, plus discret.

En ce qui concerne un VBMR léger de défense anti-aérienne, ce sera un peu comme le successeur du VAB Santal

 

En soit il n'y aura rien d'insurmontable car en réalité tout existe déjà (comme pour le mortier de 120mm) il suffira de l'intégrer sur le VBMR. Voici ce que MBDA dispose déjà et que nous aurions dût acquérir il y a près de 10 ans déjà, mais que ça n'a pas été fait.

 

Pour la version MMP le style reste le même

[Deres]

C'est ce genre de tourelle multi-fonction que les US déploient actuellement sur leurs Stryker (missiles antichar Hellfire d'un côté et SAM Stinger de l'autre) :

L'intérêt de ce genre de tourelle va dans le sens d'avoir moins de véhicule hyper-spécialisé comme actuellement ce qui mutualise les ressources pour des utilisations somme tout assez ponctuelles.

Surtout que si ton adversaire n'a pas ou peu de moyen anti-aérien, ton véhicule reste utile.

C'est une bonne idée d'y ajouter aussi le tourelleau mitrailleuse d'autodéfense.

Et à mon avis il faudrait faire pareil au niveau naval au lieu d'avoir des canons de 20 mm et eds lanceurs mistral indépendants avec chacun leur optiques coûteuses et électroniques spécifiques.

Modifié le 20 mai 2018 par Deres

[Philippe Top-Force]

 

[hadriel]

Le 20/05/2018 à 12:18, Xavier a dit :

Défense aérienne à très courte portée! On est donc bien comme vous le pensez autour du secteur du Mistral. La question est de savoir (tout comme le mo120mm) si le successeur du Mistralon va finir par être intégrer à 100% sur véhicule, ou que ce sera un plus et qu'on gardera toujours des postes à installer un peu partout, plus discret. 

En ce qui concerne un VBMR léger de défense anti-aérienne, ce sera un peu comme le successeur du VAB Santa

En soit il n'y aura rien d'insurmontable car en réalité tout existe déjà (comme pour le mortier de 120mm) il suffira de l'intégrer sur le VBMR. Voici ce que MBDA dispose déjà et que nous aurions dût acquérir il y a près de 10 ans déjà, mais que ça n'a pas été fait. 

 

 

 

Je verrais bien ce genre de tourelle sur le VBAE, histoire de fournir aux brigades de décision de la défense aérienne au plus près du front. Parce que si leur vocation c'est d'aller défendre les pays baltes contre les divisions russes, à un moment va falloir se soucier de la menace hélico.

[g4lly]

4 hours ago, hadriel said:

Je verrais bien ce genre de tourelle sur le VBAE, histoire de fournir aux brigades de décision de la défense aérienne au plus près du front. Parce que si leur vocation c'est d'aller défendre les pays baltes contre les divisions russes, à un moment va falloir se soucier de la menace hélico.

Sans radar de veille ... c'est un peu donner de la confiture a des cochon ...

... en gros ça veut dire qu'il faut balader au moins deux système NC1 en plus des 8 à 12 poste Mistral, pour une bulle "mobile" de 20km environ.

Le pire c'est qu'avec la recrudescence et la facilité déconcertante d'acquisition de drone kamikaze par n’importe quel abruti ça va devenir a moyen terme indispensable ...

L'expérience russe en Syrie risque de donner des sueur froide a ceux qui écrivent les Retex ... ou comment mettre hors combat un avion a a 100 millions d'euros avec un drone a 1000 balle ...

[FoxZz°]

Il faudrait en fait une tourelle "missile" qui puisse accueillir autant des MMP que des Mistral, voir les deux en mème temps, sans avoir rien à changer, un tourelle "omnirole" comme sur le Rafale. On pourrait imaginer éventuellement plugger un Radar multifonction, à la fois de veille aérienne pour guider les Mistral, mais pourquoi pas aussi de reconnaissance du champ de bataille, comme les RASIT, et qui pourrait donner des cibles aux MMP. Bon, après je sais pas si c'est possible de combiner les deux dans un seul radar.

