La France et ses programmes UAV/UCAV

[Patrick]

Il y a 3 heures, MH a dit :

A la différence du SCAF la France semble revenir de plus en plus à la raison sur le programme de MALE européen, en gros formaté pour les Allemands qui veulent leur Global Hawk perso.

Ouais après l'affaire des Euro Hawks ils veulent remettre ça... 

https://www.dw.com/en/the-euro-hawk-scandal-a-chronicle/a-16856113

[BPCs]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

"Si jamais les discussions.. venaient à échouer ... une solution alternative avec le drone MALE Falco Xplorer ... Leonardo ...D’une autonomie de 24 heures et pouvant emporter une charge utile de 350 kg, cet appareil est ITAR Free ... Ce qui est un plus quand on parle d’autonomie européenne…" 

Ça ressemble plus à une supputation du journaliste qu'à une alternative réelle :

La charge utile est plus proche des 250 kg du Patroller que de celle d'un drone lourd comme le RPAS voire simplement des 1700 kg d'un Reaper.

Si on veut une alternative pas exclusivement Youesse, il faudrait plutôt aller voir du côté du P1HH Hammerhead de Piaggio

si Piaggio existe encore ... Et il semble que la banqueroute de 2018 ait été surmontée

https://www.aerobuzz.fr/breves-defense/un-coup-de-pouce-de-700-me-pour-piaggio-aerospace/

Modifié le 23 octobre 2019 par BPCs

[BPCs]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Si on veut une alternative pas exclusivement Youesse, il faudrait plutôt aller voir du côté du P1HH Hammerhead de Piaggio

si Piaggio existe encore ... Et il semble que la banqueroute de 2018 ait été surmontée

https://www.aerobuzz.fr/breves-defense/un-coup-de-pouce-de-700-me-pour-piaggio-aerospace/

Il pourrait y avoir une logique à creuser l'alternative Piaggio Hammerhead au mâle RPAS car la version P-2HH a plus longue persistance n'a pas été développée par manque de crédit  et la plateforme n'est pas Itar-free ( déjà vu les PT-6A) .

Or Safran pourrait apporter son nouveau moteur et nos équipementiers (Thales, MBDA) leurs matos Itar-free.

"Meanwhile, Piaggio’s use of Pratt & Whitney turboprops gives the USA enough leverage to block sales using its ITAR weapons export laws; that’s exactly what they did to block an export sale of Brazilian EMB-314 Super Tucano light attack turboprops to Venezuela.

What does this mean for market positioning?

As a surveillance-only UAV, Piaggio will need to depend on customers who are acceptable to the USA, and whose need to cover large areas with fewer assets eclipses the value of longer orbits. That’s a limiting definition. If Piaggio does develop weapon options that don’t require American approval, they’ll open an important sales window, but other countries are also working to close that gap. Piaggio’s long-term advantage would be the Hammerhead’s swifter reaction time for close air support, which is nonetheless a tradeoff for shorter ongoing coverage."

https://www.defenseindustrydaily.com/male-performance-enhancement-piaggios-p-1hh-hammerhead-uav-019301/

Dans ce pdf, on voit que le développement de la version P-2HH se heurtait au développement du Male RPAS : de là à l'utiliser comme bras de levier

https://www.laran.it/wp-content/uploads/2019/01/Dossier-P2HH.Omissis.pdf

[Gaspardm]

Le 24/10/2019 à 06:55, BPCs a dit :

Il pourrait y avoir une logique à creuser l'alternative Piaggio Hammerhead au mâle RPAS car la version P-2HH a plus longue persistance n'a pas été développée par manque de crédit  et la plateforme n'est pas Itar-free ( déjà vu les PT-6A) .

 

Seulement 16h d'autonomie pour le Piaggio Hammerhead. La cellule est optimiser pour la croisière rapide avec une aile très fortement chargée même si elle a été légèrement allongée et absolument pas pour la persistance. Sa surface alaire ainsi que son envergure sont par exemple inférieures à celles du Patroller qui est plus de 5  fois moins lourd. Ça se défend pour faire de la patrouille maritime et couvrir une surface maximum mais pour faire de la persistance sur zone il faut une très grande surface alaire à grand allongement comme le MQ-9 ou les Grobs.

