La France et ses programmes UAV/UCAV

[Boule75]

Il y a 2 heures, seb24 a dit :

Le plus proche de la description serait un drone Thales Watchkeeper

J'y ai pensé, mais l'empennage m'a semblé horizontal et l'appareil était sombre, gris-noir (comme lors de la COP 21, j'ai vraiment  eu l'impression que c'était le même). Il faisait beau temps et j'étais à l'Ouest du machin, en fin d'après midi (l'observation était moins facile en novembre où je l'ai vu du dessous par temps couvert.

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

 

?

Pas vu ni de bulbe sur le dessus, ni d'ailleurs de couple d'hélices propulsives.

Je n'ai d'ailleurs pas vu si l'hélice était à l'avant ou à l'arrière. Par contre, l'engin était encore bruyant. Le dessous était lisse, sans grosse boule en tout cas.

[TarpTent]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Question :

• si ça n'a qu'un empennage simple en T (et n'est donc pas a priori un Harfang ou un Reaper) ;
• si ça a des ailes plutôt droites et assez fines positionnée un peu en arrière de la cellule (et n'est donc pas un Sperwer) ;
• si ç'est monocorps, plutôt long, fin, sans bulbe à l'avant ;
• si c'est gris sombre ou noir ;
• si ça a un moteur à explosion et une hélice (que je n'ai pas vue, pas su si elle était à l'avant ou l'arrière) mais que c'est assez bruyant ;
• si ça ressemble beaucoup à ce que j'avais signalé faisant deux passages au dessus de l'Est de Paris au moment de la Cop 21 ;
• si ça volait le vendredi 17 juin à qques centaines de mètres d'altitude au-dessus de Charenton un peu au large du périphérique en direction du Nord-Nord-Est, en fin d'après midi ;

qu'est-ce que c'est ?

Ça ne pourrait pas être le Patroller, de Safran ?

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/prochain-drone-tactique-sera-patroller-safran-95228

[Boule75]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

Ça ne pourrait pas être le Patroller, de Safran ?

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/prochain-drone-tactique-sera-patroller-safran-95228

Non, les ailes étaient beaucoup plus à l'arrière, et du coup me moteur et l'hélice aussi, probablement. Pas de renflement sur le fuselage non plus.

[TarpTent]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Non, les ailes étaient beaucoup plus à l'arrière, et du coup me moteur et l'hélice aussi, probablement. Pas de renflement sur le fuselage non plus.

Après, ça dépend la taille que c'est sensé avoir. Historiquement, on avait des CAC Systèmes Fox-AT1 ( ou AT2 ?) dans l'Armée de Terre, mais je n'ai pas d'infos disant s'ils sont encore en service.

 

 

Modifié le 19 juin 2016 par TarpTent

[alpacks]

 

 

   Au fait je me souviens plus si on en a discuter, mais est ce que l'engin final qui sera commandé pour nos armées qu'on doit développer en commun avec les brits aura dans son cahier des charges la frappe nucléaire via ASMPa & vecteurs successeurs ? Ou bien est ce que ça aurait déja été exclu par éthique ect ? (Opinions publiques pas prêtes a un tel pas ect ...)

[Asgard]

La frappe nuc par un systeme autonome et piratable ?!

Etes-vous fou ?

[BPCs]

Sur l'armement réalisable sur le Safran PATROLLER d'après TTU de Mars 2016 :

Citation

Non prévu dans l’appel d’offres mais intéressant les militaires, l’armement du drone ne posera pas de problèmes techniques majeurs : il s’agira probablement d’un missile léger d’une portée de 7 à 8 km. L’utilisation de pods de roquettes, tirées à très courte portée, sera plus compliquée du fait des limites de manœu­vrabilité du drone.

http://www.ttu.fr/patroller-couteau-suisse/

[gargouille]

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

Sur l'armement réalisable sur le Safran PATROLLER d'après TTU de Mars 2016 :

http://www.ttu.fr/patroller-couteau-suisse/

Moi je pointe plus l'usage sur le PA.