[gargouille]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sans radar de veille ... c'est un peu donner de la confiture a des cochon ...

... en gros ça veut dire qu'il faut balader au moins deux système NC1 en plus des 8 à 12 poste Mistral, pour une bulle "mobile" de 20km environ.

Le pire c'est qu'avec la recrudescence et la facilité déconcertante d'acquisition de drone kamikaze par n’importe quel abruti ça va devenir a moyen terme indispensable ...

L'expérience russe en Syrie risque de donner des sueur froide a ceux qui écrivent les Retex ... ou comment mettre hors combat un avion a a 100 millions d'euros avec un drone a 1000 balle ...

La solution Nexter avec un canon 40cta me semble intéressant, surtout si on lui rajoute quelques missiles.

Et le canon pour servir pour des cibles terrestres.

[g4lly]

1 hour ago, FoxZz° said:

Il faudrait en fait une tourelle "missile" qui puisse accueillir autant des MMP que des Mistral, voir les deux en mème temps, sans avoir rien à changer, un tourelle "omnirole" comme sur le Rafale. On pourrait imaginer éventuellement plugger un Radar multifonction, à la fois de veille aérienne pour guider les Mistral, mais pourquoi pas aussi de reconnaissance du champ de bataille, comme les RASIT, et qui pourrait donner des cibles aux MMP. Bon, après je sais pas si c'est possible de combiner les deux dans un seul radar. 

Un Pantsyr ... un Tor-M2 ... et un TOS-M1 ... tout ca dans le même châssis

[kotai]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Un Pantsyr ... un Tor-M2 ... et un TOS-M1 ... tout ca dans le même châssis

taille standart, fine ou allongé?

[g4lly]

Just now, kotai said:

taille standart, fine ou allongé?

regular avec bootleg ...

[hadriel]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Sans radar de veille ... c'est un peu donner de la confiture a des cochon ...

... en gros ça veut dire qu'il faut balader au moins deux système NC1 en plus des 8 à 12 poste Mistral, pour une bulle "mobile" de 20km environ.

Le pire c'est qu'avec la recrudescence et la facilité déconcertante d'acquisition de drone kamikaze par n’importe quel abruti ça va devenir a moyen terme indispensable ...

L'expérience russe en Syrie risque de donner des sueur froide a ceux qui écrivent les Retex ... ou comment mettre hors combat un avion a a 100 millions d'euros avec un drone a 1000 balle ...

Effectivement. Après le radar de veille peut être sur un autre véhicule plus en arrière. Si la mise en réseau permet de pointer automatiquement les mistral des véhicules de l'avant sur les pistes du radar ça devrait être assez efficace.

[French Kiss]

A mon sens la lutte anti-drone releve de la guerre elec, le but du jeu etant d'empecher l'ennemi de geolocaliser ses drones et d'en recevoir de la video pour prevenir le reperage/guidage... pour le reste, meme avec des mistral et une mise en reseau des capteurs, si l'ennemi a la superiorite aerienne, il lui suffira de tapisser en deboulant a 5000m, au mieux on arrivera peut-etre a chopper 2-3 helicos par surprise.

[hadriel]

il y a 14 minutes, French Kiss a dit :

A mon sens la lutte anti-drone releve de la guerre elec, le but du jeu etant d'empecher l'ennemi de geolocaliser ses drones et d'en recevoir de la video pour prevenir le reperage/guidage... pour le reste, meme avec des mistral et une mise en reseau des capteurs, si l'ennemi a la superiorite aerienne, il lui suffira de tapisser en deboulant a 5000m, au mieux on arrivera peut-etre a chopper 2-3 helicos par surprise.

Ben idéalement il faudrait un système MAMBA en appui derrière le dispositif. Le problème c'est qu'il ne verra pas les hélicos dans les masques du terrain, d'où le besoin d'une défense AA très courte portée.

[Boule75]

Pour protéger les avions des petits drones : des filets assez serrés, montés sur perche ("défense horticole").