C'est maintenant officiel " Safran va concevoir un turbopropulseur destiné à un drone européen" et il est dérivé de l'Ardiden 3.

https://www.air-cosmos.com/article/safran-va-concevoir-un-turbopropulseur-destine-a-un-drone-europeen-21738

Ce moteur, 100% européen, sera dérivé de l’Ardiden 3 et utilisera des technologies mises au point avec le démonstrateur Tech TP, qui a réalisé son premier essai au banc en juin 2019. Dans ce partenariat, MT-Propeller sera en charge de l’hélice et ZFL du réducteur d'hélice et du système d'entraînement des accessoires (PAGB - propeller and accessory gearbox).

  

Le 23/10/2019 à 17:36, MH a dit :

A la différence du SCAF la France semble revenir de plus en plus à la raison sur le programme de MALE européen, en gros formaté pour les Allemands qui veulent leur Global Hawk perso. Prions pour qu'on se décide pour un appareil plus proche du Reaper quitte à le faire avec les Italiens...

Je trouve que le MALE européen répond très bien aux besoin français et pas seulement aux besoins allemands. Il serait stupide de faire un drone de la catégorie du Reaper le créneaux est déjà occupé. Nous n'avons  pas de global hawk et nous ne sommes pas les seuls. Donc c'est logic de faire un drone qui se positionne entre les deux.  De plus pour les missions de surveillance maritime on a besoin d'un appareil plus gros pour avoir un gros radar. Pour le comprendre il suffit de voir la grosse verrue bricolée du radar que se payait la proposition de General Atomic pour le programme de l'US Navy. 

On a pas d'indication de l'autonomie du MALE européen mais je pari qu'elle dépassera largement celle du Reaper ce qui sera parfait pour surveiller  les environs de Madama plus de 24h à partir de Niamey ou 30h à 40h au dessus des cotes libyennes à partir de Cognac ou Istre. Plus on a d'autonomie moins on perd de temps en transition.

Je pense de plus que la configuration bi-moteur au-delà de la sécurité apporte aussi un plus sur l'autonomie. 

Vu la configuration du  "MALE européen" il n'est pas interdit de penser qu'il y aura une liaison mécanique entre les moteurs pour permettre un fonctionnement en croisière économique sur un moteur et faire ainsi de gros gains en endurance. Airbus travaille dessus pour les hélicoptères avec des gains en endurance qui pourrait atteindre 40%.

Le rendement des turbines chute très rapidement à bas régime. A la louche si on vol sur un des deux moteur à 40% de puissance on va consommer + de 30% de carburant en moins que sur un seul gros moteur à 20%.

Avec deux moteurs Ardiden on aura un appareil deux fois plus lourd que le Reaper mais avec 3,4 à 4 fois plus de puissance. Les moteurs seront certainement détarrés mais il auront une grosse réserve thermodynamique pour fournir de la puissance à haute altitude. Je rappel que le moteur du Reaper fourni moins de 300ch à 15000m. Avec les Ardiden on aura un MALE qui pourra avoir une vitesse de croisière économique équivalente voir supérieur à la vitesse max du reaper. Ça peut aussi permettre  de monter plus haut.

On aura un appareil plus rapide en transition et en surface couverte avec plus d'autonomie ce qui sera parfait  pour compléter le futur avions de patrouille maritime de la Marine National. On aura un engin capable de rester au dessus d'une force navale plus de 24h même si elle est à plus de 3000km de la base la plus proche.

Modifié le 22 février 2020 par Gaspardm

[Bechar06]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

la version P-2HH

https://it.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.2HH_HammerHead       Dommage les caractéristiques du P.2HH ne semblent pas fondamentalement  supérieures à celles du P.1HH

Dimensioni e pesi        

Lunghezza 15,5 m        Larghezza 15 m     Altezza 4 m  Peso a vuoto   9 200 kg    Peso carico  15 000 kg

Propulsione

Motore2 turboelica Whitney Canada PT6A-66B    Potenza850 hp ciascuno

Prestazioni

Velocità max  550 km/h    Velocità di salita  20,32 m/s  Autonomia  6 000 km  Tangenza  15 500 m

https://www.defenseindustrydaily.com/male-performance-enhancement-piaggios-p-1hh-hammerhead-uav-019301/

The P.2HH will bring about increased capability by way of key design changes, namely a larger fuselage structure for increased internal volume and all-new, wider-spanning composite wings for increased endurance. Deliveries of the new system are scheduled for early-2020.

