La France et ses programmes UAV/UCAV

[gargouille]

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

Gallium, tu nous dis que des milliards sont investit en recherche et developpement , ok mais bon on ne voit pas beaucoup de nouveauté concrètement. Ou en est a recherche sur la motorisation ? 2 milliards viennent de tomber chez GE and Pratt pour le développement des moteurs de combat futur , est ce que Safran fait de même en ce moment ? car on sait que le cœur des prochains chasseur sera sa motorisation. C'est pas Dassault qui me fait peur c'est le néant du coté volonté politique d'anticiper le futur qui m'inquiète. On en est ou également dans l'hypersonique , car US, Russie et Chine font la course pour sortir le premier le super missile invincible, et le premier qui aura un drone capable de mach 5+. C 'est sur ce genre de projets ou pour l'instant on aimerait bien voir des recherches être lancées, qu'il n'y a pas de réponse. La MLU du Rafale n'est quasiment pas abordée non plus dans les prévisons a 5 ans.

Ç’a me fait penser à la guerre des étoiles de Reagan du début des années 80.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, dark sidius a dit :

Gallium, tu nous dis que des milliards sont investit en recherche et developpement , ok mais bon on ne voit pas beaucoup de nouveauté concrètement. Ou en est a recherche sur la motorisation ? 2 milliards viennent de tomber chez GE and Pratt pour le développement des moteurs de combat futur , est ce que Safran fait de même en ce moment ? car on sait que le cœur des prochains chasseur sera sa motorisation. C'est pas Dassault qui me fait peur c'est le néant du coté volonté politique d'anticiper le futur qui m'inquiète. On en est ou également dans l'hypersonique , car US, Russie et Chine font la course pour sortir le premier le super missile invincible, et le premier qui aura un drone capable de mach 5+. C 'est sur ce genre de projets ou pour l'instant on aimerait bien voir des recherches être lancées, qu'il n'y a pas de réponse. La MLU du Rafale n'est quasiment pas abordée non plus dans les prévisons a 5 ans.

Avec les statoréacteurs de l'ASMP on est pas mal placé pour faire un drone Mach 5 si cela présentait un intérêt opérationnel.

[dark sidius]

Gargouille , c'est la réalité des recherches actuelles des 3 grandes puissance, + les travaux sur les lasers, je crois que depuis Reagan les travaux n'ont jamais cessé ex: x-37b.

[Bechar06]

Stato et successeur(s) ASMP:  Cf .   ASN4G  et cf. 

 

[Dany40]

Le lundi 4 juillet 2016 à 22:18, Gallium nitride a dit :

Je ne veux pas nourrir une quelconque polémique, ce n'est pas le lieu. Ceci dit encore une fois tu ne réponds pas a la question: En quoi les "certitudes" d'ici sont-elles moins crédibles que les "certitudes" de là-bas? Pourquoi utilises-tu systématiquement une rhétorique dévalorisante comme "cocardière", "avion des années 80" "illusion" etc...quand tu décris le matériel ou les responsables militaires "d'ici" et jamais quand il s'agit de ceux de "la-bas"?  
Ce que tu reproches au Rafale(des années 80) depuis ton premier post, c'est de ne pas être un F-35 (des années 90), point. Tout le monde l'a compris et t'a répondu que si notre approche est différente, nous avons atteint un résultat équivalent et surtout adapté à notre façon de faire mais cela, tu ne l'acceptes pas puisque cela ne correspond pas à ce qui semble être ton but réel: louer (si ce n'est vendre) la vision (claire?Vraiment?) et la production US. Je ne sais pas qui se nourri d'illusion mais par contre je vois très bien ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas à l'heure actuelle, ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné dans le passé. Vendre du rêve, c'est beaucoup plus facile (et beaucoup plus lucratif) que de risquer sa peau au-dessus d'un territoire bien défendu et ton laïus sur l'invincibilité apportée par une technologie, je l'entend depuis plus de 50 ans, chaque fois cela a soit échoué, soit cela a été judicieusement remplacé au dernier moment par des moyens plus conventionnels et expéditifs comme une volée de Tomahawk par exemple... Donc wait and see...
D' ailleurs, il faudra revoir ton argumentaire. 2025 c'est dans 8 ans et demi et je ne vois pas ce qui peut révolutionner les stratégies aériennes d'ici-là. Est-ce parce que cette date correspond à peu près au moment où ton appareil fétiche sera opérationnel? Sera-t-il lui-même adapté aux guerres de saturation, si elles existent un jour? La tactique du "brouillard" n'a-t-elle pas ses limites quand personne ne peut voir à travers?

Ensuite, "rien de concret n'est en route"? Tu ne lis pas assez les news de ce côté-ci de l'atlantique alors. Rien ne correspond à tes envies, peut-être, mais des milliards sont dépensés chaque année en R&D chez les différents acteurs de l'industrie et de la recherche militaire, rien qu'en France. Tu as tout à fait le droit de douter mais tu ne peux pas imposer tes doutes ni tes craintes.

Quant au PDG de DA, il prépare l'avenir de ...DA, comme tout bon PDG.

Pour essayer de mieux répondre à la question .... non je n'ai aucun à priori négatif sur ce qui est mené comme travail en France, j'ai déjà dit ici que les travaux sur le Neuron sont une excellente nouvelle avec de très bons résultats annoncés. De la même façon j'ai dit ici même que le Rafale avait été en avance sur son temps et qu'aujourd'hui il était à pleine maturité de sa pertinence par rapport au contexte opérationnel existant.