(devrait fonctionner pour la protection des autres cibles fixes de grande valeur, comme les radars d'ailleurs)

[Xavier]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Pour protéger les avions des petits drones : des filets assez serrés, montés sur perche ("défense horticole").

(devrait fonctionner pour la protection des autres cibles fixes de grande valeur, comme les radars d'ailleurs)

De simples abris suffisent également, le problème des avions russes est à mettre à leur propre faute. Aligner les avions sur la piste comme si ça serait une mission d'entrainement en Russie, ben les russes n'ont pas à s'étonner que l'ennemi y voit une opportunité.

[Xavier]

il y a une heure, hadriel a dit :

Ben idéalement il faudrait un système MAMBA en appui derrière le dispositif. Le problème c'est qu'il ne verra pas les hélicos dans les masques du terrain, d'où le besoin d'une défense AA très courte portée.

La défense AA très courte portée nous l'avons, que ce soit le Mistral ou le Crotale NG à ne pas oublier.

La France manque peut-être et sans doute de quantité pour la très courte (mistral), courte (crotale) et moyenne portée (mamba) en sol-air. Il manque cependant le secteur de la longue portée (du style S-400) ou nous n'avons rien , même si on est en mesure de le faire.

[Papi Pépite]

Il y a 15 heures, Xavier a dit :

La défense AA très courte portée nous l'avons, que ce soit le Mistral ou le Crotale NG à ne pas oublier.

 

Ah oui et sur quelle châssis ? Des VLRA hors d'âge bien sûr !

On parle de suivre un GTIA avec un minimum de protection pour le système sol-air.....

[seb24]

il y a 16 minutes, Papi Pépite a dit :

Ah oui et sur quelle châssis ? Des VLRA hors d'âge bien sûr !

On parle de suivre un GTIA avec un minimum de protection pour le système sol-air.....

Les Jaguars auront-ils la capacité d’engager des cibles aérienne ? Je suppose que oui (au moins des cibles lentes) ?

[mehari]

16 hours ago, Xavier said:

La France manque peut-être et sans doute de quantité pour la très courte (mistral), courte (crotale) et moyenne portée (mamba) en sol-air. Il manque cependant le secteur de la longue portée (du style S-400) ou nous n'avons rien , même si on est en mesure de le faire.

L'Aster 30 est un système longue portée. Pour autant que je sache, depuis la mise à la retraite du MIM-23 et le passage du Patriot de 70 à 100-150km de portée (PAC-1 à PAC-2), il n'y a plus de missile à moyenne portée à usage terrestre en Europe/Occident.

Le CAMM-ER et l'IRIS-T SL vont remplir cette niche mais ils sont en train de finir leur développement.

Si on regarde l'inventaire possible, on constate que le catalogue des MANPADS et des (V)SR-SAM a toujours été assez varié alors que les choix de MR-SAM et LR-SAM sont beaucoup moins nombreux. Les segments VLR-SAM et ER-SAM, eux, sont vides.

• MANPADS: Mistral, Stinger, Grom, Starstreak, RBS-70
• SR-SAM: Crotale, Rapier, CAMM, MICA, RBS-23, Aspide, NASAMS, IRIS-T SLS, RAM¹
• MR-SAM: CAMM-ER, IRIS-T SL, ESSM, Aster 15
• LR-SAM: Patriot PAC-2, Aster 30, SM-2
• VLR-SAM/ER-SAM: SM-6

Comme on peut le voir, les systèmes européens au dessus de la courte portée étaient, jusqu'à l'arrivée de l'Aster, inexistants et le segment à moyenne portée doit encore être comblé (IRIS-T SL et CAMM-ER en fin de développement si je ne me trompe pas). Les systèmes US terrestres entre le MANPADS et la longue portée sont inexistants et le segment très longue portée/portée étendue n'a été que très récemment rempli. Pour l'instant, le focus US est sur les ABM donc je me demande si on verra ce trou un jour comblé.

