Suisse : politique intérieure et extérieure

[Wallaby]

http://www.leparisien.fr/international/video-suisse-le-vote-anti-immigration-inquiete-les-europeens-10-02-2014-3576675.php

Il note l'opposition ville-campagne dans les votes, le fossé entre Suisse romande, qui a voté non, et Suisse alémanique, qui a voté oui.

C'est très réducteur. Je demande une étude sociologique entre les oui et les non en Suisse francophone et alémanique, en particulier en considérant les revenus, les métiers, bref, les classes socio-professionnelles.

Faute d'une telle étude sociologique approfondie, on ne peut exclure une unité de classe sociale entre la suisse alémanique et la suisse francophone, les mêmes classes votant oui ou non selon non pas leur appartenance linguistique mais selon leur classe socio-professionnelle.

Mon sentiment en lisant divers articles à droite et à gauche, est que ce qui a fait basculer le vote ce n'est pas tant que les classes pauvres aient le sentiment qu'elles souffrent de l'immigration (car de toutes façons les classes pauvres sont des classes affaiblies qui ne parviennent pas à se faire écouter) mais que les classes moyennes ressentent directement la concurrence des travailleurs de l'UE bien formés, bien éduqués, très compétents dans leur métier, et qui demandent un salaire moindre pour cause de catastrophe économique dans leur pays (Grèce, Espagne... pour ne pas parler de la France).

Ce référendum est plutôt une chance pour la France, si l'on s'oriente vers un contrat entre le gouvernement français et les entreprises suisses en terme de nombre de créations d'emploi par exemple en Lorraine ou à Calais. Et il faut négocier un accord à court terme (du style 5 ans) pour qu'on voit les résultats au bout de 5 ans, pour voir si les promesses faites par les entreprises suisses en terme de créations d'emplois en France ont été tenues.

S'il n'y a pas d'investissements en France créateurs d'emplois de la part des entreprises suisses, les Français taxeront le chocolat.

Modifié le 10 février 2014 par Wallaby

[Tonton Flingueur]

C'est très réducteur. Je demande une étude sociologique entre les oui et les non en Suisse francophone et alémanique, en particulier en considérant les revenus, les métiers, bref, les classes socio-professionnelles.

Faute d'une telle étude sociologique approfondie, on ne peut exclure une unité de classe sociale entre la suisse alémanique et la suisse francophone, les mêmes classes votant oui ou non selon non pas leur appartenance linguistique mais selon leur classe socio-professionnelle.

Effectivement ca serait très intéressant.

Prendre en compte le vote des naturalisés (bcp plus important ds les cantons francophone) serait aussi a ce titre intéressant.

 

 

Mon sentiment en lisant divers articles à droite et à gauche, est que ce qui a fait basculer le vote ce n'est pas tant que les classes pauvres aient le sentiment qu'elles souffrent de l'immigration (car de toutes façons les classes pauvres sont des classes affaiblies qui ne parviennent pas à se faire écouter) mais que les classes moyennes ressentent directement la concurrence des travailleurs de l'UE bien formés, bien éduqués, très compétents dans leur métier, et qui demandent un salaire moindre pour cause de catastrophe économique dans leur pays (Grèce, Espagne... pour ne pas parler de la France).

Très clairement  !

 

ps: même les prostitués locales se plaignent de la concurrence des espagnols qui cassent les prix  :lol:

 

Ce référendum est plutôt une chance pour la France, si l'on s'oriente vers un contrat entre le gouvernement français et les entreprises suisses en terme de nombre de créations d'emploi par exemple en Lorraine ou à Calais. Et il faut négocier un accord à court terme (du style 5 ans) pour qu'on voit les résultats au bout de 5 ans, pour voir si les promesses faites par les entreprises suisses en terme de créations d'emplois en France ont été tenues.

Pas compris, tu préconises que les entreprises suisses délocalisent en France ?

Sinon je vois une faille de taille, 5 ans c'est rien du tout, personne n'investit dans une situation incertaine juridiquement.

 

C'est d'ailleurs une des critiques qui reviens souvent a GE (ne l'ayant entendu autre part en Suisse je ne me prononcerais pas) quand on parle d'investissement en France, les changements législatifs constants rebutent bcp d'investisseurs. 

 

 

 

[Wallaby]

Pas compris, tu préconises que les entreprises suisses délocalisent en France ?

Oui c'est ce que je préconise. Comme cela les travailleurs français restent en France et ne marchent pas sur les géraniums de la "Suisse des géraniums" (Geranien-Schweiz). Je touve cela équitable.

Même "équitable" ce n'est pas assez. Imaginons que la France redémarre. Redémarre vraiment économiquement. Ce sera une source de revenus par exportation pour la suisse. Donc il y a une fenêtre de [re]négociation qui s'ouvre.

Comme disent les japonais ou les chinois, une crise 危機/危机　(littéralement "occasion du danger") c'est une occasion, une opportunité　機会　/ 机会 (occasion de la rencontre, de la sociabilité).

 

En revanche, les entreprises suisses ont peut-être des "recettes" à préconiser à la France pour créer un contexte économique favorable aux entreprises, et qui permette à tout cela de se terminer en "success story".

 

La Suisse a réussi à obtenir un taux de chômage de 3 ou 4%. La France a envie d'apprendre les recettes pour parvenir à ce résultat.

 

Nous on a trop de travailleurs. Vous vous n'en avez plus assez. Donc on a sûrement des choses à se dire.

Peut-être que la France doit faire en même temps des sacrifices. Alléger sa fiscalité, simplifier ses normes, son code du travail, que sais-je ?

Il faut discuter et mettre tout sur la table.

 

Sinon je vois une faille de taille, 5 ans c'est rien du tout, personne n'investit dans une situation incertaine

J'avoue. Donc il n'y a aucun moyen de faire contrat sur un nombre de créations d'emplois ? Parce que dans le cas de Mittal ( l'investisseur Indien qui a repris le conglomérat sidérurgique français Arcelor qui avait de gros problèmes mais aussi une technologie de pointe), j'ai comme l'impression que les Français se sont fait avoir. Je suis à la recherche de tout contrat en terme d'emplois qui ne serait pas automatiquement un marché de dupes. Si l'exigence d'une renégociation au bout de 5 ans n'est pas le bon outil, il faut inventer un autre outil plus efficace et plus sûr. J'avoue bien humblement mon ignorance dans ce domaine.