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

The P.2HH will bring about increased capability by way of key design changes

Pour être survolé fréquemment par un Avanti en entrainement  ( et qui se fait plaisir ), on se souvient du peu de discrétion de l'engin ... déjà discuté qq. part sur notre forum... Mais l' Avanti  , le P.1HH ou P.2HH et l'EuroMale ont en commun des hélices poussées, sous l'empennage et en arrière de l'aile principale:  disposition bruyante ou peu discrète

[BPCs]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

https://it.wikipedia.org/wiki/Piaggio_P.2HH_HammerHead       Dommage les caractéristiques du P.2HH ne semblent pas fondamentalement  supérieures à celles du P.1HH

Dimensioni e pesi        

Lunghezza 15,5 m        Larghezza 15 m 

Il y a manifestement une boulette dans ces specs et notamment sur l'envergure qui reste inchangée par rapport au 15 m du P.1HH que l'on peut lire sur le site de Piaggio, alors que le schéma montre que les ailes du P.2HH sont allongées pour augmenter l'endurance à 30 h (ce qui est aussi une réponse à @Gaspardm )

http://www.p1hh.piaggioaerospace.it/

Dimensions

Span 15.600 m [51.18 ft]

Length 14.408 m [47.27 ft]

Height 3.980 m [13.05 ft]

[Gaspardm]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Dommage les caractéristiques du P.2HH ne semblent pas fondamentalement  supérieures à celles du P.1HH

 

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

Il y a manifestement une boulette dans ces specs et notamment sur l'envergure qui reste inchangée par rapport au 15 m du P.1HH

Oui il y a une erreur sur l'envergure. Les 15m donnés sont plutôt ceux du P.1HH. sur l'image on voit déjà que l'envergure a été largement augmenté. plus que de 14 à 15m. Sur le document ci-dessous je mesure une envergure 1,52777 fois plus grande pour l'P.2HH que le P180 soi environ 21,40m et au maximum 24m2 de surface alaire.

À 15500kg on a un engin franchement plus lourd que le MALE RPAS donné pour 11T avec une aile beaucoup plus petite.

Je table pour une endurance de 40-48h pour le MALE RPAS.

[BPCs]

il y a 39 minutes, Gaspardm a dit :

Oui il y a une erreur sur l'envergure. Les 15m donnés sont plutôt ceux du P.1HH. sur l'image on voit déjà que l'envergure a été largement augmenté. plus que de 14 à 15m. Sur le document ci-dessous je mesure une envergure 1,52777 fois plus grande pour l'P.2HH que le P180 soi environ 21,40m et au maximum 24m2 de surface alaire.

À 15500kg on a un engin franchement plus lourd que le MALE RPAS donné pour 11T avec une aile beaucoup plus petite.

Je table pour une endurance de 40-48h pour le MALE RPAS.

Le P.2HH était donné dans d'autres documents pour 30 h (ce qui n'est pas terrible globalement). L'une des particularités du P.1HH était sa vitesse élevée et donc sa rapidité d'arrivée sur zone en cas de CAS urgent.

Le Male RPAS est probablement une bonne bécane mais qui est trop chère aux dires de Florence Parly. 

La question du P.2HH est d'avoir soit un lièvre pour la négo avec les industriels  soit à défaut une alternative européenne de secours si prix restant trop élevé plutôt que de racheter du Reaper si le prix du RPAS reste trop haut...mais quand on voit les entreprises Italiennes déjà impliquées, il ne semblerait pas très aisé d'y inclure des composants Français... 

Edit : ceci dit je suis d'accord avec ton post plus haut sur l'intérêt d'avoir une machine plus grosse avec plus d'endurance et de charge utile, notamment pour la persistance sur site ou pour un plus gros radar en version maritime (voire, des antennes planes comme celles du projet Asgard pour une option AEW). 

