La France et ses programmes UAV/UCAV

[Tactac]

L'espionnage c'est mutuel, ça va dans les 2 sens. O0

Oui, mais ça reste dissymétrique en terme de technologie, d'ampleur et de fins visées.

[Tactac]

Voilà des infos d'un site que je juge fiable :

Details of French $1.5 Billion Reaper Order

France has formally requested to buy 16 General-Atomics Aeronautical Systems Inc. (GA-ASI) MQ-9 Reaper Remotely Piloted Aircraft (RPA) from the U.S., a sale that could top US$1.5 billion.

France had allocated $250 million to buy the first two Reapers ordered in May 2013, to be delivered from production lots destined for the US Air Force. These aircraft will be delivered by the end of this year to fulfill urgent requirements for persistent, long-range ISR support of the French led operation in Mali. The remaining 10-14 (depending on the actual order) aircraft will be shipped in late 2015 or early 2016. To maintain its ISR capability, France plans to extend the support contract with EADS, maintaining the Heron I ‘Harfang’ in service until 2016.

The formal request came days after GA-ASI announced it is investing in the development of an ‘exportable’ version of the Reaper Unmanned Aerial System (UAS) that will make this platform easier to modify and adapt for European airworthiness certification. One of the sour spots of the Reaper in RAF and Italian service was insufficient access to the aircraft systems, allowing its certification for civilian airspace use in Europe.

These aircraft will be supplied with eight mobile ground control stations, and 24 Satellite Earth Terminals (supporting home-based and forward based operations). According to the US Defense Security Cooperation Agency notification to Congress, no offset agreements were offered in connection with this potential sale.

The aircraft will be supplied with 40 mission payload packages, which will consist of exportable versions of the GA-ASI Lynx Synthetic Aperture Radar / ground Moving Target Indicator (SAR/GMTI) systems, Raytheon AN/DAS-1 Multi-Spectral Targeting Systems (MTS)-B, Embedded Global Positioning System/Inertial Navigation Systems (EGI), ARC-210 airborne radios, KU band airborne communications links and associated Ground Data Terminals. They will also get the AN/APX-119 and KIV-119 Identify Friend or Foe (IFF) Systems.

France plans to employ the new Reapers with its Air Force, to enhance Intelligence, Surveillance, and Reconnaissance (ISR) capability in support of national, NATO, United Nation-mandated, and other coalition operations. According to the DSCA, the commonality of ISR capabilities with such Unmanned Aerial Vehicles (UAV) with those of the US and the UK will increase interoperability between the U.S and French military and peacekeeping forces.

The agency noted that France has requested these capabilities to meet current and future threats by providing improved ISR coverage that promotes increased battlefield situational awareness, anticipates enemy intent, augments combat search and rescue, and provides ground troop support. Weaponization of those 16 Reapers has not been disclosed in the recent report and was not mentioned in the Defence White Paper recently published by the French Government.

Le gouvernement francais aurait revu sa demande initiale de 12 UAV pour 16 UAV car il compte mettre la main sur les 400 mio€ d'un contentieux juridique avec un ancien ministre marseillais ...  :lol:

[Arka_Voltchek]

Comme déjà dis, la France ne compte pas en acheter 16, le gouvernement américain à demandé au congrès l’autorisation pour 16, ainsi qu'une foule d'équipements supplémentaire non demandé. Tout simplement pour ne pas avoir à revenir devant le congres si on décide d'augmenter un jour notre commande, ou tout bêtement d'acheter une pièce détachée...

[Stalker]

En même temps je comprend les USA niveau éspionnage, les dirigeants Européens sortent une connerie et une abbération toute les 10 mn et sont capable de faire n'importe quoi alors vaux mieux garder un oeil sur ce qui se passe, et puis l'instabilité générée en Europe suite a la crise avec de multiple pays au bord de l'éxplosion ça n'a pas dut aider.

t'es serieux ?!  Oo

[hadriel]

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/point-vue-francisation-drones-reaper-c-est-blague-1593?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Une source de Guisnel écrit qu'on n'aura pas les sous pour franciser correctement les Reaper, donc autant s'en passer.

