La France et ses programmes UAV/UCAV

[Tactac]

On pourrait donc avoir un programme en 3 phases, avec des résultats rapides et une réutilisation des matériels déjà achetés dans les phases précédentes (voir de ceux du STDI pour la phase 1) :

Phase 1 : Patroller

Phase 1.1 : ajout de la liaison satellite

Phase 2 : Portage du système sur cellule de type TBM pour avoir la vitesse, l'altitude et les capacités d'emport

Phase 3 : Améliorations de la cellule pour l'autonomie et les capacités (aile à grand allongement, emports plus variés)

Ce genre de programme me semble très raisonnable d'un point de vue financier car il ré-utilise largement les connaissances et équipes existantes. De plus, cela ne rend pas dépendant de la bonne volonté des USA.

Peut-être.

Mais je vois deux problèmes :

1 - Problème calendaire ; cela nous emmène ou tout cela ? le besoin est immédiat (enfin il est dans le passé vu que le besoin était présent pour l'A-Stan, la Libye et le Mail ...).

De plus s'il faut attendre dix ans de dev pour avoir au mieux pareil que les Reaper que l'on va avoir, il y a de quoi tiquer.

Là, ou je dis que la Sagem a vraiment loupé son positionnement, c'est qu'il fallait être au moins il y a un an avec une solution de la phase 2 pour intéresser l'ADA. Et l'upgrade du STDI porte trop loin pour l'ADT.

2 - Cellule et système de mission sont effectivement deux choses décorrélées, mais attention, il existe néanmoins des interactions, valider une cellule dronisée n'est pas si facile que de l'écrire et quid de la certifier ?

Donc le plan technique de la réutilisation de cellule existante semble facile mais semble seulement. Des exemples passés, notamment à la Sagem ou ça allait être facile de faire tel ou tel truc a montré que ça ne l'était pas du tout.

[Ptitponey]

Aujourd'hui dans Les Echos : « Pourquoi l’armée française a un besoin urgent de drones », par Jean-Yves Le Drian

Enfin il y a le plus long terme, avec le champ des drones de combat qui, à l’horizon 2030, viendront compléter, voire remplacer nos flottes d’avions de chasse. Ce rendez-vous, nous ne le manquerons pas. L’industrie française et européenne est à la pointe de cette ­technologie, comme l’a démontré le premier vol du drone Neuron au début de cette année. Elle doit le demeurer et nous lui consacrerons à cette fin les moyens nécessaires.

l'article complet ici : http://www.lesechos.fr/opinions/points_vue/0202793667352-pourquoi-l-armee-francaise-a-un-besoin-urgent-de-drones-570998.php

[Deres]

Peut-être.

Mais je vois deux problèmes :

1 - Problème calendaire

2 - Cellule et système de mission sont effectivement deux choses décorrélées, mais attention, il existe néanmoins des interactions,

1) Alors qu'en parallèle, on nous parle d'Etat stratège, cela me fait toujours bien rigoler. Un développement sérieux prend du temps. Et par expérience, un développement itératif raisonnable te coûtera au final moins cher qu'un développement très ambitieux direct où on est quasiment certain de se planter. En un sens, ma proposition est simplement une application sur les drones des pensées du père Dassault qui voulait sur ses nouveaux avions, soit une nouvelle cellule, soit un nouveau moteur mais jamais les 2 en même temps ...

2) C'est surtout que les développements actuels ne distinguent pas vraiment les composantes du drone. La démarche de SAGEM sur le Patroller consiste justement à avoir un système similaire pour 2 cellules. C'est un choix architectural. Rien n'empêcherait d’ailleurs d'avoir un système de contrôle commun avec un drone hélicoptère.

[alexandreVBCI]

Les deux drones du Block 1, achetés d’occasion à l’US Air Force, seront d’abord pilotés par des opérateurs américains depuis les Etats-Unis. Des opérateurs drones français sont déjà sur place pour se familiariser avec la plate-forme. A Nyamey, où seront déployés les deux appareils, Français et Américains travaillent déjà au passage du flambeau aux opérateurs de l’armée de l’air.

Le “package” proposé par les Etats-Unis comprend les plates-formes elles-mêmes, ainsi que la formation et le soutien. A plus long terme, ces drones, et les probables suivants (du Block 5, normalement à partir de 2016), devraient être pilotés depuis l’Europe.