Mes reproches ne sont absolument pas sur la compétence de nos ingénieurs et de nos militaires, ayant la chance d'en connaitre certains je sais un peu l'excellent travail qui est fait ... mon reproche c'est qu'il manque une vision cohérente et globale de comment se préparer à l'avenir du combat aérien. Je voudrais pouvoir lire la réponse technique et tactique que nos armées et notre industrie se propose d'offrir aux défis qui arrivent sans que cela se limite à "On a le Rafale tout va bien".

Je le rappelle encore j'ai défendu le Rafale à l'époque où des vagues de critiques lui tombait dessus de façon très excessive, même si certains soucis existaient. Et c'est pour cela que je fais de même pour le F-35 d'ailleurs, car on est dans le même délire exagéré. Mais si le Rafale peut être une réponse réelle pour l'avenir, il ne pourra l'être qu'en évoluant en tenant compte des données nouvelles d'un contexte opérationnel qui va être lourdement modifier, cela ne fait plus aucun doute. Vous avez raison sur le fait qu'il y a des programmes en cours, mais je ne vois pas sortir de tout cela un futur standard du Rafale répondant en un concept unique et cohérent à ces menaces nouvelles ...

Lorsque je vois les réponses qui ont suivi mon post on touche au coeur du problème qui me rend inquiet : Répondre à une interrogation sur les armes à hyper-vélocité en les comparant à la guerre des étoiles de Reagan ... c'est ne pas voir ce qui nous arrive dessus comme un train !!!

Cette réflexion qui tranforme la prospective stratégique en film de science fiction est le grand défaut qui m'inquiète le plus ... les armes à hyper-vélocité sont un des domaines de concurence clef pour la domination des airs dans un délais très courts, les premiers missiles seront testés pour 2025. A cette même date les drones seront dans leur phase suivante d'usage, avec je l'espère la version opérationnelle du Neuron disponible chez nous. Les armes à énergie dirigée sont déjà opérationnelles elles vont juste monter en puissance jusqu'à cette même date.

Pour répondre à cela il va falloir réduire drastiquement les temps de réponse face aux menaces, retarder la capacité ennemi à cibler l'avion, permettre une activité multi-tache efficace et centralisée ... A ce jour la seule réponse satisfaisante est une automatisation beaucoup plus poussée des systèmes des avions de combat, avec des prises de décision de l'avion sans passer par le pilote ... Une automatisation devant faire echo avec l'intelligence autonome des drones ailiers dans un réseau de donnée qui devra être fiable et sécuriser car il sera une cible majeure des guerres qui arrivent .... et là, pendant que certains en France rient ... d'autres avancent

 

[Boule75]

il y a 3 minutes, Dany40 a dit :

non je n'ai aucun à priori négatif sur ce qui est mené comme travail en France

Disons que ce n'est pas tout le temps l'impression qu'on en retire !

Pour répondre au reste, je ne vois pas trop en quoi la réponse "cohérente et globale" US serait claire, totalement pertinente et supérieure à ce qui se fait par ici : quels en sont les concepts originaux ?

• L'importance de l'info-centré (acquisition - transmission - filtrage - consolidation - partage et exploitation des informations pertinentes en inter-arme et si possible discrètement) ? Pas original. Des possibilités offertes par les antennes conformes à celles offertes par les architectures ouvertes, c'est exploré. Il n'est qu'à voir les présentations Scorpion par exemple.
• Voir avant d'être vu ? Pas original.
• Tirer plus loin, plus vite, plus fort ? Pas original.
• Optimiser la logistique ? Outre le fait qu'on ne soit pas certain que l'avance US dans ce domaine soit bien claire : ça n'est toujours pas original.
• Avoir plein de capteurs, de vecteurs (habités ou pas) et d'options et de programmes différents sur ces différents sujets est une originalité américaine mais pas une originalité historique : les moyens sont incomparables.

Donc au-delà de la différence sur les certitudes affichées et de la comm' plus ou moins fine, plus ou moins affirmative, triomphaliste ou réaliste, la musique est souvent un peu la même et je ne vois pas trop de différence de "vision", en fait.

Il y a des différences d'options ou de de moyens, mais on en est même à étudier de la furtivité forte, des emports en soute et des interactions drone - porte-avion avec le Neuron, les phases de vol non-pilotées, les interactions avec l'environnement (trafic civil, aéroport...).

Et donc : fait-on véritablement des impasses volontaires et lesquelles ?
S'il fallait en citer, je citerai l'informatique (microprocesseurs, compétences et outils souverains genre système d'exploitation, microprocesseurs, équipements réseau, algorithmes de chiffrement et méthodes de traitement des masses de données) mais on est relativement loin des avions et même du drone per se.

Et donc : quelle(s) vision(s), quelle vraisemblance, quel degré de certitude et, à l'inverse, quelles impasses ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Et donc : fait-on véritablement des impasses volontaires et lesquelles ?
S'il fallait en citer, je citerai l'informatique (microprocesseurs, compétences et outils souverains genre système d'exploitation, microprocesseurs, équipements réseau, algorithmes de chiffrement et méthodes de traitement des masses de données) mais on est relativement loin des avions et même du drone per se.

Et donc : quelle(s) vision(s), quelle vraisemblance, quel degré de certitude et, à l'inverse, quelles impasses ?