[BPCs]

il y a une heure, gargouille a dit :

Moi je pointe plus l'usage sur le PA.

Et pas sur les BPC contrairement aux tests du programme DALE (je crois, de mémoire...)

[Philippe Top-Force]

Le futur avion de combat européen sera d'abord... un drone http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-futur-avion-de-combat-europeen-sera-d-abord-un-drone-582938.html

[dark sidius]

On apprend rien dans cet article. Avec le Brexit je pense que le SCAF va finir dans une impasse, Le UK va se retourner tout naturellement vers les USA. Mr Trappier sortez nous vite votre demonstrateur de chasseur Transatmosphérique ça fait déja 2 fois que vous nous en parlez.

Modifié le 2 juillet 2016 par dark sidius

[clem200]

Le Brexit ne déplace pas l'Angleterre de 5000 Km vers l'ouest. Ils restent des voisins et alliés tout à fait naturels. 

[Bechar06]

Et on demande "rarement"  son avis au peuple et encore moins par référendum:  sur les questions de Défense  ( et heureusement )

[Dany40]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Le Brexit ne déplace pas l'Angleterre de 5000 Km vers l'ouest. Ils restent des voisins et alliés tout à fait naturels. 

Le Brexit change potentiellement un point important ... il retire le blocage anglais qui était un frein majeur à l'idée de véritable défense européenne. Et c'est d'ailleurs pour cela que Obama avait fait le déplacement pour pousser les anglais à surtout rester dans l'UE ... car les USA savent à quel point leur allié anglais a été déterminant pour le maintien d'une domination pro-OTAN dans la logique de défense européenne.

Qui dit logique de défense dit bien sûr programme d'armements en conséquence ...et avec le choix du F-35 dans le cadre pro-OTAN de plusieurs pays européens il serait intéressant et urgent d'utiliser ce choc du Brexit pour pousser à un choix alternatif hors influence US.

L'article donne matière à espérer car on y lit que l'Allemagne pourrait être conviée dans ce programme basiquement franco-anglais ... mais soyons clair il ne s'agira en l'état que d'un programme de drone puisque aucun des protagonistes originel n'a de raison de se lancer dans un nouveau programme d'aviation (les français ont les futurs standards du Rafale et les anglais ont le F-35).

 

[dark sidius]

Et c'est quoi les fameux standards qui permettent de ne pas lancer de programme dans le prochain siècle qui arrive ? Ce programme de drone me sort déjà  par les yeux , il va engouffrer des sommes conséquentes pour au final accoucher d'une souris du point de vue opérationnel . l'Europe de la défense je ne veut même pas aborder le sujet , il y avait une vie avant l'Europe et bien meilleur que maintenant .

Modifié le 2 juillet 2016 par dark sidius

[Dany40]

Il y a 11 heures, dark sidius a dit :

Et c'est quoi les fameux standards qui permettent de ne pas lancer de programme dans le prochain siècle qui arrive ? Ce programme de drone me sort déjà  par les yeux , il va engouffrer des sommes conséquentes pour au final accoucher d'une souris du point de vue opérationnel . l'Europe de la défense je ne veut même pas aborder le sujet , il y avait une vie avant l'Europe et bien meilleur que maintenant .

Attention je ne suis pas personnellement fan de ce scénario ... Pour ma part je suis très inquiet des certitudes françaises concernant le Rafale et sa pertinence a l'horizon 2025, par rapport aux T-50, J-20 et F-35 qui arrivent ... Je me rassure au mieux avec ce qu'on me dit ici sur les futurs standards Rafale mais j'attends de voir quels moyens et quels objectifs ces standards auront ...

Concernant l'Europe ... Il faut malheureusement être conscient qu'un pays européen seul n'aura pas les moyens de faire face aux coûts exponentiels nécessaires pour mener un programme aéronautique militaire pertinent face aux évolutions de la guerre aérienne qui arrivent au galop ...