[JASHUGAN]

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Une source de Guisnel écrit qu'on n'aura pas les sous pour franciser correctement les Reaper, donc autant s'en passer.

Il met le doigt là où ça fait mal. O0

[BPCs]

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/point-vue-francisation-drones-reaper-c-est-blague-1593?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Une source de Merchet  écrit qu'on n'aura pas les sous pour franciser correctement les Reaper, donc autant s'en passer.

Wahh , cela  décape et renvoie à cette réflexion du général Desportes sur la  ecessité d'arrêter de copier les Youesses et leurs guerres technologiques :

Acquérir tant de Reaper, c'est scier la seule branche sur laquelle toute l'aéronautique militaire européenne est désormais assise : on ne rattrapera pas le retard avec un UCAV furtif issu de Neuron qui n'est défini que sur papier glacé et pour une guerre super-hi tech hypothétique que nous n'avons plus les moyens de mener : il fallait définir l'usage que nous aurions du drone à moyen et long-terme pour en déduire sa morphologie et apprendre à se passer de Predator B en attendant.

Il y a des alternatives beaucoup plus immédiates et maitrisables pour le renseignement aéroporté, pléthore d'avions légers (les fameux ALSR du livre Blanc) ou plus lourds (CASA, ATR et cie...) qui sont tout sauf des boîtes noires (même les Beech américains, le PC-12 de Pilatus etc..), et la plupart (comme l'Atlantique 2) vont être munis de caméra-boules MX-20 tout à fait compétitives par rapport à la MTSB du Predator, sachant que nous avons en Europe toute une panoplie de radars air-sol ou air-surface parfaitement valables (Thales, Selex), de même que des moyens de Satcom à même d'être intégrés à ces porteurs sans demander une bande passante digne du Superbowl (et que nous n'avons pas), puisque tout un pré-traitement serait fait à bord !

Comprenons-nous bien : le Reaper est techniquement ce qui se fait de mieux, de plus abouti et reste sans doute le mieux adapté, mais c'est précisément pour cela que c'est un véritable cheval de Troie industriel et sécuritaire, à ceci près qu'Ulysse l'avait laissé pour rien sur la plage : nous allons payer pour nous faire espionner par le renseignement américain !

[alexandreVBCI]

C'est clair que miser sur les ALSR serait à court terme mille fois mieux. Appareils français, dispo rapide, discrétion d'une cellule "civile", vol autorisé partout contrairement au drone, versatilité, etc... Je suis partisan de l'ajout d'une capacité renseignement/boules optroniques à tout ce qui vole...

[kotai]

Faudrait commencer à jeter les Awacs et autres matériels US car techniquement l'Europe a les moyens de les avoir.

[alexandreVBCI]

La Direction générale pour l’armement (DGA) a confié à Thales Alenia Space le soin d’étudier un système visant à étendre les capacités de communications via satellite entre un avion militaire et le sol et à maintenir les liaisons établies et cela, quelles que soient les circonstances du vol (altitude, virages serrées, etc…) de l’appareil.

L’étude, appelée KALB (Kit Aéro Large Bande) doit déboucher sur un projet de terminal Satcom aéroporté haut débit, devant équiper, à terme, l’A400M Atlas, l’A330 MRTT ou encore l’Atlantique 2. Une démonstration de ce système est prévue pour 2015.

Suite : http://www.opex360.com/2013/07/01/une-etude-sur-les-liaisons-de-donnees-aeroportees-a-haut-debit-confiee-a-thales-alenia-space/

hé ben voilà ! on y arrive... enfin !  =)

[alpacks]

La Direction générale pour l’armement (DGA) a confié à Thales Alenia Space le soin d’étudier un système visant à étendre les capacités de communications via satellite entre un avion militaire et le sol et à maintenir les liaisons établies et cela, quelles que soient les circonstances du vol (altitude, virages serrées, etc…) de l’appareil.

L’étude, appelée KALB (Kit Aéro Large Bande) doit déboucher sur un projet de terminal Satcom aéroporté haut débit, devant équiper, à terme, l’A400M Atlas, l’A330 MRTT ou encore l’Atlantique 2. Une démonstration de ce système est prévue pour 2015.