Je me permet d’émettre un Bémol:

Les Power PC du Rafale sont fabriqué en France et d'une manière générale c'est le cas pour tous les processeurs militaires qui participent à un système d'arme ITAR Free, comme l'est le Rafale (ainsi que l'ATL2). Les systèmes d'exploitations militaires ne sont pas issu du civil, ils sont en général spécifiques et développés par Thales. On a nos propre algorithme de chiffrement qui n'ont rien à envier par rapport à ceux des US puisqu'on arrive à les faire certifier par la NSA au grand étonnement des Américains (je le sais j'ai été secret défense chiffre). On est parmi les meilleurs dans le traitement en masse des données, avec une philosophie différente de celle des Américains, mais sans doute plus efficace puisqu'ils n'arrivent pas à traiter toutes les données qu'ils collectent alors qu'avec beaucoup moins de moyens on fait un travail à peu près équivalent.

Encore une fois ils ont beaucoup plus de faire savoir que de savoir faire.

[Gaspardm]

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

 

Les Power PC du Rafale sont fabriqué en France et d'une manière générale c'est le cas pour tous les processeurs militaires qui participent à un système d'arme ITAR Free, comme l'est le Rafale (ainsi que l'ATL2). 

Ne serait-il pas possible sur un futur drone développé avec les britanniques de passer à des processeurs ARM pour avoir une solution 100% Européenne? Ce sont si je ne m'abuse des processeur RISC comme les Power PC.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Gaspardm a dit :

Ne serait-il pas possible sur un futur drone développé avec les britanniques de passer à des processeurs ARM pour avoir une solution 100% Européenne? Ce sont si je ne m'abuse des processeur RISC comme les Power PC.

C'est sans doute possible, mais ce n'est pas moi qui peut le dire: moi pieds en éventail sur la plage...

[Gallium nitride]

Le 04/07/2016 à 23:04, dark sidius a dit :

Gallium, tu nous dis que des milliards sont investit en recherche et developpement , ok mais bon on ne voit pas beaucoup de nouveauté concrètement. Ou en est a recherche sur la motorisation ? 2 milliards viennent de tomber chez GE and Pratt pour le développement des moteurs de combat futur , est ce que Safran fait de même en ce moment ? car on sait que le cœur des prochains chasseur sera sa motorisation. C'est pas Dassault qui me fait peur c'est le néant du coté volonté politique d'anticiper le futur qui m'inquiète. On en est ou également dans l'hypersonique , car US, Russie et Chine font la course pour sortir le premier le super missile invincible, et le premier qui aura un drone capable de mach 5+. C 'est sur ce genre de projets ou pour l'instant on aimerait bien voir des recherches être lancées, qu'il n'y a pas de réponse. La MLU du Rafale n'est quasiment pas abordée non plus dans les prévisons a 5 ans.

 

Il y a 7 heures, Dany40 a dit :

Pour essayer de mieux répondre à la question .... non je n'ai aucun à priori négatif sur ce qui est mené comme travail en France, j'ai déjà dit ici que les travaux sur le Neuron sont une excellente nouvelle avec de très bons résultats annoncés. De la même façon j'ai dit ici même que le Rafale avait été en avance sur son temps et qu'aujourd'hui il était à pleine maturité de sa pertinence par rapport au contexte opérationnel existant.

Mes reproches ne sont absolument pas sur la compétence de nos ingénieurs et de nos militaires, ayant la chance d'en connaitre certains je sais un peu l'excellent travail qui est fait ... mon reproche c'est qu'il manque une vision cohérente et globale de comment se préparer à l'avenir du combat aérien. Je voudrais pouvoir lire la réponse technique et tactique que nos armées et notre industrie se propose d'offrir aux défis qui arrivent sans que cela se limite à "On a le Rafale tout va bien".

Je le rappelle encore j'ai défendu le Rafale à l'époque où des vagues de critiques lui tombait dessus de façon très excessive, même si certains soucis existaient. Et c'est pour cela que je fais de même pour le F-35 d'ailleurs, car on est dans le même délire exagéré. Mais si le Rafale peut être une réponse réelle pour l'avenir, il ne pourra l'être qu'en évoluant en tenant compte des données nouvelles d'un contexte opérationnel qui va être lourdement modifier, cela ne fait plus aucun doute. Vous avez raison sur le fait qu'il y a des programmes en cours, mais je ne vois pas sortir de tout cela un futur standard du Rafale répondant en un concept unique et cohérent à ces menaces nouvelles ...

Lorsque je vois les réponses qui ont suivi mon post on touche au coeur du problème qui me rend inquiet : Répondre à une interrogation sur les armes à hyper-vélocité en les comparant à la guerre des étoiles de Reagan ... c'est ne pas voir ce qui nous arrive dessus comme un train !!!

Cette réflexion qui tranforme la prospective stratégique en film de science fiction est le grand défaut qui m'inquiète le plus ... les armes à hyper-vélocité sont un des domaines de concurence clef pour la domination des airs dans un délais très courts, les premiers missiles seront testés pour 2025. A cette même date les drones seront dans leur phase suivante d'usage, avec je l'espère la version opérationnelle du Neuron disponible chez nous. Les armes à énergie dirigée sont déjà opérationnelles elles vont juste monter en puissance jusqu'à cette même date.