Comme tu le dis le créneau du Reaper est déjà occupé et j'ajouterai que l'on a aussi le Patroller qui est un quasi Male en terme d'autonomie et qui pourra lui aussi évoluer le jour où il aura un Moteur au fuel lourd.

Bref, on coifferait par le bas et par le haut la question du Reaper.

Modifié le 24 octobre 2019 par BPCs

[Philippe Top-Force]

En 2019, l'armée de l'air a reçu 2 nouveaux drones Reaper. En fin d'année, les drones US General Atomics devraient être armés. "Le premier, Block 1, devrait être armé de GBU 12 à la fin de cette année et nous devrions recevoir les Block 5 dans l'année 2020", a précisé le CEMAA

[P4]

 

[MH]

"Le drone européen MALE RPAS coûterait 30% plus cher que le prix attendu par le ministère des Armées"

Sortons de ce programme foireux et laissons les Allemands continuer à se fourvoyer!!!

http://www.opex360.com/2019/11/26/le-drone-europeen-male-rpas-couterait-30-plus-cher-que-le-prix-attendu-par-le-ministere-des-armees/

[g4lly]

Quote

Le drone européen MALE RPAS coûterait 30% plus cher que le prix attendu par le ministère des Armées

Lors de son audition au Sénat dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances 2020, le général François Lecointre, le chef d’état-major des armées [CEMA] s’était dit inquiet au sujet de l’avenir du projet de drone MALE [Moyenne Altitude Longue Endurance] européen, encore appelé Eurodrone ou MALE RPAS.

Pour rappel, la Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 prévoit l’acquisition de « 6 systèmes Eurodrone » composés chacun de trois vecteurs aériens ainsi que deux stations sol à l’horizon 2025.

Lancé en 2013, soit après plusieurs tentatives de coopération ayant toutes échouées, afin de trouver une alternative européenne aux drones américains et israéliens, ce projet est conduit par Airbus [50%], Dassault Aviation [35%] et Leonardo [15%]. Devant bénéficier d’un financement de l’Union européenne au titre du Programme européen de développement de l’industrie de Défense [PEDID], il a franchi une étape majeure en novembre 2018 en passant avec succès sa revue de conception préliminaire.

Seulement, ce programme est actuellement à l’arrêt. Et il ne manque pas de susciter beaucoup de doutes, notamment au niveau de ses [sur]spécifications, exigées par les pays clients [Allemagne, France, Italie, Espagne].

Ainsi, Berlin a tenu à ce que l’Eurodrone ait une double motorisation [une exigence oubliée pour son projet visant à acquérir des appareils américains MQ-4C Triton, ndlr]. Et, selon Christian Cambon, le président de la commission sénatoriale des Affaires étrangères et des Forces armées, sa masse avoisinerait les 10 tonnes, contre « seulement » 4 tonnes pour un Reaper américain, charge utile et armement compris.

Dans son rapport sur la LPM 2019-25, le député Jean-Jacques Bridey, avait prévenu que la demande allemande concernant la double motorisation allait poser un problème de coûts.

Certes, « la décision d’opter pour un design bimoteur constitue […] une concession faite aux autorités allemandes, qui, d’une part, ne devra pas amener la France à renoncer à ses priorités et, d’autre part, devra se traduire à l’avenir par une plus grande souplesse de leur part dans la définition des caractéristiques d’autres projets », avait d’abord estimé l’ancien président de la commission de la Défense.

Mais, avait-il fait remarquer, « compte tenu du poids du moteur dans le coût total d’un appareil, une architecture bimoteur conduira nécessairement à augmenter son coût ». Mais pas seulement celui de l’acquisition des appareils… Car l’intégration de deux moteurs signifie aussi une hausse mécanique des coûts de maintien en condition opérationnelle. « Au-delà, le renchérissement de l’appareil pourrait constituer un frein à l’exportation, et ainsi grever son développement », fit valoir M. Bridey.