Suite : http://www.opex360.com/2013/07/01/une-etude-sur-les-liaisons-de-donnees-aeroportees-a-haut-debit-confiee-a-thales-alenia-space/

hé ben voilà ! on y arrive... enfin !  =)

  On remarque que le système n'est envisagé que sur de gros appareils de l'adla/aéronavale, qui en dit probablement assez long sur le fait que ce sera un système d'une certaine masse de base minimale (au moins une bonne tonne mini) et qui aura d'assez fort besoin électrique en puissance ... Sinon il aurait été opportun de citer la possibilité que ce soit un drone MALE qui le porte non ?

  Et si c'est pas le cas (pas de réflexion autour du fait que cela puisse être un MALE) mise en évidence potentielle qu'un MALE ne pourrait l'assumer en masse, volumes, puissance élec a fournir ... (on en sait rien a vrai dire)

  Mais dans ce cas la, ça va quand même ouvrir encore + fortement l'éventuelle urgence a une quinzaine d'années (ou dizaine) que notre pays se dote d'un nouvel appareil de taille moyenne taillé pour l'endurance remplaçant l'ATL2 ... (un nouveau turbo-prop d'endurance tout beau tout neuf tout optimisé basé sur un bi-moteur TP 400 ?  =D )

  Vu tout ce qu'on demande aujourd'hui aux ATL2 + leurs nouveaux domaines d'usages en Opex terrestre comme au Mali récememnt, on va vers un sur-emploi des ATL2 non ? Qui va nous bouffer leur potentiel d'heures de vol totaux ...

  Et le problème sur A400m/A330MRTT :  le dispositif pourrait être trop couteux d'emploi sur ces appareils qui ne sont pas réellement taillé pour l'endurance mais du range logistique (une autre forme d'endurance en distance/masse a porter tout du moins la ou il faut un appareil endurant en heures sur zone) soit il faut un balai d'appareils qui se relais, soit allouer un tanker qui suit le porteur du système s'il faut le maintenir XX heures, jours ou que sais je ...

  Il faut soit un appareil très cheap et spécialisé dessus, soit un remplaçant sérieux des ATL2 a lancer en étude au + tot pour qu'il soit prêt d'ici 10 ans et donc la fin de carrière de l'ATL2 qui approche et qui vont cumuler encore + d'heures avec les nouvelles missions d'ALAT qu'on leur demande maintenant en + de faire la PATMAR (on va les user encore + ...)

  Il serait peut être temps de réfléchir sérieusement a un successeur de haute endurance PATMAR et ces nouveaux emplois la, sur la base d'un appareil moderne qui pourrait décupler l'économie des couts par de l'optmisation (cellule moderne, moteurs modernes ...)

  Après je dis pas que c'est pas judicieux sur A400m ou A330MRTT mais comme on sait d'avance qu'on en aura massivement besoin ailleurs ...  :P  Cela affaiblit la possibilité qu'ils fassent vraiment cette mission, et que ça n'aille pas + loin que le démonstrateur de base pour le développement sur ces appareils la ... Mais que l'usage opérationnel sera alloué a un vrai zing d'endurance sur zones 

[prof.566]

Une version du C27?

[StRaph]

Une version du C27?

Vu le range autant prendre des Casa 295! Par contre comme on achète ricain ce qu'on ne veut plus développer, je propose une commande de Poseidon  :lol:

StRaph

[hadriel]

Le truc c'est que le drone a deux qualités, une grande endurance et l'absence de pilote qui autorise à prendre plus de risques. Le capteurs seront au moins équivalent sur un ASLR ou un ATL2 rénové, le SATCOM aussi. reste l'empreinte logistique qui doit être bien supérieure avec l'ATL2. Par contre l'avantage d'un ASLR type PC-12 c'est qu'on peut le poser près de la zone de patrouille si on a une piste pas trop sommaire, mais il n'est pas armable.

Pour comparer:

PC 12 vitesse croisière 500 km/h altitude croisière 9000m se pose en 300m charge utile 500kg avec le plein, distance franchissable 2800km avec 3 personnels non armable.

Reaper vitesse croisière 300 km/h altitude opérationnelle (?)  7500  CU 700 kg avec le plein, distance franchissable à plein 4200 km (14h) (en fait probablement pas mal plus selon les config, on parle de 27h voire 42h avec 2 réservoirs supplémentaires et 500kg de munitions) aérotransportable en A400M armable

Heron TP ?