Côté russe, on a une gamme assez complète avec, en ne prenant que les systèmes modernes (ou ayant connu des mises à jour récentes):

• MANPADS: Igla, Verba
• SR-SAM: Tor, Morfey, Sosna-R, Tunguska, Pantsir, 9M100 (S350E)
• MR-SAM: Buk, Buk-M3, 9M96E (S350E, S400)
• LR-SAM: 9M96(E2) (S350E, S400), 48N6(E2) (S400)
• VLR-SAM: 48N6E3 (S400)
• ER-SAM: 40N6 (S400)

Ceci dit, je ne pense pas que la France soit pour l'instant intéressée par l'achat d'un système domestique ou étranger pour combler le trou à moyenne portée ou par la création de systèmes à très longue portée/portée étendue. Pour ces derniers, ça dépendra probablement en partie des évolutions de l'Aster. Pour le reste, je ne sais même pas si vous êtes intéressés par le remplacement du Crotale alors l'achat d'un système à moyenne portée?

 

¹ Systèmes exclusivement navals

[judi]

Il ne faut pas oublier que traditionnellement, l'essentiel de la défense aérienne de l'OTAN repose sur les différentes armées de l'air. Ce qui s'est encore accentué avec la période des années 90 à aujourd'hui où l'on a toujours la suprématie aérienne sur tous les théâtres d'opération où nous avons été. 

Au vu de la doctrine de l'OTAN pour la supériorité aérienne, il est relativement logique de n'avoir pas des masses de systèmes sol-air pour toutes les portées, surtout au niveau terrestre. C'est un élément à prendre en compte aussi dans la réflexion. Ça ne sert à rien de vouloir tout faire comme la Russie et d'avoir plus ou moins le même missile qu'eux pour chaque type qu'ils ont. Cela coûterait de l'argent, beaucoup d'argent (qui pourrait être affecté en priorité ailleurs) pour une efficacité somme toutes... incertaine. Parce que ces systèmes sont très longs à déployer à l'extérieur du territoire national. 

EDIT : Pour la défense à courte et très courte portée, je suis en revanche d'accord que c'est un manque criant de nos armées en général. 

Modifié le 22 mai 2018 par judi

[g4lly]

1 hour ago, seb24 said:

Les Jaguars auront-ils la capacité d’engager des cibles aérienne ? Je suppose que oui (au moins des cibles lentes) ?

Le choix a été fait de limiter le débattement du canon a 35 ou 45° il me semble ... donc clairement il n'y a pas de volonté d'un usage anti-aérien.

D'un coté ça semble logique ... de ne pas trop contraindre l'architecture de la tourelle pour un usage qui ne serait que très marginal. Dans le sens ou les cavalier on d'autre chats a fouetter ... et que le véhicule n'est pas doter de senseur sol-air permettant de détecter et d'engager avec de bonne chance un drone kamikaze par exemple.

Le souci c'est la prise en compte des drones kamikaze ... qu'ils soit issu des bricolage de Daesh ... ou de la technologie militaire moderne. La menace va se multiplié tout simplement parce que c'est facile a acquérir et que d'évidence ça fait de l'effet.

On a pas encore assez de Retex a ce propos pour se positionner de manière sûr dans un choix tactique.

Mais ce qui semble évident, c'est que les unité de l'AdT vont devoir s'organiser organiquement pour adresser cette menace ... soit en empêchant le ciblage ... soit en détruisant les effecteur.

Coté destruction des effecteur on peut imaginer que sur un blindé offensif ... le système hardkill adressera aussi bien la menace ATGM que drone-kamikaze.

Coté dé-ciblage les solutions fumées sont aussi valable pour les attaque par le dessus ... les éblouisseurs de même.

Tout ca pour dire que je ne suis pas convaincu qu'ils fassent faire d'important compris sur les qualité sol-sol des "chars" de sorte de leur donner une capacité sol-air modeste. Si le MMP permet d'engager un hélico tant mieux. Si le 40CT permet de tirer sur un drone lent qu'on a vu tant mieux ... mais de la a transformer le machin en SPAAG bof.