Les Britanniques ont déjà l’expérience du transfert de leurs Reaper vers le Royaume-Uni, et des discussions seraient en cours avec eux pour envisager une coopération dans ce domaine. Le soutien devrait, dans un premier temps, être assuré sur une des bases européennes de l’US Air Force, peut-être celle de Sigonella, en Sicile.

http://www.ttu.fr/un-drone-nen-cache-pas-un-autre/

[alexandreVBCI]

L'achat programmé de deux drones de renseignement américains condamne très probablement l'émergence d'une filière européenne autonome en ce domaine.

Suite de l'article :

http://www.lesechos.fr/opinions/analyses/0202793929872-pourquoi-le-drone-europeen-n-est-pas-pres-de-voler-572309.php

[Raoul]

L'achat programmé de deux drones de renseignement américains condamne très probablement l'émergence d'une filière européenne autonome en ce domaine.

Suite de l'article :

http://www.lesechos.fr/opinions/analyses/0202793929872-pourquoi-le-drone-europeen-n-est-pas-pres-de-voler-572309.php

Oui, c'est rés probable.

Ceci dit, ça ne me semble pas trés grave. Le drone n'est pas un équipement stratégique et il est remplaçable par l'avion piloté. Notre dépendance concernant le guidage de nos missiles ou encore nos moyens de détection AA, m'inquiète (je dirais même m'indigne) beaucoup plus.

[Tactac]

Ceci dit, ça ne me semble pas trés grave. Le drone n'est pas un équipement stratégique et il est remplaçable par l'avion piloté.

C'est vrai aujourd'hui.

Le seul problème est de savoir quel sera l'aéronautique de combat dans 20/30/50 ans.

Si tu te présentes à ces échéances avec un avion piloté face à une myriade de drones d'attaque autonomes, je ne donne pas cher de la peau du pilote.

Même si les échéances peuvent paraitre éloignées, la durée des programmes et le ticket d'entrée technologique et d'expérience font que l'on devrait s'investir dans le sujet dès que possible.

Maintenant, je suis d'accord que ce n'est pas le seul sujet sur la table et que nos moyens sont limités et se réduisent même d'année en année.  :-[

[clem200]

Notre dépendance concernant le guidage de nos missiles ou encore os moyens de détection AA, m'inquiète (je dirais même m'indigne) beaucoup plus.

Dépendance ?  :O Vis à vis de qui ?

[Raoul]

Dépendance ?  :O Vis à vis de qui ?

Awacs/Hawkeye + tanker (pièces maitresse de nos interventions aériennes) et gps (équipant nos MDC et aasm) ça ne te dit rien ? 

[clem200]

Ha j'imaginais au niveau du Rafale je ne sais pas pourquoi.

Les Tanker, Airbus en produit de très très bon donc notre dépendance est nulle.

Awacs/Hawkeye je suis d'accord mais ce n'est pas une dépendance technique. Ca coute juste moins chère de leur acheter mais on sait le faire.

Pour le GPS on va bientôt avoir Galiléo.

[Raoul]

Ha j'imaginais au niveau du Rafale je ne sais pas pourquoi.

Les Tanker, Airbus en produit de très très bon donc notre dépendance est nulle.

Awacs/Hawkeye je suis d'accord mais ce n'est pas une dépendance technique. Ca coute juste moins chère de leur acheter mais on sait le faire.

Pour le GPS on va bientôt avoir Galiléo.

Il n'y a pas à être d'accord ou pas.

De FAIT, aujourd'hui, nos avions de guêts sont achetés sur étagère de même que nos tankers et nos principaux armements d'assaut ont besoin du gps.

Après, avec des "si" et des "demain", effectivement, on est plutôt indépendant  :P

[clem200]

Mouais ....

Awacs/Hawkeye encore une fois ok.

Mais Airbus produit et vend en ce moment même d'excelent Tanker. Ce n'est pas une supposition. Et je vois pas ce que les ISA pourraient faire pour nous empecher d'utiliser nos Tanker actuels.

Pareil pour Galiléo. C'est sur, faut juste patienté.

Maintenant oui, ce jeudi 6 Juin à 10h48 on est dépendant des USA. Mais réfléchir à l'instant T n'a pas vraiment de sens.

