Vous avez dit DISSUASION ?

[Raoul]

Bon, désolé mais je vais (encore) vous faire part d'une reflexion assez peu répendue.

La dissuasion Nuke constitue un des pivot de notre Défense. Elle vise à faire peser des menaces telles que l'éventuel agresseur de nos intérêst vitaux choisirait de lui-même d'abandonner ces projets belliqueux à notre encontre.

Ayant rarement pu lire ce que l'on entendait pas "représailles massives" ou d'autres expression du même genre, je me suis à calculer moi même le potentiel destructeur de nos 3 centaines de TN.

Pour ce faire, je me suis appuyé sur des sources assez variées, souvent d'origine anlosaxone comme, par exemple :

http://www.atomicarchive.com/Effects/index.shtml

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq5.html

Pour simplifier, et en n'ayant pas peur de faire un décompte un peu macabre, j' arrive à un chiffre moyen d'environ 300000 morts immédiats par TN (sachant que nos TN ont une puissance de 150-300 kt).

Je sais bien qu'il n'y a pas que le nombre de morts qui compte et qu'il faut aussi intégrer la destruction des infrastructures économiques ...

Mais quand même ! Si on imagine une agression nous conduisant à utiliser notre arsenal Nuke, il est probable qu'on ne pourra compter que sur les capaciter de 2 SNLE (voire 1 seule) et de qqs Rafale N... soit 100 à 200 TN.

Face à un pays comme la Russie le fait de pouvoir tuer  30 ou 60 Millions d'individus sur un total de 140, put sembler tout à fait dissuasif, celà représente 21 à 42% de la population.

Face aux States (pays de + de 300 millions d'âmes) ce pourcentage passe à 10 ou 20 %...

Face à l'Inde ou la Chine, les pourcentages sont respectivement de 3-6% et 2-4% !!!

Sachant, qu'en plus, ces 2 derniers pays conserve une forte population rurale indépendante des grandes villes....

Celà signifie tout simplement qu'ils pourraient "survivre" à une frappe nuke française massive (même si leur mode de vie actuel serait bouleversé).

Vous avez dit dissuasion (tout azimut) ?

[Raoul]

"Mao éclate de rire et lui dit : « Comment pouvez vous espérer faire croire aux Soviétiques, que je connais, que vous allez commencer la guerre contre eux, alors qu’ils sont mille fois plus puissants que vous et que leur population est en partie protégée tandis que la vôtre ne l’est pas du tout ? »

http://www.saint-cyr.org/cyr-2100.php?ArtID=164&SID=c4ca4d9317dd70b69703cc2da85bfd2a

[g4lly]

Les solutions anticité, visant les populations ne sont plus d'actualité. D'ailleurs on cherche dans les nouveaux modèle de tête a obtenir des précision déca-métrique, c'est pas un hasard.

Tuer des millions de crèves la faim ne fera pas forcément changer d'optique le régime ...

Pour avoir un levier sur un état encore faut il que ses dirigeant aient quelques chose a perdre.

Reste a voir le niveau de bordel que déclenche une "vulgaire" inondation dans un pays civilisé ... imagine le résultat d'une explosion nucléaire, dans la désorganisation de tout le système. Et ce étendu a toute la surface d'un pays, effectué de manière brutale. Je suis pas convaincu que beaucoup de pays aient cette résilience qui permette de continuer a mener de grosse opération de guerre après ça, surtout sans le soutien de l'arrière trop occupé a essayer de survivre.

[Raoul]

En fait je voulais montrer que, contrairement à ce que beaucoup pensent, une frappe nuke, même massive, ne signifie pas forcément la fin du monde, ou même la fin d'un pays.

[FATac]

Face à un pays comme la Russie le fait de pouvoir tuer  30 ou 60 Millions d'individus sur un total de 140, put sembler tout à fait dissuasif, celà représente 21 à 42% de la population.

Face aux States (pays de + de 300 millions d'âmes) ce pourcentage passe à 10 ou 20 %...

Face à l'Inde ou la Chine, les pourcentages sont respectivement de 3-6% et 2-4% !!!