Modifié le 11 février 2014 par Wallaby

[g4lly]

Mon intérogation a ce niveau c'est est-ce qu'il y aura un bloc face a nous ? ou au contraire, pourrons nous tirer les marrons du feu fasse aux divergences habituelles au sein de l'UE.

 

Je suis dubitatif vis a vis de la position de force de la Suisse "face" a l'UE. J'ai peur que l'UE veuille faire de la Suisse un "exemple", en la châtiant comme il faut. D'autant plus que c'est assez facile de taper la ou ça fait mal... pas besoin de pousser beaucoup les tribunaux pour qu'ils mettent une bonne partie des banques suisses au poteau avec toutes les conséquences.

 

D'ailleurs je doute que le vote en question débouche sur grand chose de concret - du moins vis a vis des ressortissant UE -. Si les employeurs suisses on recours a de la mains d’œuvre étrangère ce n'est pas un hasard, comme partout c'est pour faire baisser les "prix". De la meme manière que les Suisses viennent chercher des produits ou services moins chers en France etc. La main d’œuvre c'est une marchandise comme une autre en quelques sortes.

[winloose]

Les employeurs suisses font surtout comme en france, ils débauchent ce qu'ils ne trouvent pas chez eux, penser que c'est uniquement une question de salaire est assez réducteur.

 

Dans ma boite on est 38 dont 21 français tout simplement parceque trouver des locaux avec un diplôme ou une expérience suffisante en sécurité privée n'est plus possible sur genève depuis pas mal d'années.

 

D'ailleurs en 2014 être frontalier risque de piquer avec le basculement obligatoire sur la sécu française, ce qui n'était pas le cas jusqu'alors.

[alexandreVBCI]

Comment s'appliquera l'initiative sur l'immigration ?

 

Ben.. en fait on n'en sait rien pour l'instant !  :-[

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/02/10/en-suisse-comment-s-appliquera-l-initiative-sur-l-immigration_4363739_3214.html#xtor=AL-32280515

[Tonton Flingueur]

Je suis dubitatif vis a vis de la position de force de la Suisse "face" a l'UE. J'ai peur que l'UE veuille faire de la Suisse un "exemple", en la châtiant comme il faut. 

Exactement, surtout que ca risque d'etre un dangereux précédant.

Quand on lit ca on s'attands au pire :

 à l'image de la commissaire à la Justice Viviane Reding, qui a déclaré que la Suisse ne pouvait pas s'attendre à bénéficier des avantages du libre-échange avec l'UE sans accepter la liberté de circulation: "Ce n'est pas possible. Vous prenez tout ou vous laissez tout".

http://www.rts.ch/info/monde/5599631-francois-fillon-juge-naturel-le-choix-des-suisses-sur-l-immigration.html

Mais quand on voit la réaction de Wolfgang Schäuble (ds le même lien de la RTS - regardez la vidéo, le "résumer" de ses propos est naze-) on se dit qu'une voie de sortie honorable est possible.

 

Pr le coup c'est la 1ere réaction mesuré que j'entends, et c'est fort agréable, surtout que je l'aurais pas cru venant d'Allemagne.

 

 

D'autant plus que c'est assez facile de taper la ou ça fait mal... pas besoin de pousser beaucoup les tribunaux pour qu'ils mettent une bonne partie des banques suisses au poteau avec toutes les conséquences.

 

A la limite si c'est "que ca" j'ai envie de dire c'est pas trop grave. Quand on voit comment les négociations bute actuellement alors que la Suisse rempli toutes les exigences demandées et va même au delà, je ne me fais aucune illusion sur une solution positive.

 

 

D'ailleurs je doute que le vote en question débouche sur grand chose de concret - du moins vis a vis des ressortissant UE -. Si les employeurs suisses on recours a de la mains d’œuvre étrangère ce n'est pas un hasard, comme partout c'est pour faire baisser les "prix".

Complètement, mais a ce qui va changer (pas pr les européens mais pr nous) c'est la préférence national (a qualification équivalente évidement), pr le reste, la Suisse n'a jms vraiment manqué de personnel avant les bilatérale I et II, s'il faut X milliers d'étrangers pr venir travailler, ils viendront.

 

La seule différence c'est que les patrons devront justifier qu'ils ne trouvent rien sur le marché local. Les feintes restent possibles bien entendu, mais ca n'est plus l'autoroute qu'est Schengen ou ils ne se cachaient même plus.

 

 

La main d’œuvre c'est une marchandise comme une autre en quelques sortes.

Ca l'est devenu malheureusement. D'ailleurs la conséquence de ce vote qui est je trouve la plus retentissante (et dont on ne parle pas) c'est la crise de confiance patronat/salarié. Jusqu’à mnt les suisses prenaient en compte les demandes du patronat et s'adaptaient. Mais il y avait un lien de confiance, et les abus étaient limités. On a d'ailleurs voter a de nombreuses reprises contre notre intérêt directe et immédiat, en prenant en compte l’intérêt du pays et de l'économie a long terme (durée des congés payés notamment). Ce vote (en plus de celui de Minder) a par contre montrer que mnt on est "européen" a ce niveau avec une défiance ouverte.

 

 

Les employeurs suisses font surtout comme en france, ils débauchent ce qu'ils ne trouvent pas chez eux, penser que c'est uniquement une question de salaire est assez réducteur.

Pr une partie on est bien d'accords, mais ds bcp d'entreprises, les coûts sont a la tête des préoccupations. Et a ce niveau, tout ce qui peux les faire baisser est bon a prendre. 

 

 

Dans ma boite on est 38 dont 21 français tout simplement parceque trouver des locaux avec un diplôme ou une expérience suffisante en sécurité privée n'est plus possible sur genève depuis pas mal d'années.

 

D'ailleurs en 2014 être frontalier risque de piquer avec le basculement obligatoire sur la sécu française, ce qui n'était pas le cas jusqu'alors.

Désolé mais ds ce domaine (si on parle bien de tout ce qui est Securitas, Protectas & co.) c'est juste une vaste fumisterie. Les salaires proposés sont juste une honte, si bien que mnt, quand tu vois certains secteur tu ne postules même plus parce que tu sais d'avance que c'est un "salaire de français" qui est proposé, et qu'avec 2'500-2'800 chf, a Genève, tu ne vis, même avec un loyer subventionné.