Mais bref on part en hors suejt.

[hadriel]

Le Scalp et l'AASM ont tous les deux une centrale inertielle en cas de défaillance du GPS, et en plus le scalp a un altimètre. L'objectif est justement d'être indépendant du GPS (et de Galileo vu que ce genre de choses se brouille). C'est pas pour rien que le Rafale peut recaler ses centrales inertielles en pointant un amer à l'OSF avant le tir.

Pour les tankers, seules les pièces non communes à la version civile peuvent poser problème, pour les AWACS et E2 tout à fait d'accord, on a d'ailleurs vu des cafouillages dans ce domaine, du style on signe une mise à jour à un certain prix avec le Pentagone et le fournisseur faisant les travaux en demande plus.

[Tactac]

Le Scalp et l'AASM ont tous les deux une centrale inertielle en cas de défaillance du GPS, et en plus le scalp a un altimètre. L'objectif est justement d'être indépendant du GPS (et de Galileo vu que ce genre de choses se brouille). C'est pas pour rien que le Rafale peut recaler ses centrales inertielles en pointant un amer à l'OSF avant le tir.

On dépasse évidemment le cadre des drones, bien que la question se posent aussi pour eux.

Le problème de la centrale inertielle, c'est quelle dérive en précision. Il faut donc la recaler en position de temps à autre.

La donnée GPS, universelle et très précise (hors axe Z) permet ce recalage de façon automatique et systématique.

Évidemment, c'est contrôlé par les US, donc l'accès à la donnée GPS, civil ou militaire peut être coupée, cryptée ou dégradée à tout moment selon leur bon vouloir.

Les français ont donc développé toute une série de procédures en vol pour les avions de combat pour recaler la centrale inertielle, notamment avant un tir A/S sur coordonnées, avec d'autres moyens.

L'OSF du Rafale n'est qu'un moyen parmi d'autre mais en réalité tous les senseurs unitairement et également l'action direct du pilote peuvent être utilisés.

ça reste quand même du back-up sauf dans des cas un peu sioux à ne pas détailler sur un site internet.

L'arrivée de Galiléo sera la vrai alternative même si certaines procédures perdureront.

[hadriel]

Exemple bête: le vol en vallée très encaissée diminue le nombre de satellites GPS visibles, et donc la précision du signal. On est bien content d'avoir de l'inertiel dans ces cas là.

[g4lly]

Le Scalp et l'AASM ont tous les deux une centrale inertielle en cas de défaillance du GPS, et en plus le scalp a un altimètre. L'objectif est justement d'être indépendant du GPS (et de Galileo vu que ce genre de choses se brouille). C'est pas pour rien que le Rafale peut recaler ses centrales inertielles en pointant un amer à l'OSF avant le tir.

Pour les tankers, seules les pièces non communes à la version civile peuvent poser problème, pour les AWACS et E2 tout à fait d'accord, on a d'ailleurs vu des cafouillages dans ce domaine, du style on signe une mise à jour à un certain prix avec le Pentagone et le fournisseur faisant les travaux en demande plus.

La centrale inertielle c'est pas le backup! c'est l'élément indispensable a la gestion du pilotage. Le GPS ne sert a recaler la centrale inertielle de temps en temps. En gros le bidule peut tre bien voler sans GPS du tout ... juste que si le vol s'éternise il risque de ne pas arriver pile poil a l'endroit prévu, avec juste la centrale inertielle.

Le GPS c'est bien mais ce n'est pas garanti. Le GPS ca se brouille assez facilement meme les concepteur des récepteur bosse pour que ca soit pas le cas il existe des puissant brouilleur GPS qui rende l'acquisition tres problématique. Le signal GPS n'est pas forcément disponible dans de bonne condition partout etc.

Il est donc indispensable que le GPS ne reste qu'un élément de géolocalisation parmi d'autre.

Le principale souci c'est pour les vol au dessus de l'océan ou la géolocalisation par suivi de terrain - radioaltimétrie - ou par reconnaissance de paysage - DSMAC - ne fonctionne pas, le paysage étant plat et homogène.

[Raoul]

Maintenant oui, ce jeudi 6 Juin à 10h48 on est dépendant des USA. Mais réfléchir à l'instant T n'a pas vraiment de sens.