ATL 2 vitesse patrouille 300 km/h plafond 10000m CU 3T d'armement distance franchissable 9000km (18h) armable

(source wikipedia)

Vu comme ça une bonne upgrade de l'ATL2 avec FLIR correcte+désignateur laser, SAR avec GMTI, SATCOM pouvant streamer de la vidéo ce serait déjà pas mal

[Philippe Top-Force]

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/point-vue-francisation-drones-reaper-c-est-blague-1593?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Une source de Guisnel écrit qu'on n'aura pas les sous pour franciser correctement les Reaper, donc autant s'en passer.

Tu voulais dire une source de Merchet  ;)

Là il y a déjà des députés français opposés à l'achat du Reaper http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1911-Espionnage-Myard-UMP-contre-l-achat-de-drones-americains.htm?&rub=8&xml=newsmlmmd.urn.newsml.afp.com.20130702.dddb97c4.0e51.4040.afb9.e46a55d54ebd.xml

[Tactac]

Pour revenir sur la citation de BPCs à la page précédente, il faut bien noter que c'est la MTS-B qui a gagné et équipe les Reapers, et on sera fourni avec ce composant (c'est pas la mort ...  :P)

D'ailleurs, si on cherche à "Franciser" en mettant autre chose que du Raytheon, il faudra plutôt considérer le prochain modèle de Wescam plutôt que la défaite Mx20 pour cette même application.  O0

[Tactac]

Le truc c'est que le drone a deux qualités, une grande endurance et l'absence de pilote qui autorise à prendre plus de risques.

C'est sûr que si tu perds un drone, tu as juste perdu une plateforme (c'est chiant mais bon ...) ; tu perds un ATL2, tu as perdu toute une team ...  :O

[alexandreVBCI]

En Irak et en Afghanistan (pour ne pas parler des autres zones d'utilisation comme l'Iran) les USA ont perdus des drones par douzaines, mais eux ils ont les moyens, pas nous.

Si on perd un reaper tous les 6 mois par suite de rupture de liaisons, on va s'arracher les cheveux.

Les ATL2 on risque pas de les perdre aussi facilement.

[glitter]

Voilà des infos d'un site que je juge fiable :

Par contre on ne demande aucun offset en retour ?

[BPCs]

C'est sûr que si tu perds un drone, tu as juste perdu une plateforme (c'est chiant mais bon ...) ; tu perds un ATL2, tu as perdu toute une team ...  :O

Mais il y a l'option de l'ALSR :

si on prend un TBM850 MMA on ne perd que 3 à 4 personnes (pilotes et copilote, opérateur (s) de console).

It is characterized by its discretion due to its fully retractable electric turret located under the rear fuselage. It can thus integrate the latest generation of cameras like FLIR Systems Star Safire 380 HD and L-3 Wescam MX ™ 15. Both are high-definition fully digital multi-sensors with infrared and electro optical/ infrared (EO/IR) systems for security and defense operations.

The TBM 850 MMA can also combine radar Thales I-Master Synthetic Aperture Radar (SAR) and Ground Moving Target Indicator (GMTI). IMASTER weighs only 65 lbs. (30 kg.), and provides an optimized balance of capability, weight and performance in the world’s leading lightweight tactical surveillance radar;

http://www.tbm850.com/DAHER-SOCATA-displays-the-TBM-850

Mais surtout il y a des options de droniser ces plateformes pour faire de l'optionnellement piloté (ou l'inverse)

C'est ce qui est envisagé par SAAB pour son Gripen (et c'est une possibilité issue des travaux sur le Neuron ... où on a aussi un petit peu collaboré).

C'était l'option que proposait ATE-group avec un package qui à l'époque permettait de droniser n'importe quel appareil .

La question est de savoir si on aurait ensuite une Satcom à mettre dedans vu que c'est théoriquement possible :

radio or satellite datalink. All these devices meet NATO STANAG standards.

mais laquelle  ???