Pour répondre à cela il va falloir réduire drastiquement les temps de réponse face aux menaces, retarder la capacité ennemi à cibler l'avion, permettre une activité multi-tache efficace et centralisée ... A ce jour la seule réponse satisfaisante est une automatisation beaucoup plus poussée des systèmes des avions de combat, avec des prises de décision de l'avion sans passer par le pilote ... Une automatisation devant faire echo avec l'intelligence autonome des drones ailiers dans un réseau de donnée qui devra être fiable et sécuriser car il sera une cible majeure des guerres qui arrivent .... et là, pendant que certains en France rient ... d'autres avancent

 

Comme l'avait bien expliqué PD7 dans un autre fil, le système français de la recherche est un système  à pyramide inversée. Comme dans tous système de recherche il y a du déchet mais dans le meilleur des cas les grands centres dédiés (ONERA, CNRS, etc...) partagent leurs découvertes avec les labo des universités qui s'occupent de les transformer en produit avec l'appui d'entreprises locales ou nationales, le tout à l'aide de financements nationaux ou régionaux. L'ensemble de ce système coûte des milliards chaque année à la collectivité, milliards auxquels s'ajoutent d'autres milliards, ceux des investissements en R&D des grandes entreprises privées ou semi privées dans une proportion souvent supérieure à 10% de leur CA, ce qui est une très bonne performance au niveau mondial. Bon, tout n'est pas rose, car si le système éducatif permet de fournir la masse d'ingénieurs dont l'industrie a besoin, il peine à fournir par contre les techniciens et ouvriers spécialisés nécessaires à la concrétisation de ces recherches pour des raisons culturelles qui échappent à l'entendement.

Ensuite, si nous ne voyons que très rarement les résultats de ces investissements, c'est à la fois pour des raisons de discrétion naturelle dans les domaines sensibles et parce que les médias généralistes ne s'y intéressent pas du tout ou pire dévalorisent la recherche française par manque d'information ce qui est un comble pour des journalistes qui ne font que relayer les annonces promotionnelles venues souvent de l'extérieur du pays. Ce n'est pas entièrement de leur faute, il existe une capacité aussi forte qu'étrange d'auto-dénigrement en France qui leur donne raison, ou plutôt qui leur donne du grain à moudre facilement. Ceci dit, à mon sens, il y a bien plus de recherche, d'investigation et de rigueur dans la plus petite PME aéronautique française que dans l'ensemble des médias généralistes nationaux et régionaux confondus. Il existe par contre une littérature spécialisée riche et parfois rigoureuse.

Qui dans les médias principaux relève que la France est un des rares pays à réunir et maitriser les aptitudes et technologies nécessaires à la conception et la réalisation de A à Z d'un avion de chasse à la pointe de la technologie? Et pour la production de base, nous possédons ce qui se fait de mieux en outil de production: fonderies dernier cri pour les éléments GaN ou IR, tour d'atomisation des poudres d'alliage, etc... Qui en parle? Cela ne veut pas dire que la France peut sortir un nouveau modèle à chaque piste prometteuse comme c'était le cas après la deuxième guerre mondiale, d'ailleurs plus personne n'en a les moyens, y compris les USA, mais elle a la capacité et surtout l'autonomie qui correspondent à ses besoins politiques, stratégiques et militaires. D'autres pays ont eu besoin de s'associer et ils n'ont pas fait mieux ni moins coûteux que le Rafale, ce serait même plutôt l'inverse parce que, si concentrer les moyens financiers peut être une bonne idée, concentrer les compétences est en revanche souvent voué à l'échec pour la simple raison que coopération et concurrence ne font jamais bon ménage. Il faut parfois apprendre à se débrouiller seul, sans crainte, et cesser de loucher sur les jouets du voisin.

Maintenant, pour le comparatif entre France et USA, nous ne jouons clairement pas dans la même cour en ce qui concerne les moyens financiers mais nous arrivons à des résultats similaires, cohérents et adaptés à nos besoins, et même dans 8 ans, ce qui est demain à l'échelle militaire, il est très probable que ce sera encore le cas. Une fois pour toutes, le Rafale est de la même génération que le F-35 puisque les deux remplacent des appareils d'une génération identique. Toute autre nomenclature,  n'étant pas adaptée à tous les systèmes, ne peut être universelle. Il ne suffit pas de dire "ça c'est dépassé" pour que ça le devienne comme il ne suffit pas de dire "ça c'est l'arme de demain" pour que tout le monde mette son matos à la benne. Bien sûr qu'il faut réfléchir aux besoins futurs mais il ne faut pas non plus tomber dans le piège du discours marketing qui n'a pour but que de créer un besoin dans un marché le plus étroit possible tout en donnant le sentiment que la concurrence est dépassée. Il ne faut pas se tromper de combat. Nous n'avons pas toutes les cartes en main pour nous imposer sur le plan commercial, ce n'est pas une raison pour nous décrédibiliser sur le plan technique. Dans le domaine de la simulation ou de la prospective, l'homme est ainsi fait qu'il retiendra le scénario qui l'arrange ou le met en valeur sans prendre beaucoup de risques puisque il ne s'agit que de prospective.

Pour résumer, en l'absence d'élément probant démontrant le contraire, nous ne sommes pas largués et nous n'avons pas besoin de les imiter et si le Rafale, même associé au  FCAS ne sera peut-être pas capable de faire exactement la même chose que le F-35, l'inverse est vrai également et ce n'est ni un problème pour la France ni pour les US qui ont chacun adapté et adapteront leurs tactiques en conséquence.

[Ezco]

6 hours ago, Dany40 said:

Pour essayer de mieux répondre à la question .... non je n'ai aucun à priori négatif sur ce qui est mené comme travail en France, j'ai déjà dit ici que les travaux sur le Neuron sont une excellente nouvelle avec de très bons résultats annoncés. De la même façon j'ai dit ici même que le Rafale avait été en avance sur son temps et qu'aujourd'hui il était à pleine maturité de sa pertinence par rapport au contexte opérationnel existant.