:lol:

Effectivement c'est plus sensé de s'imaginer avec des capacités qu'on n'a pas et qu'on n'aura sans doute jamais  :P

[Raoul]

Le GPS n'est effectivement pas indispensable, et un MDC pourra voler sans, mais ses performances seront fortement dégradées (pas grâve pour un asmp, mais craignos pour un scalp sensé avoir une précision métrique  )

Effectivement on sort un peu du sujet ; le sens de mon propos était de faire remarquer qu'il y a des dépendances plus graves que celle qui résultera de l'achat de ces 2 drones.

[Ben-Jyh]

Le scalp est pas sensé pouvoir se recaler a partir d'image de la zone d'arrivé ?

En ~20 minutes de vol, le décalage de la centrale pourrait-il être suffisant pour ne plus pouvoir le faire ?

[Tactac]

La centrale inertielle c'est pas le backup! c'est l'élément indispensable a la gestion du pilotage. Le GPS ne sert a recaler la centrale inertielle de temps en temps. En gros le bidule peut tre bien voler sans GPS du tout ... juste que si le vol s'éternise il risque de ne pas arriver pile poil a l'endroit prévu, avec juste la centrale inertielle.

Si ceci est sensé répondre à mon post (en en citant un autre ...), le propos est totalement à côté de la plaque ...

Il n'est nullement dit que la centrale inertielle est du back-up mais plutôt les modes de recalage sans GPS sont du back-up, sauf exceptions.

de temps en temps = toutes les secondes ...

"En gros le bidule peut tre bien voler sans GPS du tout " bien sur mais si tu as bien suivi ce qui est dit on parle principalement de la délivrance d'armement A/S sur coordonnées. En inertiel pure et sans recalage, c'est très facile de louper la cible, d'ailleurs bien plus qu'en tirant avec de l'armement lisse dans ce cas de figure. Le délai où la dérive commence à nuire à la précision de délivrance d'armement est en minute.

Le délai où la dérive commence à nuire à la précision de la position de la plateforme est en heure. Donc un drone MALE / HALE sans GPS ou moyen de recalage ne reviendra jamais à sa base !

[Tactac]

Le scalp est pas sensé pouvoir se recaler a partir d'image de la zone d'arrivé ?

En ~20 minutes de vol, le décalage de la centrale pourrait-il être suffisant pour ne plus pouvoir le faire ?

La seule façon de répondre est d'avoir les caractéristiques de l'inertiel embarqué et celles du capteur optronique.

Ces infos sont CD.

On peut penser que les ingé qui ont conçu le bouzin y ont pensé et fait ce qu'il fallait.

[FATac]

Le GPS n'est effectivement pas indispensable, et un MDC pourra voler sans, mais ses performances seront fortement dégradées (pas grâve pour un asmp, mais craignos pour un scalp sensé avoir une précision métrique  )

La navigation du scalp se fait avec un recalage par GPE ET/OU un recalage altimétrique. Sacrifier un capteur fait baisser l'efficacité globale mais n'empêche pas la solution de fonctionner correctement sur l'autre système.

Enfin, lors du popup de l'approche finale, le missile éjecte sa coiffe pour utiliser un imageur IR et identifier la cible. Donc, pourvu qu'elle soit dans le champ de vision, même avec une erreur de navigation, le missile pourra plonger dessus avec une précision remarquable. C'est vendu pour tel ...

Concernant la dépendance à une puissance étrangère, j'aurais tendance à distinguer deux nuances :

- la dépendance à l'approvisionnement : un matériel que nous ne fabriquons pas, ou que nous pourrions fabriquer pour un coût et un délai supérieurs, et pour lequel l'achat à un allié permet une gestion raisonnables de crédits trop rares.

- la dépendance à l'usage : un matériel ou un service que nous ne pouvons pas utiliser dans l'assentiment de cet allié.

La première dépendance n'est pas critique, tant qu'il y a moyen de faire jouer une concurrence ou de relancer une production locale. On perd du temps et de l'argent lors des remplacement, mais à l'usage, la mission peut être couverte.

La seconde dépendance est critique car elle nous vassalise et assujetti l'usage de nos moyens aux intérêts d'une puissance extérieure (ce que, en tant que français, je ne peux même pas envisager).

Les appareils de guet aérien, ou parfois les ravitailleurs, entrent dans la première catégorie.