 

Et bonne chance avec les tarifs de votre nouvelle sécu', j'ai eu de la peine a y croire quand on m'a dit cb ca allait coûter  :o

Modifié le 11 février 2014 par Tonton Flingueur

[Tonton Flingueur]

Oui c'est ce que je préconise. Comme cela les travailleurs français restent en France et ne marchent pas sur les géraniums de la "Suisse des géraniums" (Geranien-Schweiz). Je touve cela équitable.

J'ai envie de dire que présenté comme ca effectivement c'est saignant, mnt est-ce que c'est faisable ? la par contre j'y crois bcp moins :(

 

 

Comme disent les japonais ou les chinois, une crise 危機/危机　(littéralement "occasion du danger") c'est une occasion, une opportunité　機会　/ 机会 (occasion de la rencontre, de la sociabilité).

 

J'ai envie de reformuler ça pr dire "c'est une opportunité pr ceux qui arrivent a se remettre en question" :lol:

 

 

La Suisse a réussi à obtenir un taux de chômage de 3 ou 4%. La France a envie d'apprendre les recettes pour parvenir à ce résultat.

2 choses, je vois souvent des gens qui disent, "ah tiens la suisse a 2 ou 3 fois moins de chômage que chez nous, pourquoi on copie pas leur modèle".

 

L'économie suisse est ultra spécialisé, axé sur tout ce qui haute voir très haute valeur ajouté. Et ce modèle n'est pas reproductible par un gros et grand (ou grand et gros comme vs préférez :oops: ) pays, ou du moins pas a large échelle.

 

Ensuite pr ce qui de vouloir apprendre, si c'étais le cas la France se réformerait sur un certains nb de point en prenant effectivement des recettes qui fonctionnes chez nous (ou chez d'autres), malheureusement c'est pas ce que je vois.

 

 

Nous on a trop de travailleurs. Vous vous n'en avez plus assez. Donc on a sûrement des choses à se dire.

 

Clairement, et quand je vois le nombre de plaques bretonnes, du var, d’Alsace, ect qui traînent par nous depuis 2-3 ans, on se dit des choses ^_^

 

 

Alléger sa fiscalité, simplifier ses normes, son code du travail, que sais-je ?

 

Alléger sa fiscalité est un vaste débat avec des tonnes et des tonnes de paramètres a prendre en compte (très compliqué), les normes, si je dis pas de bêtises elles sont ds leurs grandes majorités européennes (d'ailleurs on en reprends une bonne partie en Suisse alors qu'on est pas ds l'UE), quand au code du travail, la par contre y'aurait a creuser. Pr te donner un exemple, en Suisse le code du travail c'est 54 articles, quand en France c'est environ ... 3800 articles   :o

 

 

 

 

J'avoue. Donc il n'y a aucun moyen de faire contrat sur un nombre de créations d'emplois ?

Je suis ni économiste ni politicien donc pas vraiment a même de te répondre :lol:

 

 

Parce que dans le cas de Mittal ( l'investisseur Indien qui a repris le conglomérat sidérurgique français Arcelor qui avait de gros problèmes mais aussi une technologie de pointe), j'ai comme l'impression que les Français se sont fait avoir. 

Prl e peu que j'avais suivi de l'affaire, effectivement vous vous etes fait enfiler ds les régles de l'art, mais le plus grave c'est que c'étais en connaissance des politiques de l'époque qui savaient sciemment ce qui allait se passer. La contre-offre russe qui offrait bcp plus de garantie n'avait pas séduite alors que plus intéressante, d'ou certaines rumeurs sur le pourquoi du choix Mitaal ... 

Mais je te rassure, on s'est fait niquer de la même manière, et par le même type, p-e par solidarité qui sait :D

 

 

Je suis à la recherche de tout contrat en terme d'emplois qui ne serait pas automatiquement un marché de dupes. Si l'exigence d'une renégociation au bout de 5 ans n'est pas le bon outil, il faut inventer un autre outil plus efficace et plus sûr. J'avoue bien humblement mon ignorance dans ce domaine.

La seule chose dont je suis sur, et qui est une règle de base en la matière, c'est que le monde des affaires a horreur de l'incertitude et des changement législatif intempestif, et a ce niveau, la France devrait faire une grande réforme en la matière pr ne (casi) plus ensuite y toucher.

 

Vu de Suisse les investissements en France font peur, de par ces changement de lois en fonction de l'alternance ump/ps, ca va du chef d'entreprise qui aimerait ouvrir une filiale au particulier qui aimerait s'acheter sa maison avec piscine.

 

D'ailleurs dernièrement on commence a voir pas mal de gens rager sur les derniers changements de lois (successions, cotisation sécu, ect) qui change radicalement la donne au point qu'on commence a voir un retour de suisses qui habitaient jusqu’à mnt en France.

 

Si la France pouvait a ce niveau gagner en stabilité et inspirer confiance, elle y gagnerait bcp. Et c'est tout le mal qu'on vous souhaite de ce coté-ci de la frontière ... 

Modifié le 11 février 2014 par Tonton Flingueur

[Tonton Flingueur]

Décidément l'actu est palpitante en ce moment :D

 

"Un haut diplomate européen a exprimé lundi de façon très catégorique la position de l'Union européenne après le vote sur l'immigration en Suisse. Selon lui, «une renégociation de la libre-circulation des personnes est exclue pour l'UE». L'introduction de quotas est tout aussi inacceptable."
 

Bon bah on va devoir chercher un peu plus loin alors :lol:

 

 

"Par ailleurs, le diplomate signale que si la Suisse devait suspendre l'extension de la libre-circulation à la Croatie, l'UE en ferait de même avec les négociations sur la participation suisse aux programmes de recherche «Horizon 2020» et deformation «Erasmus»."

Très très jolie conception de la démocratie et de la consultation populaire ... Pas a dire, de ce coté, l'UE vends du rêve ...

 

http://www.tdg.ch/suisse/Sans-librecirculation-pas-d-Erasmus/story/19992783

 

[pascal]

Ce que vous oubliez c'est que la négociation des accords Suisse UE s'est faite sur la base du tout ou rien la remise en cause d'un volet impacte tous les autres ...

 

La remise en cause de la libre circulation induit la remise en cause de tous les accords.

 

On ne peut pas avoir le pain le beurre et le cul de la crémière, la Suisse a fait un choix c'est le sien; mais il faut savoir en assumer les conséquences, aujourd'hui vivre en totale indépendance c'est un mythe, qu'elle le veuille ou non la Suisse est impactée par son environnement extérieur.