Et, effectivement, le prix de l’Eurodrone ne correspond pas à celui qui était attendu par la Direction générale de l’armement [DGA]. La ministre des Armées, Florence Parly, l’avait d’ailleurs souligné en juin dernier, lors du salon de l’aéronautique et de l’espace du Bourget. « Beaucoup a déjà été fait. Mais – et les industriels le savent – je veux leur dire que ce programme ne pourra aller au bout que si le drone qu’ils proposent est compétitif. C’est une question non seulement pour les acheteurs déjà en lice, je veux parler de la France, de l’Allemagne, de l’Espagne et de l’Italie, mais également pour les futurs clients export », avait-elle déclaré.

Seulement, les discussions, qui portent sur le développement, la réalisation des différents systèmes ainsi que le soutien à l’exploitation, peinent toujours à avancer. Elles ont même été récemment qualifiées de « viriles » par Joël Barre, le Délégué général pour l’armement. Et de prévenir, encore une fois, que « nous ne ferons pas le MALE [RPAS] à n’importe quel prix. »

Une négociation trouve généralement une issue rapide quand les exigences des deux parties sont assez proches. Or, ce n’est a priori pas le cas pour l’Eurodrone. Selon le sénateur Cédric Perrin, rapporteur pour avis sur les crédits alloués au programme 146 [Équipement des forces], « l’écart entre le prix attendu par la DGA et le prix proposé par les industriels serait de près de 30 %. »

« Autant dire qu’il y a péril, car le risque est grand, qu’à ce prix-là, les États qui participent au programme n’achètent pas [sans même parler des perspectives d’exportation, qui seraient compromises par un prix trop élevé] », a ainsi estimé M. Perrin, lors d’une réunion de la commission présidée par M. Cambon.

« La tentation pourra alors exister, même pour les pays qui ont participé à ce programme, soit d’acheter un matériel non-européen, soit du moins d’acheter un vecteur sur étagère, pour y greffer une charge nationale. La faisabilité d’une telle solution de repli resterait évidemment encore à expertiser. Mais la question du prix se pose aujourd’hui de façon aigüe. Il reste quelques semaines aux industriels et à la DGA pour se mettre d’accord », a ajouté le sénateur.

Les raisons de cette situation sont connues : ce sont les mêmes que celles qui ont causé les retards et les surcoûts du programme d’avion de transport européen A400M « Atlas ».

Ainsi, M. Perrin a cité le « risque de sur-spécification » qui fait que « si chacun fait sa demande spécifique, qui diffère légèrement ou largement de celle des autres partenaires, on finit par chercher à produire un mouton à cinq pattes », « l’absence de logique industrielle qui conduit d’abord, pour un pays, à réclamer la partie sur laquelle il est le moins compétent, pour chercher à monter en gamme et acquérir une compétence » et « la logique de retour géographique qui consiste à réclamer pour son industrie une part au moins égale à son financement du programme. »

Cela étant, l’écart de prix relatif à l’Eurodrone n’est pas nécessairement lié aux surspécifications étant donné que, a expliqué le rapporteur, « les éléments demandés par les États ont été intégrés depuis 2017, comme par exemple le choix de la double motorisation. » En outre, a-t-il ajouté, il faut « bien penser que le contrat ne porte pas que sur les drones eux-mêmes, mais aussi sur les matériels nécessaires à la formation, en l’espèce des simulateurs, le système de contrôle et même le début du maintien en condition opérationnelle. »

Ensuite, il faut aussi prendre en considération « l’appréciation du risque industriel lié au programme, et la question de savoir qui supporte ce risque, entre les industriels et les Etats clients. »

« La position de l’industrie consiste, semble-t-il, à dire que si c’est elle qui supporte seule le risque du programme, cela s’intègre dans le prix global. La question du prix n’est donc pas qu’une question de coût de production d’un matériel, elle dépend aussi d’appréciation plus subjectives, et bien sûr les analyses peuvent diverger sur ce point », a expliqué M. Perrin.

Quoi qu’il en soit, arriver à un accord sur le prix de l’Eurodrone est essentiel pour les forces françaises – et en particulier pour l’armée de l’Air – étant donné que la LPM repose sur l’idée que, rappelle M. Perrin, « en mutualisant les coûts de développement, d’une part, et en augmentant le nombre d’exemplaires produits du fait des besoins cumulés des différents pays européens participant au programme, on espère obtenir un matériel de meilleur niveau, à un coût moindre ». Qui plus est, le drone MALE européen est appelé à s’intégrer au Système de combat aérien futur [SCAF].