Mes reproches ne sont absolument pas sur la compétence de nos ingénieurs et de nos militaires, ayant la chance d'en connaitre certains je sais un peu l'excellent travail qui est fait ... mon reproche c'est qu'il manque une vision cohérente et globale de comment se préparer à l'avenir du combat aérien. Je voudrais pouvoir lire la réponse technique et tactique que nos armées et notre industrie se propose d'offrir aux défis qui arrivent sans que cela se limite à "On a le Rafale tout va bien".

Je le rappelle encore j'ai défendu le Rafale à l'époque où des vagues de critiques lui tombait dessus de façon très excessive, même si certains soucis existaient. Et c'est pour cela que je fais de même pour le F-35 d'ailleurs, car on est dans le même délire exagéré. Mais si le Rafale peut être une réponse réelle pour l'avenir, il ne pourra l'être qu'en évoluant en tenant compte des données nouvelles d'un contexte opérationnel qui va être lourdement modifier, cela ne fait plus aucun doute. Vous avez raison sur le fait qu'il y a des programmes en cours, mais je ne vois pas sortir de tout cela un futur standard du Rafale répondant en un concept unique et cohérent à ces menaces nouvelles ...

Lorsque je vois les réponses qui ont suivi mon post on touche au coeur du problème qui me rend inquiet : Répondre à une interrogation sur les armes à hyper-vélocité en les comparant à la guerre des étoiles de Reagan ... c'est ne pas voir ce qui nous arrive dessus comme un train !!!

Cette réflexion qui tranforme la prospective stratégique en film de science fiction est le grand défaut qui m'inquiète le plus ... les armes à hyper-vélocité sont un des domaines de concurence clef pour la domination des airs dans un délais très courts, les premiers missiles seront testés pour 2025. A cette même date les drones seront dans leur phase suivante d'usage, avec je l'espère la version opérationnelle du Neuron disponible chez nous. Les armes à énergie dirigée sont déjà opérationnelles elles vont juste monter en puissance jusqu'à cette même date.

Pour répondre à cela il va falloir réduire drastiquement les temps de réponse face aux menaces, retarder la capacité ennemi à cibler l'avion , permettre une activité multi-tache efficace et centralisée telle que A ce jour la seule réponse satisfaisante est une automatisation beaucoup plus poussée des systèmes des avions de combat, avec des prises de décision de l'avion sans passer par le pilote ... Une automatisation devant faire echo avec l'intelligence autonome des drones ailiers dans un réseau de donnée qui devra être fiable et sécuriser car il sera une cible majeure des guerres qui arrivent .... et là, pendant que certains en France rient ... d'autres avancent

 

Merci pour tes efforts d'objectivité, au moins tu as pris en compte certaines remarques mentionnées plus haut.

toutefois, je t'aide pour le dernier paragraphe car il semble que le naturel est revenu dans tes dernières phrases.

je te propose remplacer "...les premiers missiles seront testés pour 2025. A cette même date les drones seront dans leur phase suivante d'usage, avec je l'espère la version opérationnelle du Neuron disponible chez nous. ..."

Par : "Le neurone sera operationnel en 2025, j'espère que les premiers missiles seront testés pour 2025".

Tu vois c'est la meme info mais présenté autrement. Elle est tout aussi vrai.

je propose également les corrections suivantes:

"... Pour répondre à cela il va falloir réduire drastiquement les temps de réponse face aux menaces, retarder la capacité ennemi à cibler l'avion tout en prenant en compte l'évolution des radars rendant peu a peu la furtivité passive obsolete, je suis d'ailleurs inquiet du retard pris par le programme F35 sur ce point ou la furtivité active semble ignorée, permettre une activité multi-tache efficace et centralisée telle que permise by design par le system Rafale ... A ce jour la seule réponse satisfaisante est une fusion de données associée à un partage des tâches idéalement entre deux naviguants, cela n'étant pas possible sur le F35 je suis également très inquiet sur ce point,  automatisation beaucoup plus poussée des systèmes des avions de combat, avec des prises de décision de l'avion sans passer par le pilote ... Une automatisation devant faire echo avec l'intelligence autonome des drones ailiers dans un réseau de donnée qui ne pourra jamais être fiable et sécurisé devra être fiable et sécuriser car il sera une cible majeure des guerres qui arrivent .... et là, pendant que certains en France en Amérique rient ... d'autres avancent..."

 

Modifié le 6 juillet 2016 par Ezco

[mayamac]

   énorme !

[clem200]

Le problème c'est que vous comparer des choses incomparables. 

Les américains adorent le spectacle, la communication. C'est dans leur culture. D'où toutes les vues d'artiste des futures drones, avions 6G, missile, hélicoptère hybride ..... etc 

En France on communique beaucoup moins. La DGA lance chaque année des dizaines d'Études Amonts avec les industriels sur des technologies d'avenir. Les industriels bossent en interne sur les équipements futurs. Les armées font de la veille technologique, regardent ce que font les autres et réfléchissent aux futures doctrines. 

Bref je soupçonne que la crainte de certains vienne plus d'un manque de communication que d'un réelle trou dans notre pensée stratégique. 

Ne pas oublier que le forum n'est qu'un bar ou on parle de tout sans forcément avoir de connaissances ...