Sachant, qu'en plus, ces 2 derniers pays conserve une forte population rurale indépendante des grandes villes....

Celà signifie tout simplement qu'ils pourraient "survivre" à une frappe nuke française massive (même si leur mode de vie actuel serait bouleversé).

Il faut ajuster un peu ...

Sur la Russie, 30 Millions de morts, c'est l'anéantissement complet des 20 plus grandes métropoles du pays. Il est totalement improbable que nous arrivions à plus de 10 millions - hors attaque surprise (qui ne relève alors plus de la dissuasion)

De plus en plus d'études remettent en cause l'ampleur des effets mécaniques et thermiques des armes nucléaires. A priori, les concentrations urbaines pourraient mieux résister aux effets immédiats de la bombe que les villes japonaises ou que les infrastructures de test des années 50 et 60. Les bilans prospectifs sont donc probablement surestimés et il est probablement difficile de les transposer d'un pays, d'une culture et d'un habitat à l'autre.

Ce qu'il faut voir dans la dissuasion dite "du faible au fort", c'est qu'elle ne vise pas un anéantissement de population : cela serait contre-productif et amènerait à exiger notre propre anéantissement en représailles.

Par contre, elle vise un anéantissement des centres de pouvoir : militaire, politique, ou économique. Un pays NE PEUT PAS se relever de l'anéantissement de ces éléments : ce n'est simplement plus le même pays - la population et la culture sont les mêmes, mais les changements induits par la succession sont simplement énormes.

Le message est donc : on va vous péter le pays que vous aviez et dont vous rêviez, et vos successeurs en feront un truc différent que vous n'aimeriez pas, alors lâchez nous la grappe.

La Chine sans Pékin, Hong-Kong et Shanghai ne sera que l'ombre d'elle-même et sera en proie à tous ses démons internes libérés par la vacance du pouvoir. Pareil pour les USA sans Washington, New-York, Langley, Norfolk, San Diego et Colorado Springs - on parie sur une nouvelle sécession des états du sud ou du Texas ?

[Raoul]

C'est juste.

Mais nous, on perdrait + 50% de la population...

quid de la réelle volonté politique de frapper dans ce cas ?!

[vandoos_22e_bataillon]

En fait je voulais montrer que, contrairement à ce que beaucoup pensent, une frappe nuke, même massive, ne signifie pas forcément la fin du monde, ou même la fin d'un pays.

Si tous les autres répliquent, LÀ ce sera la fin!

[pascal]

c'est pour cela que la stratégie du faible au fort basée sur une menace de destruction d'un potentiel équivalent au notre est une stratégie sans retour...

C'est pour çà que nous avons tant (environ 300) de tête nucléaires et pas 3000. On vitrifie chez l'ennemi un potentiel comparable à ce qu'il peut vitrifier chez nous.

La volonté de tirer c'est tout le problème. En fait si le président déclenche le feu nucléaire dans une stratégie guerre froide çà veut dire que nous sommes déjà virtuellement mort et ceux d'en face aussi.

C'est la signification essentielle de la dissuasion personne n'a intérêt à porter atteinte au sanctuaire de l'autre car celà signifie une riposte d'anéantissement.

Mais tout le problème était là on est dans le tout ou rien face à un ennemi disposant d'un potentiel nucléaire.

Aujourd'hui c'est plus diffus

Mais n'est ce pas là le coeur de la dissuasion ? l'incertitude chez l'ennemi potentiel.

Le discours de l'île Longue de Chirac allait dans ce sens. Le silence de Sarko après les paroles malheureuses d'avant quinquennat va aussi dans ce sens.

Après certes la Chine a 1,5 milliards d'habitants mais une Chine sans ses grandes métropoles industrielles et quelques centres industriels et énergétiques retournera à l'âge de bronze pour plusieurs générations ...

Pas besoin de tuer tout le Monde

[fool]

Il n'y aurait pas moyen de remonter ou  assembler fissa des têtes en cas de  tensions croissante et avec un preavis minimum ? ....a t'on garder la capacité a le faire ? a t'on les matériaux fissiles pour ?