S'ils faut des SPAAG achetons des SPAAG ... si leur conception est robuste il peuvent servir aussi efficacement d'appui direct, de base feu défensive sur FOB que de défense aérienne.

[Xavier]

il y a 14 minutes, judi a dit :

Il ne faut pas oublier que traditionnellement, l'essentiel de la défense aérienne de l'OTAN repose sur les différentes armées de l'air. Ce qui s'est encore accentué avec la période des années 90 à aujourd'hui où l'on a toujours la suprématie aérienne sur tous les théâtres d'opération où nous avons été. 

Au vu de la doctrine de l'OTAN pour la supériorité aérienne, il est relativement logique de n'avoir pas des masses de systèmes sol-air pour toutes les portées, surtout au niveau terrestre. C'est un élément à prendre en compte aussi dans la réflexion. Ça ne sert à rien de vouloir tout faire comme la Russie et d'avoir plus ou moins le même missile qu'eux pour chaque type qu'ils ont. Cela coûterait de l'argent, beaucoup d'argent (qui pourrait être affecté en priorité ailleurs) pour une efficacité somme toutes... incertaine. Parce que ces systèmes sont très longs à déployer à l'extérieur du territoire national. 

EDIT : Pour la défense à courte et très courte portée, je suis en revanche d'accord que c'est un manque criant de nos armées en général. 

Je suis d'accord avec vous, l'Otan a une doctrine de domination aérienne depuis toujours. Pour elle la menace aérienne ennemie est traitée dans les airs ou par le bombardement préventifs de l'aviation au sol, tout cela précèdera toujours une intervention terrestre. Cette domination aérienne qui fait la force de l'Otan et tout principalement des américains, faisait que la Russie était constamment en retard et s'est tournée dès le début de la guerre froide, vers d'importants moyens sol-air. Bien que par la suite ils ont également construits des avions à supériorité aérienne ou des intercepteurs, ils restaient en "retard" par rapport aux américains. Les américains, ils développaient déjà des bombardiers furtifs et autres qui donnaient des sueurs froides aux soviétiques. Quand les américains façonnaient un F-22, les russes investissaient dans le sol-air, même s'ils ont cherchés à produire un avion de 5e génération pour le contrer, on voit toujours aujourd'hui qu'ils galèrent et qu'ils n'ont pas le nombre avec eux. Ils font aussi beaucoup de communication pour cacher cette infériorité aérienne, que ce soit en vantant les armements russes ou en critiquant ceux des autres.

Il est donc normal pour les russes d'avoir aujourd'hui tout un panel d'armes sol-air quand nous, nous sommes plutôt à vouloir des excellents avions, à vouloir de super rafale avec des missiles meteor contrairement à une défense sol-air quand les systèmes russes font l'inverse, qu'ils en font des tonnes avec un avion d e5e génération qui vient 20 après à quelques exemplaires, a des missiles de croisière 35 ans après les tomahawks, des armes de précision encore bien rare dans les inventaires, on préfère jouer sur des caractéristiques techniques théoriques, la taille des avions, la vitesse et autres pour se donner un sentiment de supériorité dans des comparaisons de matériels qui sont maladives dans la propagande russe.

Donc c'est bien de rappeler que l'Otan a pour habitude de chercher la domination du ciel quand du côté russe, l'obsession est de retirer cet avantage à l'Otan, sans que cela n'entre vraiment dans une stratégie de domination aérienne russe, c'est plutôt du genre une guerre sans aéronefs ou l'artillerie joue cet appui que visent les russes quand l'Otan cherche une maitrise des airs pour justement jouir de l'appui aérien. Mais tant du côté russe que de l'Otan, les choses évoluent, la Russie n'est plus l'armée rouge avec sa puissante force terrestre pouvant se battre sans l'aviation et l'Otan doit faire face au risque sol-air de plus en plus présents et perfectionné.