Modifié le 6 juillet 2016 par clem200

[Boule75]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je me permet d’émettre un Bémol:

Les Power PC du Rafale sont fabriqué en France et d'une manière générale c'est le cas pour tous les processeurs militaires qui participent à un système d'arme ITAR Free, comme l'est le Rafale (ainsi que l'ATL2). Les systèmes d'exploitations militaires ne sont pas issu du civil, ils sont en général spécifiques et développés par Thales. On a nos propre algorithme de chiffrement qui n'ont rien à envier par rapport à ceux des US puisqu'on arrive à les faire certifier par la NSA au grand étonnement des Américains (je le sais j'ai été secret défense chiffre). On est parmi les meilleurs dans le traitement en masse des données, avec une philosophie différente de celle des Américains, mais sans doute plus efficace puisqu'ils n'arrivent pas à traiter toutes les données qu'ils collectent alors qu'avec beaucoup moins de moyens on fait un travail à peu près équivalent.

Encore une fois ils ont beaucoup plus de faire savoir que de savoir faire.

Questions : sais-tu où sont effectivement fondus ces PowerPc ? Est-ce par STMicro, directement par Thalès ?

Au-delà, ce que tu décris - et que je découvre - pour ces microprocesseurs très spécifiques me semble en revanche outrageusement faux pour tout ce qui concerne la micro-informatique (et même ce qui reste des "mini", sauf si Bull conserve une capacité dans ce domaine) : de la police à l'armée, des grandes entreprises à des administrations plus petites mais tenant des rôles sensibles en matières de défense ou de sécurité, tout ce que j'ai vu personnellement comme matériel informatique était importé, et pas d'Allemagne, et les logiciels pareil, à de très faibles exceptions près. Or tout ça a bien sûr des implications fortes en matière de souveraineté, de confidentialité, etc, etc...

Quand je parlais de traitement de données, je pensais au big data dont on on nous rebat les oreilles à tout bout de champ, qui me semble un champ outrageusement technique à propos duquel quelqu'un ici ( @zx  ?) signalait qu'on avait 15 ou 20 ans de retard, et je suis prêt à le croire.

Et là dessus, nous sommes collectivement à la ramasse et c'est une perte de souveraineté autrement plus vaste bien que diffuse.

[Picdelamirand-oil]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Questions : sais-tu où sont effectivement fondus ces PowerPc ? Est-ce par STMicro, directement par Thalès ?

Au-delà, ce que tu décris - et que je découvre - pour ces microprocesseurs très spécifiques me semble en revanche outrageusement faux pour tout ce qui concerne la micro-informatique (et même ce qui reste des "mini", sauf si Bull conserve une capacité dans ce domaine) : de la police à l'armée, des grandes entreprises à des administrations plus petites mais tenant des rôles sensibles en matières de défense ou de sécurité, tout ce que j'ai vu personnellement comme matériel informatique était importé, et pas d'Allemagne, et les logiciels pareil, à de très faibles exceptions près. Or tout ça a bien sûr des implications fortes en matière de souveraineté, de confidentialité, etc, etc...

Quand je parlais de traitement de données, je pensais au big data dont on on nous rebat les oreilles à tout bout de champ, qui me semble un champ outrageusement technique à propos duquel quelqu'un ici ( @zx  ?) signalait qu'on avait 15 ou 20 ans de retard, et je suis prêt à le croire.

Et là dessus, nous sommes collectivement à la ramasse et c'est une perte de souveraineté autrement plus vaste bien que diffuse.

Ce que j'ai dit concerne les systèmes ITAR free donc en général des processeurs embarqués dans des plateformes.

Pour ce qui est du Big data, bien sûr qu'on fait n'importe quoi, mais il y a des règles bien plus stricte en France pour ce qui concerne la protection des données classifiées. ALIS ne serait pas possible en France tout simplement parce que à partir du niveau "confidentiel défense" il est interdit de brancher sur Internet un système qui gère de telle données. Je te raconte pas pour le niveau "secret": là tu dois être dans une cage de Faraday et toutes les autres règles à l'avenant. En Allemagne (J'étais habilité secret Krypto là bas) j'ai visité une salle qu'ils voulaient upgrader pour la rendre capable de traiter du niveau "Secret" ils m'ont présenté le projet pour que je donne mon avis, pensant que je ne trouverait rien, et j'ai décelé une vingtaine de faiblesse en appliquant les règles Françaises, dont ils n'ont pas tenue compte car cela aurait coûté trop cher. Mais en France ça passait pas.

[Picdelamirand-oil]

http://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/reference_manual/8b/6f/4e/d6/72/82/45/78/CD00164807.pdf/files/CD00164807.pdf/jcr:content/translations/en.CD00164807.pdf

[zx]

Si on parle du vrai big data au sens grand public, oui, il est sur internet, mais rien n'empêche  de faire un réseau interne ou intranet avec de grande masse données, internet n'est pas une obligation, qui peuvent être alimenter par des sources hétérogène avec une distribution de calcul pour agréger les données lors des recherches et en sortir des statistiques ou autre information pertinentes.

on peut imaginer qu'un avion de combat  collecte et stocke toute sorte de données en interne, le volume fait que les technologies actuelles atteignent leur limite, les bases de données finissent par exploser avec les coûts d'upgrade, on doit segmenter et distribuer les données autrement de façon transparente et réduire les coûts avec de nouveaux outils,  terradata, spark, hadoop, en sont que quelques un.  lorsque l'on a plus de place on ajoute des rack supplémentaire de façon dynamique, la plateforme s'aligne automatiquement.  le big data est composé de deux grandes partie,il y a le stockage distribué et les composants analytiques, c'est un écosystème à part entière. les USA sont très en avance sur le sujet.

Dassault système est pas mal dans le domaine, Thales investi énormément dedans.