Le GPS entre dans la seconde. C'est probablement pour cela que l'on fait en sorte de l'associer avec des outils de qualité pour en réduire la partie critique de la dépendance.

Maintenant, concernant les programmes d'UAV ou d'UCAV français, j'espère vraiment que l'on saura les concevoir sans dépendance extrême à un service étranger ... ou alors ce n'est pas la peine de les concevoir nous-même, autant acheter directement la solution toute faite et pour laquelle la dépendance sera la même, mais l'économie en plus que l'on pourra orienter ailleurs.

[Tactac]

Maintenant, concernant les programmes d'UAV ou d'UCAV français, j'espère vraiment que l'on saura les concevoir sans dépendance extrême à un service étranger ... ou alors ce n'est pas la peine de les concevoir nous-même, autant acheter directement la solution toute faite et pour laquelle la dépendance sera la même, mais l'économie en plus que l'on pourra orienter ailleurs.

Nan, mais ça c'est réglé : on achète US.

Dans un deuxième ou troisième temps, on fera peut-être de la conception de système de mission français.

Mais on sera toujours dépendant de la plateforme US.

[Raoul]

La navigation du scalp se fait avec un recalage par GPE ET/OU un recalage altimétrique. Sacrifier un capteur fait baisser l'efficacité globale mais n'empêche pas la solution de fonctionner correctement sur l'autre système.

Enfin, lors du popup de l'approche finale, le missile éjecte sa coiffe pour utiliser un imageur IR et identifier la cible. Donc, pourvu qu'elle soit dans le champ de vision, même avec une erreur de navigation, le missile pourra plonger dessus avec une précision remarquable. C'est vendu pour tel ...

Vous m'excuserez les mecs, mais j'ai tendance à être assez terre à terre comme gars.

Donc, soit le gps n'apporte pas grand chose, dans ce cas, autant s'en passer et on pourra se payer plus de missiles (car ils seront moins chers) soit il approte une vraie plus-value, dans ce cas, admettons, tout simplement, que sa non utilisation dégrade les perf du missile (dans quelle mesure exactement, difficile à dire, c'est vrai).

Concernant la dépendance à une puissance étrangère, j'aurais tendance à distinguer deux nuances :

- la dépendance à l'approvisionnement : un matériel que nous ne fabriquons pas, ou que nous pourrions fabriquer pour un coût et un délai supérieurs, et pour lequel l'achat à un allié permet une gestion raisonnables de crédits trop rares.

- la dépendance à l'usage : un matériel ou un service que nous ne pouvons pas utiliser dans l'assentiment de cet allié.

La première dépendance n'est pas critique, tant qu'il y a moyen de faire jouer une concurrence ou de relancer une production locale. On perd du temps et de l'argent lors des remplacement, mais à l'usage, la mission peut être couverte.

La seconde dépendance est critique car elle nous vassalise et assujetti l'usage de nos moyens aux intérêts d'une puissance extérieure (ce que, en tant que français, je ne peux même pas envisager).

Les appareils de guet aérien, ou parfois les ravitailleurs, entrent dans la première catégorie.

Le GPS entre dans la seconde. C'est probablement pour cela que l'on fait en sorte de l'associer avec des outils de qualité pour en réduire la partie critique de la dépendance.

Maintenant, concernant les programmes d'UAV ou d'UCAV français, j'espère vraiment que l'on saura les concevoir sans dépendance extrême à un service étranger ... ou alors ce n'est pas la peine de les concevoir nous-même, autant acheter directement la solution toute faite et pour laquelle la dépendance sera la même, mais l'économie en plus que l'on pourra orienter ailleurs.

Je suis globalement d'accord. Même sur le fait de classer le awacs dans la première catégorie... sous réserve qu'on ait la certitude que les us ne pourraient pas "bloquer" ses équipement à distance.

[FATac]

Donc, soit le gps n'apporte pas grand chose, dans ce cas, autant s'en passer et on pourra se payer plus de missiles (car ils seront moins chers) soit il approte une vraie plus-value

Le rapport coût/efficacité milite en faveur du maintien du GPS ... les récepteurs et l'unité de calcul derrière ne coûtent rien ou presque. Même en gagnant 10000 € par missile, je ne suis pas sûr que cela altère les volumes. ;)