[Rafale Marine]

[Patrick]

Il y a 4 heures, Titoo78 a dit :

Question bête mais on a une idée de qui sera le / les pilote(s) pour ces essais ?

Un pilote d'essai DA ? Un pilote de la MN ? Un indien ?

Pourquoi bête? C'est pas bête du tout au contraire! 

[Scarabé]

Avant de parler de louer 5 Rafales M et qui va les piloter. Il faut attendre les Retex des essais du Rafale M1 aux standards F3 qui commence les experimentation en inde le 6 janvier et qui doivent se terminer le 20 janvier . Si les essais ne sont pas concluant il n'y aura pas de location. Par contre si demande de location de rafale elle se fera pendant ATM du CDG. Entre septembre 2022 et Mars 2023. 

A voir aussi si possibilité d'une location vente afin de renouveller les vieux rafale M de la marine. Comme l'armée de l'air vient de le faire avec les vents d'occasion pour lremplacer son parcs en avions neufs. 

41 Rafale reste en service + le F1 qui reste à dispo DGA à istres pour experimentation la commande du 47 prévu en 2022 a été annulé. Donc si location de 5 machines La marine se retrouverer avec 46 Rafale M. Et une nouvelle commande de 10 machines au standards F4 serait obligatoire.      

 

Modifié le 5 janvier 2022 par Scarabé

[pascal]

il y a 4 minutes, Scarabé a dit :

A voir aussi si location vente afin de renouveller les vieux rafale M de la marine  

Il est certain (et on ne le dira jamais assez) que sur le moyen long terme l'AAE a fait une bonne opération avec les appareils d'occasion vendus à la Grèce, il m'a été confirmé que les cellules vendues n'étaient pas quand même de première fraîcheur ... et que les aviateurs allaient au final récupérer des cellules neuves au dernier standard. Si la Marine peut tenter le coup avec la Navy indienne ouaille notte ...

[Scarabé]

Surtout que les indiens risquent de nous les fraccaser sur leur tremplins. C'est comme aprés le permis il vaut mieux avoir une occasions pour se faire la mains .  

[clem200]

Le sacrifice de se séparer de 4-5 appareils sera important pour la marine mais effectivement si l'enjeu est de lancer la production d'une soixantaine de Rafale M F4 ça vaut le coup !

[Hirondelle]

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

Le sacrifice de se séparer de 4-5 appareils sera important pour la marine mais effectivement si l'enjeu est de lancer la production d'une soixantaine de Rafale M F4 ça vaut le coup !

L’idée semble intéressante et «gagnant-gagnant » pour les 2 marines.

Mais les Rafale M ne sont ils pas trop âgées -ou usés par les cycles catapultage / appontage- même pour une marine indienne qui voudrait une génération intermédiaire pour se faire les dents ? Et comment s’articulerait des Rafale F4 neufs dans la MN avec la génération suivante « SCAF » qui finira bien par exister ?

Enfin, un matériel d’occasion est-il compatible avec la fierté indienne qui me semble excéder celle des Grecs, et avec leur volonté de personnalisation ?

Quand on pose tout sur la table -y compris le make it india et la chaîne de fabrication indienne- ça me paraît insoluble si les besoins armée de l’air et Marine ne sont pas négociés ensemble.

[Kelkin]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Donc si location de 5 machines La marine se retrouverer avec 46 Rafale M.

'Tention aux fautes de frappes, la Marine se retrouvera avec 36 Rafale M.

[wagdoox]

Perso ce qui me laisse perplexe c’est la question des pilotes… 

[clem200]

il y a 37 minutes, Hirondelle a dit :

Mais les Rafale M ne sont ils pas trop âgées -ou usés par les cycles catapultage / appontage- même pour une marine indienne qui voudrait une génération intermédiaire pour se faire les dents ? Et comment s’articulerait des Rafale F4 neufs dans la MN avec la génération suivante « SCAF » qui finira bien par exister ?

Enfin, un matériel d’occasion est-il compatible avec la fierté indienne qui me semble excéder celle des Grecs, et avec leur volonté de personnalisation ?

On parle d'une location très temporaire de quelques années seulement pour se faire la main non ?

Pour moi leur idée c'est de se faire la main sur le nouveau porte avion, puis de recevoir d'ici 2025 leurs 1ers avions neufs. Si commande rapide évidement ...

L'idéal serait que notre marine puisse glisser une commande de quelques appareils, parce que j'ai du mal à les voir tenir jusqu'en 2040 avec 41 appareils et l'usage intensif qu'ils en font 

[HK]

10 hours ago, pascal said:

sur le moyen long terme l'AAE a fait une bonne opération avec les appareils d'occasion vendus à la Grèce, il m'a été confirmé que les cellules vendues n'étaient pas quand même de première fraîcheur

Connais-tu les numéro de série des Rafale cédés à la Grèce?

Les 2 premiers biplaces grecs sont le B305 et B306 donc effectivement parmi les 1ers appareils livrés vers 2004. Mais pour les monoplaces je n’ai pas vu de confirmation des numéros sur Deltareflex… sachant que les premiers Rafale C ont été livrés à partir de 2005. Ça serait intéressant de confirmer.