Modifié le 3 juillet 2016 par Dany40

[dark sidius]

D'accord tout dépend du budget alloué a l'evolution du Rafale et c'est pourquoi je préfèrererais investir dans le Rafale plutôt que dans un drone et s'apercevoir que ce n'était pas du tout la solution a la guerre futur. Un drone comme Neuron n'apportera rien de plus qu'une bonne utilisation de missile de croisière furtifs, une soute déportée a quelle intérêt réel ? Pour moi ce drone c'est juste une combine pour réduire encore le nombre d'avion de combat piloté; il n'apportera pas de solution face a une attaque de chasseur Russe ou Chinois. Pour frapper des objectifs en territoire ennemi le missile de croisière furtif est suffisant, voir même un missile supersonique pourquoi pas plutôt que ce drone. Pour le combat air/air la flotte de drone ne servira a rien .

[clem200]

Tu as une guerre de retard Dark Sidius. Une attaque des Russes ou Chinois, bha voyons ...

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

Attention je ne suis pas personnellement fan de ce scénario ... Pour ma part je suis très inquiet des certitudes françaises concernant le Rafale et sa pertinence a l'horizon 2025, par rapport aux T-50, J-20 et F-35 qui arrivent ... Je me rassure au mieux avec ce qu'on me dit ici sur les futurs standards Rafale mais j'attends de voir quels moyens et quels objectifs ces standards auront ...

Concernant l'Europe ... Il faut malheureusement être conscient qu'un pays européen seul n'aura pas les moyens de faire face aux coûts exponentiels nécessaires pour mener un programme aéronautique militaire pertinent face aux évolutions de la guerre aérienne qui arrivent au galop ...

De quelles certitudes parles-tu? Il me semble que les certitudes sont paradoxalement du côté de ceux qui "prévoient" l'avenir, enfin à vrai dire, surtout de la part de ceux qui commentent ces prévisions. Parce que les professionnels, eux, ils ont des doutes et c'est plutôt sain.  Exemple:
http://media.wix.com/ugd/a2dd91_bd906e69631146079c4d082d0eda1d68.pdf

Où l'on apprend(notes de fin), entre autres, que l'USAF se sent fragile et en retard du fait de la concentration de la technologie US sur la bande X alors que les ennemis potentiels travaillent sur un champ EM beaucoup plus large...

Par ailleurs, je trouve assez étonnant d'exprimer systématiquement des doutes sur les systèmes étudiés et mis au point par des ingénieurs et techniciens au meilleur niveau sous prétexte qu'ils sont du "mauvais" côté de l'atlantique tout en ayant une foi aveugle en chaque annonce non vérifiable et non vérifiée issue du "bon" côté.

[Dany40]

Le 03/07/2016 à 13:14, Gallium nitride a dit :

De quelles certitudes parles-tu? Il me semble que les certitudes sont paradoxalement du côté de ceux qui "prévoient" l'avenir, enfin à vrai dire, surtout de la part de ceux qui commentent ces prévisions. Parce que les professionnels, eux, ils ont des doutes et c'est plutôt sain.  Exemple:
http://media.wix.com/ugd/a2dd91_bd906e69631146079c4d082d0eda1d68.pdf

Où l'on apprend(notes de fin), entre autres, que l'USAF se sent fragile et en retard du fait de la concentration de la technologie US sur la bande X alors que les ennemis potentiels travaillent sur un champ EM beaucoup plus large...

Par ailleurs, je trouve assez étonnant d'exprimer systématiquement des doutes sur les systèmes étudiés et mis au point par des ingénieurs et techniciens au meilleur niveau sous prétexte qu'ils sont du "mauvais" côté de l'atlantique tout en ayant une foi aveugle en chaque annonce non vérifiable et non vérifiée issue du "bon" côté.

Parler de foi aveugle de ma part c'est ne pas lire réellement ce que j'écris ... je vois surtout une foi aveugle très cocardière dans un principe de type "gérer l'avenir avec les moyens d'aujourd'hui" ... que les américains soient dans le vrai ou dans le faux dans leur planification et prévisions des conflits avenir, cela personne ici ne peut en être certain et je ne dis à AUCUN moment que leur vision est à 100% sûre d'être la bonne ... par contre on m'affirme encore et toujours comme une certitude religieuse le fait que le système d'armes Rafale, conçu dans les années 80, sera capable de faire face à des évolutions possibles de la guerre aérienne dans les 20 ans qui arrivent ...