 

Bienvenue dans le monde réel, le secteur bancaire devrait être un des premiers touché par les conséquences possibles de cette votation.

[Hilariovespasio]

Bel exemple d'ingérence dans les affaires intérieures d'un autre pays à venir, l'Europe cette administration lourde et au final qui n'a de pouvoir que chez ceux qui n'en veulent bien, l'UE veut donc des mesures contre la votation suisse, mais c'est un peu le monde à l'envers, le peuple suisse à voté et son choix doit être respecté, ils sont chez eux, ils font ce qu'ils veulent il décident de ce qu'ils veulent!

Tout ce que ça démontre à mon gout la clique systémiste qui siège à l'UE, je serai curieux de voir si de telles votations avaient lieux comme en suisse un peu partout en Europe, je suis convaincu que le résultat serait similaire a celui de la suisse dans une grande partie des cas (voir a majorité des pays), et que fera l'UE dans ce cas là, elle tapera sur les peuples qui ont voté contre l'immigration?

l'UE ce gros machin n'est qu'une entité fictive, elle ne doit pas l'oublier, et son devoir est de servir le peuple européen.

Il me semble qu'en politique on a avant tout des idées et que si elles conviennent au peuple, le peuple vote pour, maintenant j'ai plus l'impression que ça sert a tenter de plaire au peuple afin de s'assurer un confort personnel.

Il y a des coups de poing dans l'oreille qui se perdent.

[pascal]

Je crois que vous êtes en train de vous monter la sègue avec ce dossier.

 

Oui les suisses font ce qu'ils veulent; mais ils doivent savoir que leurs choix ont des impacts sur leurs partenaires et que ceux-là AUSSI font ce qu'ils veulent.

Quand les USA décident de monter les droits de douanes sur des produits européens l'UE fait pareil avec des produits US, là c'est un peu pareil.

 

Il faut vous dire que l'accord de libre circulation des personnes entre la Suisse et l'UE est mutuel; il fait de plus partie d'un "package" négocié et conclu entre les deux parties. Si l'une des parties dénonce les termes de l'accord sur un de ses volets l'ensemble de l'accord est considéré comme caduc ou devant être renégocié.

 

C'est du droit international. En déclenchant une votation sur le sujet le parti à l'initiative de la chose a engagé un processus qui va se retourner contre la Suisse et qui semble emmerder non seulement le gouvernement suisse mais aussi les milieux financiers helvétiques. Des milliers de spécialistes français et d'allemands travaillent dans le secteur bancaire suisse à Genève ou Zürich; si demain ils sont remerciés il faudra les remplacer ... et par qui ? des Suisses ...

 

Le peuple vote, certes mais dans ce dossier il a voté "à courte vue" sans envisager les conséquences de ce vote et la faute en revient à ceux qui ont initié ce référendum populiste.

"On ne veut pas d'étrangers chez nous, on veut des quotas" pas de problèmes mais maintenant les faits et la réalités vont se faire un plaisir de présenter la facture.

 

Quand on aura ENFIN compris que l'interconnexion des économies génère aussi de l'immigration on aura fait un grand pas. On ne peut pas exiger les avantages de la mondialisation et de l'accroissement des échanges sans en accepter les conséquences; une de ces conséquences c'est qu'aujourd'hui les gens vont de plus en plus travailler en dehors de leurs frontières que ce soient des maçons espagnols sur le chantiers du Vélodrome à Marseille ou des traders français à Londres.

 

Vous n'y pouvez rien. Sauf à envisager une situation économique et une organisation sociale telles celles que nous avions dans les années 1920/30. A l'heure de l'Internet et des compagnies aériennes Low Cost je ne sais pas si vous voyez le paradoxe !

 

Les Suisses se sont tiré une balle dans le pied comme disait un banquier suisse ce matin sur Inter. Sans l'étranger la Suisse ne serait pas ce qu'elle est.

 

A vouloir flatter son électorat le plus conservateur le parti qui a organisé la votation (50.5% on ne peut pas dire que ce soit non plus un ras de marée ...) a foutu son gouvernement dans la merde.

 

Les fantasme de l'autarcie et du repli sur soit vont se confronter à la réalité du monde tel qu'il est et non pas celui tel que certains  voudraient qu'il soit.

[Tonton Flingueur]

Il faut vous dire que l'accord de libre circulation des personnes entre la Suisse et l'UE est mutuel; il fait de plus partie d'un "package" négocié et conclu entre les deux parties. Si l'une des parties dénonce les termes de l'accord sur un de ses volets l'ensemble de l'accord est considéré comme caduc ou devant être renégocié.

Désolé mais tu te trompes, la libre circulation n'est qu'un accords en plus. voté plus de 15 ans apres les premières Bilatérale, rien n'empeche de maintenir les autres accords. 

 

 

 

L'article de l'AGEFI l'explique bien

http://agefi.com/une/detail/artikel/etat-non-membre-a-part-entiere.html

 

"Plusieurs Etats non européens ont obtenu de l’UE à peu près les mêmes facilités en matière d’accès à son grand marché, sans devoir adopter un principe général contraignant concernant le marché du travail. Si les autres accords bilatéraux I sont dénoncés par l’UE (clause guillotine), il s’agira d’invoquer la clause de la nation la plus favorisée pour les renégocier (égalité de traitement entre Etats). De demander si nécessaire un arbitrage international"

 

 

Rajoute a cela que si notre économie se met a péricliter, les pays et travailleurs frontaliers seront les 1er touchés.

 

 

 

 Des milliers de spécialistes français et d'allemands travaillent dans le secteur bancaire suisse à Genève ou Zürich; si demain ils sont remerciés il faudra les remplacer ... et par qui ? des Suisses ...

Il y souvent confusion ne la matière, mais travailer ds une banque en Suisse ne veux pas dire travailler ds une banque Suisse.

 

Il y a justement 2 sortes (un peu plus mais je résume en gros) les banques suisse et les autres.

 

Ds les banques française, allemandes ect de droit Suisse, la grande majorité des employés ne sont effectivement pas suisse, ds les banques suisse c'est l'inverse.

Ds le cas des banques suisse employant des étrangers, c'est un sujet qui en fait pas du tout l'unanimité chez nous, d'ailleurs ca a amené BCP de problèmes, et les banques a ce niveau ne peuvent s'en prendre qu'a eux même d'avoir voulu le beurre et l'argent du beurre justement. 