[Invité]

C'était il me semble la politique nippone. A savoir posséder toutes les technologies disponibles pour au cas où, monter une tête rapidement (pas en 3 jours non plus).

[Akhilleus]

De plus en plus d'études remettent en cause l'ampleur des effets mécaniques et thermiques des armes nucléaires. A priori, les concentrations urbaines pourraient mieux résister aux effets immédiats de la bombe que les villes japonaises ou que les infrastructures de test des années 50 et 60.

tiens on n'a pas lu les mêmes etudes

au contraire j'ai en tete des etudes qui montrent le contraire à savoir l'extrême vulnérabilité de nos concentrations urbaines

* densité de materiaux inflammables ou pyrophoriques augmentée

* densité de population augmentée

* extreme dependance aux infrastructures d'usage général

* extreme inter dependance des villes par rapport aux reseaux d'approvisionnement en eau/energie/electricité (chaque n'etant pas ou peu autonome et jouant plutot le role de noeud de distribution pour sa voisine)

* ratio population cible vs service de defense civile (personnel hospitalier, pompiers etc) augmenté

*vulnérabilité générale des constructions actuelles (notamment les pré assemblés, pré coulés) et pas ou peu de protections secondaires (caves souterraines par exemple)

pour mémoire 300 tetes suffisent à anéantir le centre ville de 300 concentrations urbaines majeures

dans ce cadre le nombre de mort direct n'est pas le plus important

la desorganisation politique militaire et sociale qui s'en suivra verra l'anéantissement de l'etat visé (comme par exemple les USA)

par contre s'il s'agit d'un etat decentralisé dans les fait (Chine, Inde) avec des regions autonomes et encore très largement agraires il est evident que ceux qui reprendront la main (sils y arrivent la est toute la question) pourront continuer une lutte conventionnelle car disposant de concentrations urbaines de plus petites tailles mais pouvant servir de centre de decision (ca reste vrai aussi pour les USA dans une certaine mesure à l'exception que en dehors des grandes conurbations qui servent de capitales à chaque etat on tombe rapiement en dessous de seuil de villes ayant la masse critique pour servir de centre administratif)

c'est d'ailleurs quelque chose qui est sortie assez recemment dans les doctrines Chinoises et Indiennes

cependant elles laissent de coté le fait qu'une frappe efficace decapitera si ce n'est reellement en tout de facto l'appareil d'etat et donc laissera libre court à un desordre social type autonomistes, independantistes ou autres qui pourront faire imploser les dits pays

[Raoul]

tiens on n'a pas lu les mêmes etudes

au contraire j'ai en tete des etudes qui montrent le contraire à savoir l'extrême vulnérabilité de nos concentrations urbaines

* densité de materiaux inflammables ou pyrophoriques augmentée

* densité de population augmentée

* extreme dependance aux infrastructures d'usage général

* extreme inter dependance des villes par rapport aux reseaux d'approvisionnement en eau/energie/electricité (chaque n'etant pas ou peu autonome et jouant plutot le role de noeud de distribution pour sa voisine)

* ratio population cible vs service de defense civile (personnel hospitalier, pompiers etc) augmenté

*vulnérabilité générale des constructions actuelles (notamment les pré assemblés, pré coulés) et pas ou peu de protections secondaires (caves souterraines par exemple)

Il y a aussi l'option consistant à créer des têmpêtes de flammes en ayant recours à un tapis de 8 TN ce qui ferait nettement + de victimes de 8 TN explosant indépendamment (scénario réservé évidamment aux trés grandes agglo)

Multiple Simultaneous Nuclear Weapon

Detonations: a storm, not a cloud

The Nukefix "M" (Multiple Blasts) Command

In the book, Life After Nuclear War, Arthur Katz in 1982 wrote [p. 29]:

"The accumulated impact of weapons in urban areas, where boundaries for significant damage produced by one weapon overlap and intrude into the area of damage of others is not normally discussed. Thus, the potential devastation from this type of attack is significantly understated. No serious modeling or analysis of this type of problem is associated with discussions in the open literature."