Est ce applicable au rafale ou au FCAS ? pour cela, il faudrait que le volume des données et leur traitement aient atteint leur limite pour le justifier. est ce qu'il doit stocker beaucoup, vidéo, son, images, objet connectés (neuron, autre rafale)?? et pouvoir y accéder  directement via une intelligence artificielle, une reconnaissance de forme ou de son, de signature électromagnétique,  communication, cartographie, crypto, de carte d'identification des positions ennemies, capteurs.

Même l'onera veut suivre.

Citation

 

Présentation des services / solutions / retours d’expérience autour du Big Data :

L'aeronef du futur sera intelligent, en grande partie autonome ; la maîtrise du renseignement passe par des moyens toujours accrus d'analyse de l'information. L'ONERA a développé dans son domaine une compétence Big Data unique sur toute la chaîne algorithmique allant des capteurs à la décision de haut niveau. Cela lui permet de concevoir des solutions matérielles et logicielles innovantes pour la perception autonome et la robotique, l?interprétation de scènes complexes, la surveillance et le renseignement multi-sources.

 

 

Modifié le 6 juillet 2016 par zx

[Boule75]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.st.com/content/ccc/resource/technical/document/reference_manual/8b/6f/4e/d6/72/82/45/78/CD00164807.pdf/files/CD00164807.pdf/jcr:content/translations/en.CD00164807.pdf

Cool. Par contre qu'ils communiquent mal en direction du public ! Pas de site web institutionnel en français ou en italien apparemment, rien sur le fait d'équiper le Rafale. Pour la finesse de gravure, un article de 2015 indique qu'ils renoncent au 10nm, j'ai vu mention de 22nm (ce qui est déjà pas mal...) mais aucune idée des performances de leur meilleures puces généralistes.

Merci quoi qu'il en soit.

[Dany40]

Il y a 7 heures, Ezco a dit :

Merci pour tes efforts d'objectivité, au moins tu as pris en compte certaines remarques mentionnées plus haut.

toutefois, je t'aide pour le dernier paragraphe car il semble que le naturel est revenu dans tes dernières phrases.

je te propose remplacer "...les premiers missiles seront testés pour 2025. A cette même date les drones seront dans leur phase suivante d'usage, avec je l'espère la version opérationnelle du Neuron disponible chez nous. ..."

Par : "Le neurone sera operationnel en 2025, j'espère que les premiers missiles seront testés pour 2025".

Tu vois c'est la meme info mais présenté autrement. Elle est tout aussi vrai.

je propose également les corrections suivantes:

"... Pour répondre à cela il va falloir réduire drastiquement les temps de réponse face aux menaces, retarder la capacité ennemi à cibler l'avion tout en prenant en compte l'évolution des radars rendant peu a peu la furtivité passive obsolete, je suis d'ailleurs inquiet du retard pris par le programme F35 sur ce point ou la furtivité active semble ignorée, permettre une activité multi-tache efficace et centralisée telle que permise by design par le system Rafale ... A ce jour la seule réponse satisfaisante est une fusion de données associée à un partage des tâches idéalement entre deux naviguants, cela n'étant pas possible sur le F35 je suis également très inquiet sur ce point,  automatisation beaucoup plus poussée des systèmes des avions de combat, avec des prises de décision de l'avion sans passer par le pilote ... Une automatisation devant faire echo avec l'intelligence autonome des drones ailiers dans un réseau de donnée qui ne pourra jamais être fiable et sécurisé devra être fiable et sécuriser car il sera une cible majeure des guerres qui arrivent .... et là, pendant que cerrtains en France en Amérique rient ... d'autres avancent..."

 

Oui j'essaie d'arrondir mon propos car il est souvent interpréter de façon déformée par à priori ... Par exemple je ne parlais absolument pas de furtivité passive dans mon propos mais vous en mettez une couche par défaut parce que vous lisez mon propos à travers un a priori ... C'est humain rien de grave et je suis conscient de nager à contre courant ...

Vous ramenez mon propos au F-35, alors que je ne parlais pas du JSF spécifiquement ... Mais il est vrai que ce projet industriel est la plus massive tentative de réponse aux problématiques nouvelles du combat aérien qui arrive ...

Pour les armes hyper véloces je ne les "espère" pas ... Mais c'est une des courses à l'armement lee plus décisives en cours donc cela risque de s'accélérer ... Un exemple d'analyse française :

http://www.opex360.com/2016/04/18/les-defis-technologiques-poses-par-lasn4g-le-futur-missile-des-forces-aeriennes-strategiques/

Citation

Lors d’une audition à l’Assemblée nationale, au printemps 2014, le général Denis Mercier, alors chef d’état-major de l’armée de l’Air, avait évoqué l’avenir des FAS à l’horizon 2035, en estimant qu’il y aurait, à cet horizon, une « rupture capactaire à opérer ».

Après ... Je ne m'attend pas à ce qu'on mène une évolution stratégique de l'ampleur de celle menée par les USA. Nous n'avons ni les mêmes objectifs ni les mêmes moyens ... Mais il faut prendre au sérieux ces modifications profondes des armements qui arrivent ...

Par contre là vous faites erreur :

Citation

qui ne pourra jamais être fiable et sécurisé devra être fiable et sécuriser car il sera une cible majeure des guerres qui arrivent .... et là, pendant que certains en France en Amérique rient ... d'autres avancent..."

C'est bien en France que l'on prend avec le sourire tout cela alors que les américains ... A leur manière je vous l'accorde ... Prennent cela très au sérieux ... Je parlais surtout des réactions que je peux lire ici ... Remontez d'une page à peine sur ce fil et vous verrez dans les faits un exemple parmi tant d'autres de ce fait ...

jespere juste que nos décideurs et techniciens sont sur une autre vision ...