 

D'ailleurs certaines commence a changer a ce niveau en virant des francais & co. pr les remplacer par des suisses, et certaines pousse jusqu'a ne plus employé que des suisse vivant en Suisse. Soit ce qui se faisait jusqu'au début des années 90. Perso a ce niveau je ne px que souhaiter ce retour en arrière, l'expérience s'est montré complètement négative a tout point de vus.

 

 

Le peuple vote, certes mais dans ce dossier il a voté "à courte vue" sans envisager les conséquences de ce vote et la faute en revient à ceux qui ont initié ce référendum populiste.

"On ne veut pas d'étrangers chez nous, on veut des quotas" pas de problèmes mais maintenant les faits et la réalités vont se faire un plaisir de présenter la facture.

Encore une fois désolé mais tu te trompes complètement (la presse y compris suisse fait un travail dégueulasse et la désinformation règne en maître) mais les conséquence étaient clairement énoncées et brandis avant la votation (on a eu un déluge de "vous allez voir ca va etre le chaos" de la part des journalistes, politiciens suisses ET européen, des divers milieu économique).

Ensuite le "pas d'étranger chez nous" faut sérieusement arrêter avec ces conneries. Il n'y a aucun RIEN ds ce référendum qui dit qu'on va rendre nos frontière hermétique, que les étrangers arrivant sera réduit a 0 ou qqch qui y approche.

 

La nouvelle loi ne fixe PAS de chiffre pr les contingents, si on veut, rien n’empêche de fixer des contingents de 80k EXACTEMENT ce qui arrive actuellement avec Schengen.

 

Donc le mythe du "les suisses sont raciste et ne veulent plus laisser rentre personnes" .......

 

 

Quand on aura ENFIN compris que l'interconnexion des économies génère aussi de l'immigration on aura fait un grand pas. On ne peut pas exiger les avantages de la mondialisation et de l'accroissement des échanges sans en accepter les conséquences; une de ces conséquences c'est qu'aujourd'hui les gens vont de plus en plus travailler en dehors de leurs frontières que ce soient des maçons espagnols sur le chantiers du Vélodrome à Marseille ou des traders français à Londres.

Qui a dit que l'immigration s’arrêtera ? on dit juste que cela doit être modéré et contrôler, en fonction du pays d’accueil pr que tout continue a fonctionner de manière viable.

 

Pr rappel avec Schengen on a eu nos routes saturées, bus bondés, crèches et autres services publiques pareil, les loyers ont pris l'ascenseur, et ds le même temps une pression folle sur les salaire est arrivée et pr "achever la chose", on a eu une vague de criminalité sans précédant ... Donc apparemment en Europe ca n'a pas l'air de vous déranger ce genre et vous semblez vous en accommoder, chez nous on voit les choses autrement. 

 

Sinon pr l'historie du macon espagnol qui boss au Vélodrome de Marseille ou le trader français a Londres il y a une boutade a Genève avant les votations qui dit "La mondialisation c'est Anna-Maria qui vient lavé les vitres pr un salaire de misère et John qui vient bosser dans un hedge fund, et vu sous cette angle ca sera sans moi"

 

Les Suisses se sont tiré une balle dans le pied comme disait un banquier suisse ce matin sur Inter.

Tu as le nom de l'émission ? je serais intrigué d'entendre ce que  cette bande de cons qui eux ce sont mis une balle ... dans la tête en sabordant notre plus beau fleuron national, a a dire.

 

Pr rappel, nos banques n'ont tjs pas accès au marché européen alors qu'on rempli (et de TRES loin) les conditions, les préssions sur le secteur continue CHAQUE jours.

 

Y'a un moment faut arrêter de baisser son froc et tendre le pot de vaseline ...

 

 

A vouloir flatter son électorat le plus conservateur le parti qui a organisé la votation (50.5% on ne peut pas dire que ce soit non plus un ras de marée ...) a foutu son gouvernement dans la merde.

T'as pas du suivre les votations, mais l'UDC a fait campagne pour la protection du système social en 1er lieu, la "protéction de la Suisse ou des frontière" ou ce genre de conneries de jounalistes n'a pas été vu.

 

Ensuite oui c'est un raz de marée et une grande victoire de l'UDC, toute la presse la reconu, les autres politiciens aussi.

 

TOUT les partis politiques sans exception, les organisation patronal (qui ont un poids très important chez nous, pas comme le Medef en France), la presse, les diplomates et autres politiciens européens (qui passaient de temps en temps dire que si jms on votait oui il y aurait de grave rétorsions), tlm y mettant TOUT son poids. Et en face, il y avait l'UDC, seule. 

 

Donc désolé, mais qu'ils soient arrivé a faire passé leur projet, c'est une TRES TRES grande victoire, et ca a été reconnu.

 

Pr que tu te fasses une idée, il y a eu moult référendum en la matière de la part de l'UDC depuis ces 50 dernières années, jms aucun n'a été accepté.

 

 

Sans l'étranger la Suisse ne serait pas ce qu'elle est.

Sans l'étranger personne ne serait ce qu'il est. Et pr le coup, c'est du populisme.

Personne ne dit qu'il faut fermer les frontière, juste mettre des gardes fous. C'est sur qu'a l'heure de l'ultra libéralisme européen, ca choque ^_^

 

 

Les fantasme de l'autarcie et du repli sur soit vont se confronter à la réalité du monde tel qu'il est et non pas celui tel que certains  voudraient qu'il soit.

Tu as l'air de faire une fixette la dessus, mais si jms tu y crois, arrives tu a me sortir un (des seraient encore mieux) exemple qui montrerait un repli sur soit ?

Ah et "last but not least" en 1992 après le fameux "dimanche noir", on nous avait aussi annoncé "vous allez voir ce que vous allez voir, c'est la fin de suisse, on peut pas lutter sans l'europe, la Suisse est interconnecté au monde, ect ect" une avalanche de catastrophisme sans nom ... Limite on allait faire faillite dans l'heure ...

20 ans plus tard, ces prédictions se sont toutes sans exceptions avérées fausses. L’Europe est a la dérive ....   et la Suisse continue de voguer fièrement (désolé mais j'étais inspiré  )

ps: la 2eme partie de ma dernière phrase étant une boutade en vue de mettre un peu de légerté et de finir sur une touche d'humour, vous êtes priez de ne pas la prendre au sérieux  :oops:

Modifié le 11 février 2014 par Tonton Flingueur

[Kiriyama]

Mais est-ce que c'est l'aspect économique du vote suisse qui embête l'UE ou c'est réellement idéologique ?