Katz wrote the above fully 37 years after the first detonation of a nuclear weapon. Let me reiterate the point, "No serious modeling or analysis of this type of problem is associated with discussions in the open literature." And this occurred in a society with freedom of speech and great technological advancements, well capable of analyzing the problem. Why?

These matters are important, for without understanding both the limitations and capabilities of these weapons, we cannot hope to control them. The use of multiple nuclear weapons are the key features of war plans in nuclear weapon nations. We have long since past the era when most nations would tend to use one or two nuclear weapons, as at Hiroshima or Nagasaki.

Let's start with what is widely known [when detonation occurs at an altitude to maximize 3.5+ psi destruction]. A single 20 Kt nuclear weapon would produce 8.04 square miles of 3+ psi destruction. From this we can easily calculate that detonating eight individual 20 Kt weapons would produce 64 square miles of 3+ psi destruction [64.3=8x8.04]. This is the same area of 3+ psi destruction that would occur upon detonating one 475 Kt thermonuclear weapon.

On this basis, we are able to know that, at the absolute minimum, eight individual low-tech 20 Kt nuclear weapons are capable of producing a level a level of destruction equal to a large thermonuclear weapon (475 Kt). Parenthetically, it is well to note that 58% of Russia's strategic nuclear weapons are of about this size (500-550 Kt), and 87% of the thermonuclear weapons in the U.S. strategic arsenal are smaller than 475 Kt.

Now let's go a step further and consider the potential consequences of SIMULTANEOUSLY DETONATING a pattern of eight nuclear weapons. I have not seen simultaneous nuclear air bursts discussed, or even hinted at, in the open literature, but too many of their effects are too obvious to ignore them, as can be seen in the "M" (Multiple Blasts) command in Nukefix.

When eight low-tech 20 Kt nuclear weapons are detonated simultaneously in an encirclement pattern (5 mile radius, 4.3 miles between zero points in a circle) in a high population density urban area, at least as much destruction would tend to be produced as with a single one megaton thermonuclear weapon. The reason for this is firestorms and the interaction of blast forces.

http://www.nukefix.org/weapon.html

[Berkut]

Encore faut il que les huit têtes arrivent à destination. Avec une tête russe dotée de leurres et à trajectoire non prédictible au moins tu es sûr du coup et la zone visée est tout simplement anéantie. Après rien n'empêche de faire la même avec une tête mirvée de 500Ktx8

[collectionneur]

Il est indiqué sur le site Nukefix que pour démolir Kiev, les américains prévoyaient pas moins de 40 ogives (soit, à mon avis, 8 Trident I) pour 2 millions d'habitants. Le ratio me semble assez élevé 

[Akhilleus]

Il est indiqué sur le site Nukefix que pour démolir Kiev, les américains prévoyaient pas moins de 40 ogives (soit, à mon avis, 8 Trident I) pour 2 millions d'habitants. Le ratio me semble assez élevé

on en a deja discuté dans un autre topic (qu'il faudra que je retrouve et fusionne celui la devenant redondant)

c'est 40 missiles prevus théoriques

la dedans sont pris en compte les departs avortés ou foireux, les postes de tir detruit au prealable, les vecteurs detruits (SSGN, bombardiers) eventuellement les missiles interceptés (pour les missiles de croisière ou les frappes sur Moscou face au réseau ABM) ainsi que la repartition de la densité de cibles enterrées

(l exemple c'est une frappe sur un PC sous terrain pouvant resister à 350 kT à 1000 m et 50 kT à 200 m par exemple : pour etre sur de la detruire il faut frapper en deça de son rayon théorique de resistance donc multiplier les tetes.

c'etait d'ailleurs surtout vrai dans les années 60-70 avec des missiles dont la CEP etait mauvaise)

PS enfin il faut savoir que les villes soviétiques (comme les villes américaines d'ailleurs) sont souvent plus etendues que les villes européennes et ont donc une densité de population moindre au m²

il faut donc multiplier les tetes pour couvrir l'ensemble des arrondissements