Je ne dis pas que ce qui est fait en France est de mauvaise qualité, et j'ai le plaisir de connaitre des gens travaillant tous les jours sur nos systèmes d'armes français comme le Rafale ... je dis que, comme souvent dans notre histoire, notre succès réel actuel par le Rafale nourri chez beaucoup y compris ici l'illusion religieuse que le Rafale sera la réponse parfaite aux contextes qui vont se présenter .... je me contente de m'inquiéter, car pour ma part je ne suis PAS dans cette foi aveugle, du fait que contrairement aux USA je ne vois chez personne en France de vision claire d'une réponse adaptée aux guerres aériennes de saturation qui seront une réalité dans moins de 20 ans.

Alors je me contente d'espérer que les futurs standards du Rafale feront évoluer le concept de cet appareil remarquable mais dont l'évolutivité déjà extrêmement et remarquablement longue me semble face à de lourds défis pour permettre de maintenir le même niveau de pertinence de cet avion.

Le problème c'est que rien de concret n'est en route (où sont les budgets ?? où sont les projets ??) et que pour être prêt à l'horizon 2025 il faudrait impérativement s'y mettre maintenant ... alors OUI les américains sont toujours dans un prévisionnisme à + 20 ans du fait de leur lourde culture de stratégie à long terme héritée de la Guerre Froide, et qu'ils soient dans le vrai où dans le faux ils ont le mérite de fournir les études et les réponses les plus concrètes concernant la nouvelle époque du combat aérien qui se profile et que très peu d'experts dans le monde osent nier ....

EDIT : Et pour rappel puisque vous semblez aimer donner des références ... voici l'opinion du PDG de Dassault sur le sujet :

 http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-coup-de-gueule-de-dassault-sur-la-preparation-du-futur-493741.html

Défense : coup de gueule de Dassault sur la préparation du futur

 

Citation

Nos armées et l'ensemble de la profession de défense sont exclusivement mobilisés sur leurs tableurs Excel - c'est la LPM ! Je vois peu de penseurs préparer le futur, non que les militaires n'aient pas envie de s'y consacrer, mais leur préoccupation du jour est telle qu'elle en devient pour eux inhibante. C'est inquiétant", a-t-il expliqué début juin aux députés de la commission de la Défense.

Citation

Pourquoi une telle inquiétude? Parce que pour Eric Trappier, il est important de préparer la guerre du futur à horizon 20 ans. "La DGA pense en termes de technologie mais quand on prépare l'avenir à vingt ans, on a besoin de confronter les savoir-faire technologiques, et il faudra bien discuter avec les états-majors pour savoir ce que sera la guerre de demain", estime-t-il. Il appelle donc à une "mobilisation des industriels, de la DGA et des états-majors". Notamment des armées. Elles doivent "s'intéresser au futur, quitte à détacher des personnels à cette fin. C'est fondamental si la France veut rester au bon niveau de développement des technologies et des produits"

A l'évidence M.Trappier nourri les mêmes inquiétudes que celles que j'exprime ... quelles réponses avons nous depuis cette mise en alerte de juillet 2015 ???? On peut difficilement le taxer d'être un fan boy US comme on le fait pour moi ici ... mais il appelle très clairement à mener des projections stratégiques avec pour effet des programmes réels d'armement mis en route pour l'horizon + 20 ans, donc à faire exactement ce que les américains font de puis maintenant fort longtemps ... A l'évidence chez Dassault on est loin d'avoir vos certitudes religieuses, et mes contacts en interne me le confirme régulièrement ....

Regarder et imaginer l'avenir n'est pas un jeu de guerre ... c'est la seule chance de se maintenir en vie dans un monde évoluant si vite ...