[Tonton Flingueur]

Idéologique, et il y a un risque d'effet boule de neige.

[pascal]

Il y a aussi un volet économique malgré tout ... en fait tout tourne autour du secret bancaire et de sa remise en cause sous la pression des uns et des autres.

Le fait que les milieux économiques et financiers aient milité contre le oui montre notamment qu'ils craignent en les conséquences et ils ont raison.

 

Au final c'est un problème de souveraineté qui est posé par ce vote. Jusqu'où va la souveraineté de la Suisse ? (il en va de la Suisse comme des autres pays d'ailleurs) et quels sont les risques potentiels ?

 

L’Europe est a la dérive

 

 N'est-ce pas un peu exagéré ?

[Alexis]

Mais est-ce que c'est l'aspect économique du vote suisse qui embête l'UE ou c'est réellement idéologique ?

 

Tout ce qui montre par l'exemple que les décisions et accords de l'UE sont réversibles inquiète et met prodigieusement en fureur nos eurocrates.

Surtout au moment où l'UE perd tant en popularité dans de plus en plus de pays membres.

 

Je ne sais pas si le résultat de cette votation va dans l'intérêt de la Suisse. Mais il est très bon pour l'ensemble des peuples d'Europe, par l'exemple qui est donné.

[g4lly]

Très très jolie conception de la démocratie et de la consultation populaire ...

 

L'UE cherche a ouvrir, ou laisser ouvert ou ouvrir encore plus, le marché du travaille suisse au ressortissant de l'UE.

 

Forcément quand la Suisse menace d'abandonner un accord de ce genre, l'UE prévient qu'elle aussi va abandonner des accord avantageux pour les suisses.

 

Il n'y a pas plus de démocratie que de beurre au cul ici, il y a une lutte d’intérêt entre deux entités,  l'UE et la Suisse.

 

Il est de bon ton de rappeler que comme quand un pays va en guerre c'est chaque citoyen qui "symboliquement" tue l'ennemi, et que quand un pays décide de rompre un accord - par referendum ou pas - c'est chaque citoyen qui symboliquement rompt cette accord.

 

Un nation c'est un tout, et tout le monde est dans le meme bateau, voter contre tel ou tel accord c'est s'opposer "personnellement" au deal précédent tout en engageant tout le reste du pays. Forcément l'autre partie de l'accord l'UE le voit comme ca et c'est bien normal. D'autant plus que ce coup de canif dans le contrat va a l'encontre de tout ses plan - on pense au royaume unis notamment, et a l'évolution du statut des membre de l'UE de l'est, aux potentielles sortie des insolvable etc. -

 

 

Reste que moi je suis convaincu que ce "referendum" va accoucher d'un souriceau, les deux parties n'ayant vraiment pas intérêt a faire des vagues en ce moment.

 

D'ailleurs Tonton flingueur tu peux nous expliquer la suite du processus après la votation, qu'est ce que ca engage au juste?

[Dino]

Non mais il faut arrêter de joueur les vierges effarouchées par rapport aux réactions de l'UE. Il est normal lorsque vous signez des accords que vous protestiez si on vient après remettre en question une partie de ceux-ci. Le choix démocratique est un problème interne à la Suisse qui n’intéresse qu'elle et ne peut s'imposer à l’extérieur. La seul chose qui fait loi au niveau international, ce sont les accords. Donc la Suisse se doit de respecter ce qu'elle signe. Si elle ne le fait pas, que ce soit suite à un vote ou une décision unilatérale du gouvernement, il est tout à fait légitime que l'autre partie proteste et remette en cause alors l'ensemble de l'accord. N'importe qui ferrez de même dans une situation similaire.

 

Dans notre cas, la libre circulation concerne les biens ET les personnes. Ce deal entre l'UE permettait un accès au marché unique par la Suisse en contre partie d'un accès à son marché du travail. Remettez en cause la seconde et vous remettez en cause la première. C'est normal, et vous ne pouvez pas vous plaindre de cela, vous avez fait un choix en connaissance de cause, il faut l'assumer.

Modifié le 11 février 2014 par Dino

[Alexis]

La seul chose qui fait loi au niveau international, ce sont les accords. Donc la Suisse se doit de respecter ce qu'elle signe. Si elle ne le fait pas, que ce soit suite à un vote ou une décision unilatérale du gouvernement, il est tout à fait légitime que l'autre partie proteste et remette en cause alors l'ensemble de l'accord. N'importe qui ferrez de même dans une situation similaire.

 

Oui c'est clair. Si on sort d'un accord, l'autre partie le fait aussi.

 

Une autre chose qui est tout aussi claire, c'est que les conséquences pour la Suisse en termes de commerce avec l'UE seront limitées, si ce n'est minuscules. Voir la possibilité d'invoquer la clause de la nation la plus favorisée pour obtenir pratiquement les mêmes avantages qu'auparavant, que rappelait Volfoni Tonton Flingueur.

 

Ce qui fera dégonfler comme un ballon de baudruche l'épouvantail des conséquences épouvantables promises par certains politiciens aux Suisses s'ils votaient pour modifier l'accord avec l'UE. De même que l'apocalypse supposée résulter d'un refus d'entrer dans l'UE de la part de la Suisse ne s'est pas matérialisée, de même que la France n'est pas devenue le "mouton noir" de l'Europe pour avoir voté contre le traité constitutionnel de 2005, de même que le Royaume-Uni s'il sort de l'UE n'en subira pas de conséquences intolérables, etc. etc.

Modifié le 11 février 2014 par Alexis

[Dino]

On verra seul l'avenir nous le dira, que ce soit dans le cas de la Suisse, comme des UK.

 

Ceci dit je pense que c'est une erreur de penser que suites aux exemples que tu cites, on puisse en conclure que cette affaire sera sans conséquence sur le commerce de la Suisse. D'abord les contextes ne sont pas le même car il s'agissait de refus d'un nouvel accord dans tes exemples, et non de la remise en cause d'un accord déjà signé (et en général on accepte bien plus facilement le premier que le second), mais en plus dans les cas français, le refus n'a été que temporaire. Ensuite les relations entre les parties concernés ne sont pas/plus les même. Ici nous sommes déjà dans une situation de friction entre la Suisse et l'UE sur le secret bancaire, et cette affaire ne va rien arranger.

 

Comme disait un chinois assez sage, "L’expérience est une lanterne que l’on porte sur le dos et qui n’éclaire jamais que le chemin parcouru." 