Ceci dit partir de l'ALSR et faire incrémentalement un appareil dronisé  me parait effectivement plus cohérent que d'acheter des Reaper qui seront mal francisables (ou à prix exhorbitant) et en plus seront un vrai cheval de Troie de plus...

[eikkN]

En Irak et en Afghanistan (pour ne pas parler des autres zones d'utilisation comme l'Iran) les USA ont perdus des drones par douzaines, mais eux ils ont les moyens, pas nous.

Si on perd un reaper tous les 6 mois par suite de rupture de liaisons, on va s'arracher les cheveux.

Les ATL2 on risque pas de les perdre aussi facilement.

Tout à fait d'accord et le fait que les US ont prévu une demande totale de 16 drones pour un achat initial de 12 drones amène à réfléchir. Déjà que la survavibilité d'un drone tel le Reaper reste très médiocre, si en plus ils ne sont pas armés...

Pour 670m€ on a de quoi se payer une trentaine de AT-802U qui pourront être bien armés, avec une endurance qui dépasse les 10h pour les missions ISR. Ensuite à voir au niveau de la MCO, avec 12 Reaper on en aura pour au moins 85m€/an.

[alpacks]

  Le Sahara n'est pas un contexte irakien ...

Et pour surveiller le Sahara on va pouvoir le faire que sur la base d'une seule a au mieux 2 bases support (surement 1 seule : N djamena et basta) ou il faudra demander aux appareils de faire des transits parfois de 1500 km, faire du travail sur zone XX heures sans ravitaillement et revenir ...  Le nombre d'heures de travail sur zone fluctuantes avec la distance de transit, mais même en imposant a un Reaper un transit de 1500 km il peut tenir au moins 15 a 20h sur zone je pense

  Pour le contexte saharien ou tout va se faire sur une base pour surveiller tout le désert avec de longs transits en distance, y a pas le choix seul un MALE comme le reaper qui peut atteindre les 30h+ d'autonomie peu le faire ... Y a pas a tergiverser la dessus, y a que cet appareil qui en est capable aujourd'hui

  D'ailleurs la solution ATL2 au Mali n'a t'elle pas été mise en place avec la sécurisation des aéroports de Bamako puis la prise de celui de Gao pouvant lui donner une solution de ravitaillement a court transit avec les zones de patrouilles ? Enfin moi il me semble bien (car sinon c'était transit vers Dakar leur base d'attache d'origine ou N djamenas trop long et de quoi bouffer tout le potentiel d'autonomie) du coup pour le cas malien c'est pour cela qu'on a réussi a substituer avec un ATL2 si je ne me trompe pas ... Aéroport Gao pour ravitaillement carburant après sa prise et sécurisation, ce qui au final impose des transits de 250 km en moyenne pour patrouiller tel un drone sur le nord mali = la c'est crédible pour un avion

  Mais vu que le besoin aujourd'hui de toute façon est étendu a l'ensemble de la moitié Ouest du Sahara + sahel moins territoire algérien ... Il est la question de transit pouvant aller jusqu'a 2000 km éventuellement ... Seul un MALE peut assumer ça ... Y a pas a tergiverser, surtout qu'on a besoin de long temps de présence zone pour vraiment "surveiller", fouiner, chercher sérieusement

[Stalker]

Espionnage : un député UMP demande de renoncer à l'achat de drones américains

http://rpdefense.over-blog.com/espionnage-un-d%C3%A9put%C3%A9-ump-demande-de-renoncer-%C3%A0-l-achat-de-drones-am%C3%A9ricains

Quand on y pense,les américains pourraient voir se que l'on voit avec les reaper ? non ?

[hadriel]

Bah apparemment les insurgés afghans arrivaient à voir la vidéo (non cryptée) prise par les drones. Chez nous faudra voir comment sera implémentée la francisation, mais la sécurité des liens vidéos haut débit n'est pas une priorité, par exemple pour ça pour le SATCOM on aura Athena-Fidus, moins sécurisé que les précédents satellites Syracuse.

[alpacks]

Quand on y pense,les américains pourraient voir se que l'on voit avec les reaper ? non ?

 On enverra en continu une photo HD photoshopée effet "optronique" de la maison blanche sur le canal  =D

  (et griffée d'un trololo parce qu'on a de l'humour)