Modifié le 4 juillet 2016 par Dany40

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, Dany40 a dit :

Parler de foi aveugle de ma part c'est ne pas lire réellement ce que j'écris ... je vois surtout une foi aveugle très cocardière dans un principe de type "gérer l'avenir avec les moyens d'aujourd'hui" ... que les américains soient dans le vrai ou dans le faux dans leur planification et prévisions des conflits avenir, cela personne ici ne peut en être certain et je ne dis à AUCUN moment que leur vision est à 100% sûre d'être la bonne ... par contre on m'affirme encore et toujours comme une certitude religieuse le fait que le système d'armes Rafale, conçu dans les années 80, sera capable de faire face à des évolutions possibles de la guerre aérienne dans les 20 ans qui arrivent ...

Je ne dis pas que ce qui est fait en France est de mauvaise qualité, et j'ai le plaisir de connaitre des gens travaillant tous les jours sur nos systèmes d'armes français comme le Rafale ... je dis que, comme souvent dans notre histoire, notre succès réel actuel par le Rafale nourri chez beaucoup y compris ici l'illusion religieuse que le Rafale sera la réponse parfaite aux contextes qui vont se présenter .... je me contente de m'inquiéter, car pour ma part je ne suis PAS dans cette foi aveugle, du fait que contrairement aux USA je ne vois chez personne en France de vision claire d'une réponse adaptée aux guerres aériennes de saturation qui seront une réalité dans moins de 20 ans.

Alors je me contente d'espérer que les futurs standards du Rafale feront évoluer le concept de cet appareil remarquable mais dont l'évolutivité déjà extrêmement et remarquablement longue me semble face à de lourds défis pour permettre de maintenir le même niveau de pertinence de cet avion.

Le problème c'est que rien de concret n'est en route (où sont les budgets ?? où sont les projets ??) et que pour être prêt à l'horizon 2025 il faudrait impérativement s'y mettre maintenant ... alors OUI les américains sont toujours dans un prévisionnisme à + 20 ans du fait de leur lourde culture de stratégie à long terme héritée de la Guerre Froide, et qu'ils soient dans le vrai où dans le faux ils ont le mérite de fournir les études et les réponses les plus concrètes concernant la nouvelle époque du combat aérien qui se profile et que très peu d'experts dans le monde osent nier ....

EDIT : Et pour rappel puisque vous semblez aimer donner des références ... voici l'opinion du PDG de Dassault sur le sujet :

 http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/defense-coup-de-gueule-de-dassault-sur-la-preparation-du-futur-493741.html

Défense : coup de gueule de Dassault sur la préparation du futur

 

A l'évidence M.Trappier nourri les mêmes inquiétudes que celles que j'exprime ... quelles réponses avons nous depuis cette mise en alerte de juillet 2015 ???? On peut difficilement le taxer d'être un fan boy US comme on le fait pour moi ici ... mais il appelle très clairement à mener des projections stratégiques avec pour effet des programmes réels d'armement mis en route pour l'horizon + 20 ans, donc à faire exactement ce que les américains font de puis maintenant fort longtemps ... A l'évidence chez Dassault on est loin d'avoir vos certitudes religieuses, et mes contacts en interne me le confirme régulièrement ....

Regarder et imaginer l'avenir n'est pas un jeu de guerre ... c'est la seule chance de se maintenir en vie dans un monde évoluant si vite ...