Modifié le 11 février 2014 par Dino

[Tonton Flingueur]

Apparemment je cite trop de msg donc ma réponse échelonné.

 

 

Il y a aussi un volet économique malgré tout ... 

Complètement, et ce volet reste d’actualité ds le cadre des bilatérales !! Strictement rien n'oblige l'UE a résilié ces accords ... sauf si le bute est de nous "punir" ...

 

Yves Nidigger (UDC GE)  disait il y a qq jours que de toute façon même en cas de résiliation des bilatérales les conséquences seraient très limités ds la mesures ou apparemment ds pas mal de secteur nous n'avons pas accès au fameux marché commun. Je vais essayer de glaner des infos la dessus.

 

 

en fait tout tourne autour du secret bancaire et de sa remise en cause sous la pression des uns et des autres.

Le secret bancaire est mort et enterré chez nous, même la France est plus attractive que nous ds ce domaine (et je n'exagère pas).
 

 

Le fait que les milieux économiques et financiers aient milité contre le oui montre notamment qu'ils craignent en les conséquences et ils ont raison.

Personne ne dit le contraire, la question est plutôt de savoir quel conséquences craignent-ils. Les personnes ayant voté Oui pensent qu'ils ne pourront plus faire de la sous-enchère salariale et donc devront réduire les rémunérations des fameux "milieux économiques et financier".

 

 

Au final c'est un problème de souveraineté qui est posé par ce vote. Jusqu'où va la souveraineté de la Suisse ? (il en va de la Suisse comme des autres pays d'ailleurs) et quels sont les risques potentiels ?

 

 Exactement, et on pourrait aussi commencer a se poser la question de la légitimité de la fameuse UE qui se s’agrandit pas avec des moyens guérriers mais avec la seule "image positive" qu'elle dégage.

Quand on voit les réactions des pontes de Bruxelles et les menaces a peine voilés, ca laisse très dubitatifs sur la tolérence dont ces gens font preuves pour ceux qui ont un point de vus différent.

 

Bcp de gens nous voit comme "anti-européen" mais c'est faux et archi faux. Bcp de gens (y compris parmi les ténors du PS -très pro UE-) remettent en cause ce que l'Union Européenne est devenu, une entitié qui brise les nations et les volonté populaire au bénéfice d'une caste.

 

Nicolas Hayek avait bien résumé la pensée de bcp de gens qui était pro UE au début des année 90 et qui en voyant ce qu'elle est devenu ont changé d'avis. (Pts de vue en 1998 

http://www.lesechos.fr/24/09/1998/LesEchos/17738-110-ECH_nicolas-hayek-----tot-ou-tard--la-suisse-rejoindra-l-union-europeenne--.htm )

 

Je vous recommande de le lire, je pense que ca vous surprendra bcp sur pourquoi on refuse d'entré ds l'UE tel qu'elle voir tel qu'elle est devenu, mais qu'on ne refuse pas les européen et que nous ne nions pas la réalité géographique. Juste que nous pensons qu'une autre voie est possible, et que malheureusement, nous sommes le seul peuple a pouvoir le dire a Bruxelles.

 

C'étais au cours d'une conférence ou il s'exprimait devant les ambassadeurs européens. 

 

http://www.voltairenet.org/article159512.html

 

(Je sais la source fait chié mais j'arrive plus a retrouver le journal ds le quel c'étais paru a l'époque ... Et ds la mesure ou c'est uniquement ses dires qui sont publié je ne pense pas que ca pose soucis, j'essayerais de trouver un autre site qui l'a met en ligne.)

 

 

N'est-ce pas un peu exagéré ?

 

 C'étais une boutade que j’espérais drôle :( 

 

 

Tout ce qui montre par l'exemple que les décisions et accords de l'UE sont réversibles inquiète et met prodigieusement en fureur nos eurocrates.

Surtout au moment où l'UE perd tant en popularité dans de plus en plus de pays membres.

 

Je ne sais pas si le résultat de cette votation va dans l'intérêt de la Suisse. Mais il est très bon pour l'ensemble des peuples d'Europe, par l'exemple qui est donné.

+1
 

 

 

 

 

Pr finir sur une touche d'humour (même si ce genre de choses contribue a la désinformations ambiante ...) 

 

 

Modifié le 11 février 2014 par Tonton Flingueur

[Tonton Flingueur]

 

 

L'UE cherche a ouvrir, ou laisser ouvert ou ouvrir encore plus, le marché du travaille suisse au ressortissant de l'UE.

 

Forcément quand la Suisse menace d'abandonner un accord de ce genre, l'UE prévient qu'elle aussi va abandonner des accord avantageux pour les suisses.

J'ai envie de dire oui, mais les accords sont largement bénéficiaire pr l'UE aussi et on oublie complétement de le dire, c'est l'UE qui est demandeuse et qui force la main depuis 20 piges !!

Ce que je trouve scandaleux c'est qu'en Suisse personnes (a par l'UDC) ne souligne nos point fort ds ce rapport de force, et que en europe des politicens risque de prendre des mesures qui non seulement ne rapporteront rien a l'europe mais risque au contraire de lui faire perdre bcp bcp d'argent, et gagner des milions de chomeurs.

 

Parce qu'il ne faut pas rever, si jms on se prends un upercut au point qu'on se retrouve avec une partie non négligeable des 2.3 millions d'étrangers au chômage (ils sont ds leurs grande majorité européens), ces gens la devront rentrer ds leur pays. Et même chose pr les frontaliers. J'ai l'impression que tlm a oublié, que pendant la crise de 73' on a été le seul (a ma connaissance) a être sans pitié en la matière et a renvoyé les étrangers (la aussi en grande partie européen) manu militari chez eux.

 

Si c'est ce que l'UE veux ... j'ai hâte de voir comment ils l'expliqueront a leurs populations ....

 

Sans être alarmiste a ce point (j'ai quand même de sérieux doute que ca arrive), il y a quand même des signaux positifs en Europe, les déclaration du ministre allemands que j'ai posté hier (ou cette nuit   ) en font partie, et montre qu'il est tout a fait possible de reprendre des discussions saines et constructives.

 

 

Il n'y a pas plus de démocratie que de beurre au cul ici, il y a une lutte d’intérêt entre deux entités,  l'UE et la Suisse.