 

[Philippe Top-Force]

D'après GA-ASI, le MQ-9 Block 1 destiné à remplacer celui détruit en 2018 au Sahel sera livré en décembre. Plateforme d'"entreprise" louée pour 1$/an pendant 2 ans.

[Patrick]

Le 29/11/2019 à 11:56, Philippe Top-Force a dit :

D'après GA-ASI, le MQ-9 Block 1 destiné à remplacer celui détruit en 2018 au Sahel sera livré en décembre. Plateforme d'"entreprise" louée pour 1$/an pendant 2 ans.

Un dollar??? Une explication pour ce prix plus que d'ami?

General Atomics essaieraient-ils de se mettre dans les petits papiers des pro-Reaper au Minarm sur fond de dissensions autour du MALE RPAS? Ils auraient tord de se priver cela étant. 

[ARPA]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Un dollar??? Une explication pour ce prix plus que d'ami?

Ils ont besoin de s'excuser après avoir été en grande partie responsable de la destruction du notre en 2018 ? Et ils tiennent à ce qu'on n'en parle pas ?

[Patrick]

à l’instant, ARPA a dit :

Ils ont besoin de s'excuser après avoir été en grande partie responsable de la destruction du notre en 2018 ? Et ils tiennent à ce qu'on n'en parle pas ?

J'avais oublié ce détail! Oui c'est bien plus plausible.

[gargouille]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Un dollar??? Une explication pour ce prix plus que d'ami?

General Atomics essaieraient-ils de se mettre dans les petits papiers des pro-Reaper au Minarm sur fond de dissensions autour du MALE RPAS? Ils auraient tord de se priver cela étant. 

BLACK FRIDAY.

 

[Philippe Top-Force]

Eurodrone : "la souveraineté a un coût, mais pas n'importe lequel" (Florence Parly) https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/eurodrone-la-souverainete-a-un-cout-mais-pas-n-importe-lequel-florence-parly-834547.html

[Philippe Top-Force]

Eurodrone : un plan B proposé par General Atomics en cas d’échec https://forcesoperations.com/eurodrone-un-plan-b-propose-par-general-atomics-en-cas-dechec/

[Bechar06]

il y a une heure, Philippe Top-Force a dit :

Eurodrone : un plan B proposé par General Atomics en cas d’échec https://forcesoperations.com/eurodrone-un-plan-b-propose-par-general-atomics-en-cas-dechec/

Citation

La premier scénario, celui d’un achat sur étagère  ...reposera en priorité sur le MQ-9B SkyGuardian, successeur naturel du Reaper...autonomie plus que doublée..finalement deux fois moins cher que l'EuroMale franco-allemand 

La seconde solution est celle d’une plateforme également achetée sur étagère, mais cette fois « vidée » de ses capteurs, systèmes de mission, armements et liaisons de données. Un appareil que GA-ASI a d’ores et déjà baptisé « EuroGuardian »...permettrait à l’utilisateur de venir y intégrer ses propres systèmes et donc de garder la mainmise sur la majeure partie des capacités opérationnelles du drone tout en développant la BITD nationale.  

 

[Patrick]

Voilà. Ils perdent pas le nord. Allez qui parie sur un abandon allemand en rase campagne?

[scrat s16]

Je parierais plus sur la france qui laisse l'Eurodrone au allemand et qui investit dans l'Eurogardian avec Thales comme industriel pour remplir la coque vide.

 

[Patrick]

il y a 33 minutes, scrat s16 a dit :

Je parierais plus sur la france qui laisse l'Eurodrone au allemand et qui investit dans l'Eurogardian avec Thales comme industriel pour remplir la coque vide.

Et Dassault qui abandonnerait sa part dans le MALE RPAS sans contreparties?
Et pourquoi surviendrait ce choix full US du Minarm français?

Proprement impossible de voir un truc pareil.

[Teenytoon]

En même temps Parly a dit qu’elle ne ferait pas l’eurodrone à n’importe quel prix. 

Un truc me turlupine. C’est si compliqué à mettre au point comme aéronef que Dassault ne pourrait pas le faire seul ?