Je ne veux pas nourrir une quelconque polémique, ce n'est pas le lieu. Ceci dit encore une fois tu ne réponds pas a la question: En quoi les "certitudes" d'ici sont-elles moins crédibles que les "certitudes" de là-bas? Pourquoi utilises-tu systématiquement une rhétorique dévalorisante comme "cocardière", "avion des années 80" "illusion" etc...quand tu décris le matériel ou les responsables militaires "d'ici" et jamais quand il s'agit de ceux de "la-bas"?  
Ce que tu reproches au Rafale(des années 80) depuis ton premier post, c'est de ne pas être un F-35 (des années 90), point. Tout le monde l'a compris et t'a répondu que si notre approche est différente, nous avons atteint un résultat équivalent et surtout adapté à notre façon de faire mais cela, tu ne l'acceptes pas puisque cela ne correspond pas à ce qui semble être ton but réel: louer (si ce n'est vendre) la vision (claire?Vraiment?) et la production US. Je ne sais pas qui se nourri d'illusion mais par contre je vois très bien ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas à l'heure actuelle, ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné dans le passé. Vendre du rêve, c'est beaucoup plus facile (et beaucoup plus lucratif) que de risquer sa peau au-dessus d'un territoire bien défendu et ton laïus sur l'invincibilité apportée par une technologie, je l'entend depuis plus de 50 ans, chaque fois cela a soit échoué, soit cela a été judicieusement remplacé au dernier moment par des moyens plus conventionnels et expéditifs comme une volée de Tomahawk par exemple... Donc wait and see...
D' ailleurs, il faudra revoir ton argumentaire. 2025 c'est dans 8 ans et demi et je ne vois pas ce qui peut révolutionner les stratégies aériennes d'ici-là. Est-ce parce que cette date correspond à peu près au moment où ton appareil fétiche sera opérationnel? Sera-t-il lui-même adapté aux guerres de saturation, si elles existent un jour? La tactique du "brouillard" n'a-t-elle pas ses limites quand personne ne peut voir à travers?

Ensuite, "rien de concret n'est en route"? Tu ne lis pas assez les news de ce côté-ci de l'atlantique alors. Rien ne correspond à tes envies, peut-être, mais des milliards sont dépensés chaque année en R&D chez les différents acteurs de l'industrie et de la recherche militaire, rien qu'en France. Tu as tout à fait le droit de douter mais tu ne peux pas imposer tes doutes ni tes craintes.

Quant au PDG de DA, il prépare l'avenir de ...DA, comme tout bon PDG.

[Picdelamirand-oil]

Et puis on a Dassault, si le concept de F-35 s’avérait correspondre au besoin, on pourrait alors demander à Dassault de nous pondre un F-35 like et en commençant maintenant il produirait un avion qui serait opérationnel avant le F-35 Américain et pour 10 fois moins cher. 

[rendbo]

il y a 35 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et puis on a Dassault, si le concept de F-35 s’avérait correspondre au besoin, on pourrait alors demander à Dassault de nous pondre un F-35 like et en commençant maintenant il produirait un avion qui serait opérationnel avant le F-35 Américain et pour 10 fois moins cher. 

Entre l'expérience engrangée sur le Rafale et celle sur le Neuron... Allez chiche !

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Entre l'expérience engrangée sur le Rafale et celle sur le Neuron... Allez chiche !

 

Sans compter les PEA en cours :

• CARAA, pour «Capacités Améliorées pour le Radar RBE2 à Antenne Active»
• PEA MELBAA : Etudes de modes et Exploitation Large Bande pour l'Antenne Active, (Antennes conformes)
• PEA DEDIRA (Furtivité électronique)
• PEA INCAS (GaN)
• PEA TRAGEDAC (guerre en réseaux)

[dark sidius]

Gallium, tu nous dis que des milliards sont investit en recherche et developpement , ok mais bon on ne voit pas beaucoup de nouveauté concrètement. Ou en est a recherche sur la motorisation ? 2 milliards viennent de tomber chez GE and Pratt pour le développement des moteurs de combat futur , est ce que Safran fait de même en ce moment ? car on sait que le cœur des prochains chasseur sera sa motorisation. C'est pas Dassault qui me fait peur c'est le néant du coté volonté politique d'anticiper le futur qui m'inquiète. On en est ou également dans l'hypersonique , car US, Russie et Chine font la course pour sortir le premier le super missile invincible, et le premier qui aura un drone capable de mach 5+. C 'est sur ce genre de projets ou pour l'instant on aimerait bien voir des recherches être lancées, qu'il n'y a pas de réponse. La MLU du Rafale n'est quasiment pas abordée non plus dans les prévisons a 5 ans.