Entre une partie de la Suisse et l'UE plutôt ;)

Ne pas oublier que ce vote c'est fait avec TOUT le patronat, les politiciens, la presse, les syndicats, ect CONTRE l'UDC et 50.3% de la population, il y a un clivage très très fort entre les élites et la base.

 

Et je trouve que ce clivage et la défiance qui en est né, est la plus lourde des conséquences de ce vote (du moins pr l'instant). J’espère que des leçons en seront tirées ...

 

 

Il est de bon ton de rappeler que comme quand un pays va en guerre c'est chaque citoyen qui "symboliquement" tue l'ennemi, et que quand un pays décide de rompre un accord - par referendum ou pas - c'est chaque citoyen qui symboliquement rompt cette accord.

 

Un nation c'est un tout, et tout le monde est dans le meme bateau, voter contre tel ou tel accord c'est s'opposer "personnellement" au deal précédent tout en engageant tout le reste du pays. Forcément l'autre partie de l'accord l'UE le voit comme ca et c'est bien normal. D'autant plus que ce coup de canif dans le contrat va a l'encontre de tout ses plan - on pense au royaume unis notamment, et a l'évolution du statut des membre de l'UE de l'est, aux potentielles sortie des insolvable etc. -

Joliment imagé :)

 

 

Reste que moi je suis convaincu que ce "referendum" va accoucher d'un souriceau, les deux parties n'ayant vraiment pas intérêt a faire des vagues en ce moment.

 

D'ailleurs Tonton flingueur tu peux nous expliquer la suite du processus après la votation, qu'est ce que ca engage au juste?

Pr l'instant je suis du même avis, les conséquences sur les 2 parties seraient catastrophiques avec aucun vainqueurs au final, mais quand je vois des rétorsions stupides (du style si vous votez non a l'extention de la LC a la Croatie on vous coupe les subventions pr Horizons 2020 ou on arrete Hersmus) je me dis qu'une crise d'égo aux conséquences aberrantes est tjs possible (même si encore une fois très peu probable).

http://www.tdg.ch/suisse/Sans-librecirculation-pas-d-Erasmus/story/19992783

 

En gros, le Conseil Fédéral va devoir discuter avec Bruxelles pr la mise en oeuvre de l'inititive, tout en discutant avec le parlement de la même chose (chaque partis va vouloir imposer son pts de vus et comme d'hab on fera un méga compromis), et c'est la ou ca risque d'etre cocasse, c'est que les discussions qui vont avancer d'un coté risque d’être bloquer de l'autre, et devoir être repris au fur et a mesure.  (Un pas en avant, un pas a gauche, un pas en arrière, un pas a droite, un pas en avant, un pas droite, ect :D ) 

 

Il y a 3 ans pr arriver a la mise en place, sachant que le CF s'est deja engagé a re faire voter le peuple sur les futurs accords et mesures qui seront prises avec Bruxelles (et d'ailleurs le climat de paranoïa tous azimut qu'on nous vends depuis hier n'est pas étranger a ce 2ème pool ou on va nous sortir qqch qui risque de ressembler de très très pres a Schengen en disant, "vous voyez, si vous voter pas ca, les mesures drastiques prises par Bruxelles ne se limiteront pas aux étudiants et aux chercheurs").

 

Pr ceux que ca intéresserait il y a l'émissions "Forum" sur la RTS de dimanche a 17h qui en plus de recueillir les réactions des politiciens importants abordait cette questions du "et après".
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/forum/5577822-forum-du-09-02-2014.html

 

Modifié le 11 février 2014 par Tonton Flingueur

[Tonton Flingueur]

 

Non mais il faut arrêter de joueur les vierges effarouchées par rapport aux réactions de l'UE. Il est normal lorsque vous signez des accords que vous protestiez si on vient après remettre en question une partie de ceux-ci. Le choix démocratique est un problème interne à la Suisse qui n’intéresse qu'elle et ne peut s'imposer à l’extérieur. La seul chose qui fait loi au niveau international, ce sont les accords. Donc la Suisse se doit de respecter ce qu'elle signe. Si elle ne le fait pas, que ce soit suite à un vote ou une décision unilatérale du gouvernement, il est tout à fait légitime que l'autre partie proteste et remette en cause alors l'ensemble de l'accord. N'importe qui ferrez de même dans une situation similaire.

 

Dans notre cas, la libre circulation concerne les biens ET les personnes. Ce deal entre l'UE permettait un accès au marché unique par la Suisse en contre partie d'un accès à son marché du travail. Remettez en cause la seconde et vous remettez en cause la première. C'est normal, et vous ne pouvez pas vous plaindre de cela, vous avez fait un choix en connaissance de cause, il faut l'assumer.

Je te laisse lire la 1ere partie de mon poste ou je répondais a Pascal, ca répondera parfaitement a ton poste.

 

 

Oui c'est clair. Si on sort d'un accord, l'autre partie le fait aussi.

 

Une autre chose qui est tout aussi claire, c'est que les conséquences pour la Suisse en termes de commerce avec l'UE seront limitées, si ce n'est minuscules. Voir la possibilité d'invoquer la clause de la nation la plus favorisée pour obtenir pratiquement les mêmes avantages qu'auparavant, que rappelait Volfoni Tonton Flingueur.

 

Ce qui fera dégonfler comme un ballon de baudruche l'épouvantail des conséquences épouvantables promises par certains politiciens aux Suisses s'ils votaient pour modifier l'accord avec l'UE. De même que l'apocalypse supposée résulter d'un refus d'entrer dans l'UE de la part de la Suisse ne s'est pas matérialisée, de même que la France n'est pas devenue le "mouton noir" de l'Europe pour avoir voté contre le traité constitutionnel de 2005, de même que le Royaume-Uni s'il sort de l'UE n'en subira pas de conséquences intolérables, etc. etc.

Exactement, et d'ailleurs Didier Burkhalter qui nous menaçait d'un "chaos avec l'UE" si jms le oui l'emportait nous sort mnt que "c'est pas la fin du monde"  >:D 
http://www.rts.ch/info/suisse/5603260-la-situation-est-difficile-mais-ce-n-est-pas-la-fin-du-monde.html

 

[Hilariovespasio]

Peut être la bonne question est de savoir la motivation des suisses pour avoir organisé ce referendum, je crois qu'ils ont sanctionné un fait et que maintenant on les menace d'une expectative.

Je pense aussi qu'ils sont suffisament intelligents pour savoir ce qu'ils font. Et je pense aussi qu'on a pas trop de leçons nous autres français à leur donner.