Pour les réseaux de donnée ... Ce n'est pas une option c'est une totale obligation de rentrer dans cette guerre de la maîtrise des réseaux ... Comme toute zone de conflit majeure et déterminante ce domaine ne sera jamais 100% sûr, mais c'est un passage absolument obligé car ce sera un des domaines les plus déterminant de la supériorité militaire et même aérienne ... Bien plus que la maniabilité ou la vitesse pure des avions 

[French Kiss]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Cool. Par contre qu'ils communiquent mal en direction du public ! Pas de site web institutionnel en français ou en italien apparemment, rien sur le fait d'équiper le Rafale. Pour la finesse de gravure, un article de 2015 indique qu'ils renoncent au 10nm, j'ai vu mention de 22nm (ce qui est déjà pas mal...) mais aucune idée des performances de leur meilleures puces généralistes.

Merci quoi qu'il en soit.

Garder une certaine discretion sur ces choses la, permet aussi de les proteger, c'est pas le genre de truc sur lequel on fait du marketting, et d'accord, en tant que fanboy on aimerait tout savoir, mais on est pas seul dans ce cas

Par ailleurs qui dit gravure plus fine, dit aussi process plus delicat et plus long a mettre en place et a valider, dit aussi moins grande resilience et degradation des performances plus rapide en vieillissement. Actuellement dans le civil, Intel fond deja des cpus en 14nm, mais on parle de techno avec un niveau de fiabilite type "consumer electronics", en fait vue les cycles de maturation des technos, je dirais qu'a l'heure actuelle on sait predire avec une grande fiabilite comment se comportent les technos a 45nm, ces processes sont matures et tout a fait apte a etre utlises pour des designs renforces pour une utilisation militaire/environnement hostile, tenter la meme chose sur du 22nm me parait encore plutot aventureux, faire un design qui garantisse un bon fonctionnement sur 20 ans avec une exigence qualite type 0,001 dppm (autrement dit tous les chips livres sont garantis 100% operationnels), failsafe, no smoke/no flame, garanti fonctionnel de -40C a +125C quasiment sans perte de rendement, c'est pas donne a tout le monde.

[Boule75]

il y a une heure, French Kiss a dit :

Garder une certaine discretion sur ces choses la, permet aussi de les proteger, c'est pas le genre de truc sur lequel on fait du marketting, et d'accord, en tant que fanboy on aimerait tout savoir, mais on est pas seul dans ce cas

Par ailleurs qui dit gravure plus fine, dit aussi process plus delicat et plus long a mettre en place et a valider, dit aussi moins grande resilience et degradation des performances plus rapide en vieillissement. Actuellement dans le civil, Intel fond deja des cpus en 14nm, mais on parle de techno avec un niveau de fiabilite type "consumer electronics", en fait vue les cycles de maturation des technos, je dirais qu'a l'heure actuelle on sait predire avec une grande fiabilite comment se comportent les technos a 45nm, ces processes sont matures et tout a fait apte a etre utlises pour des designs renforces pour une utilisation militaire/environnement hostile, tenter la meme chose sur du 22nm me parait encore plutot aventureux, faire un design qui garantisse un bon fonctionnement sur 20 ans avec une exigence qualite type 0,001 dppm (autrement dit tous les chips livres sont garantis 100% operationnels), failsafe, no smoke/no flame, garanti fonctionnel de -40C a +125C quasiment sans perte de rendement, c'est pas donne a tout le monde.

Si on compare à Safran, par exemple, la différence en matière de comm' est frappante quand même...

Pour les finesses de gravure, les arguments sur la fragilité et l'incertitude sont bien sûr tout à fait valables, mais ça peut être aussi un arbitrage avec la densité souhaitée, sachant que, s'ils font comme chez Intel (qui s'appuie sur la finesse mais aussi sur la capacité à faire tourner les processeurs sur des plages de fréquence très étendues) la gravure la plus fine permet également des gains extrêmement forts sur le rendement énergétique des puces et, partant, sur les besoins en refroidissement (qui diminuent grandement). Je suppose que les besoins en capacité de traitement augmentent lourdement avec tous les raffinements en cours : si on peut les satisfaire sans refaire la climatisation ni l'alimentation électrique, c'est tout de même mieux !

Autre aspect : sont-ils performant dans les processeurs spécialisés dans les calculs dédiés et parallélisés type "transformée de Fourrier" ?

Modifié le 6 juillet 2016 par Boule75

[TarpTent]

Ah, les joies du correcteur orthographique, chez Air&Cosmos :

"Ces essais ont également permis d'évaluer la futilité du Neuron face aux senseurs de plusieurs bâtiments de la Marine Nationale impliqués dans cette courte campagne."

A moins que le journaliste tienne à faire passer un message 

 

http://www.air-cosmos.com/le-neuron-en-essai-avec-le-charles-de-gaulle-78499

Modifié le 9 juillet 2016 par TarpTent

[kalligator]

La furtivité est-elle une futilité ?

[gargouille]

Un article moins futile :

http://www.colsbleus.fr/articles/8629

[zx]

ca serait bien qu'il fasse une vidéo sur une simulation d'une mission de combat du neuron  sur une cible à forte valeur ajoutée sous protection du rafale pour contrer les menaces, comme pour celle de la FAS. ca serait bon pour la pub.

Modifié le 12 juillet 2016 par zx