Modifié le 5 janvier 2022 par HK

[pascal]

@HK

Je n'ai pas les n° précis

[HK]

On 1/3/2022 at 12:58 PM, ARPA said:

On ne parle pas exactement des même efforts, donc ce n'est pas garanti. Enfin si l'avion a été conçu en réfléchissant un minimum à une utilisation STOBAR (cas du Rafale normalement) le surpoids pour qu'un avion CATOBAR soit aussi STOBAR doit être très réduit.

Pour rappel, le Rafalé a été conçu pour un lancement sur rampe de 1.5 degrés sur le Foch… et comme c’est le début de la rampe qui engendre le maximum d’efforts de compression sur le train, c’est déjà un bon début.

Après ça dépend aussi du rayon de courbure, qui est 2x plus important sur une « vraie » rampe de 12-15 degrés… donc les efforts sur le train seront plus importants sur les PA indiens.

P.S. Même avec cette simple mini-rampe le gain était significatif: -20 noeuds en vitesse minimum de catapultage, ou +2t de charge supplémentaire.

 

Modifié le 5 janvier 2022 par HK

[ARPA]

Il y a 12 heures, clem200 a dit :

Le sacrifice de se séparer de 4-5 appareils sera important pour la marine mais effectivement si l'enjeu est de lancer la production d'une soixantaine de Rafale M F4 ça vaut le coup !

D'ailleurs ça pourrait être encore plus valable pour le Rafale N.

Si la France revend des M, cela va être dur de maintenir 3 flottilles de M et la Marine pourrait souhaiter convertir une de ces flottilles sur biplace.

Si en plus l'inde souhaite un tiers de biplace (d'après Boeing) et qu'on lui fournit des monoplaces d'occasion, on va avoir besoin de produire surtout des biplaces.

 

On a l'opportunité de convertir une flottille en biplace, si la Marine veut bien investir sur le Rafale à long terme.

Il y a 13 heures, Scarabé a dit :

Par contre si demande de location de rafale elle se fera pendant ATM du CDG. Entre septembre 2022 et Mars 2023.

A minima, la location se fera jusqu'à la livraison de Rafale M. Donc peut-être un début fin 2022, mais au moins jusqu'à 2025 si on arrive à produire vite les Rafale M.

Je ne pense pas qu'on puisse espérer récupérer les Rafale pour la sortie d'IPER.

[Ardachès]

il y a une heure, HK a dit :

Pour rappel, le Rafalé a été conçu pour un lancement sur rampe de 1.5 degrés sur le Foch… et comme c’est le début de la rampe qui engendre le maximum d’efforts de compression sur le train, c’est déjà un bon début.

Après ça dépend aussi du rayon de courbure, qui est 2x plus important sur une « vraie » rampe de 12-15 degrés… donc les efforts sur le train seront plus importants sur les PA indiens.

P.S. Même avec cette simple mini-rampe le gain était significatif: -20 noeuds en vitesse minimum de catapultage, ou +2t de charge supplémentaire.

 

… Sait-on pourquoi sur les design du PANG (et sur le Charles), les ingénieurs n’ont pas retenu cette optio : une mini rampe ?

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, Scarabé a dit :

pendant ATM du CDG. Entre septembre 2022 et Mars 2023.

Déjà ? Il ne sort pas d'IPER le CDG ?

[HK]

@Teenytoon Il me semble que @Scarabénous parle d’un ATI (« intermédiaire ») plutôt que d’un ATM (« majeur »).

Les ATI durent généralement 3 mois, mais avec un ATI « long » de 6 mois à mi-parcours entre les ATM… c’est ce dont il s’agit ici.

P.S. Les « IPER » n’existent plus dans le vocabulaire, on dit ATM maintenant.

Modifié le 5 janvier 2022 par HK

[wagdoox]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

on va avoir besoin de produire surtout des biplaces.

Avant de les produire faudrait le,développer. Ca représente 250 millions … 
les indiens se contenteront des mono, en realite boeing met en avant ses points forts et c’est normal mais c’est avec, si je puis me permettre, l’énergie du désespoir. La ligne de prod est vraiment menacée et les indiens affichent deja ouvertement une préférence pour le rafale. 
L’inde est le seul client potentiel ou boeing peut compter le soutient des usa, absence du f35 oblige. 

[bubzy]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Pour rappel, le Rafalé a été conçu pour un lancement sur rampe de 1.5 degrés sur le Foch… et comme c’est le début de la rampe qui engendre le maximum d’efforts de compression sur le train, c’est déjà un bon début.

Après ça dépend aussi du rayon de courbure, qui est 2x plus important sur une « vraie » rampe de 12-15 degrés… donc les efforts sur le train seront plus importants sur les PA indiens.

P.S. Même avec cette simple mini-rampe le gain était significatif: -20 noeuds en vitesse minimum de catapultage, ou +2t de charge supplémentaire.

 

La "rampe" installée sur le Fosh n'avait aucune pente. Elle était faite pour continuer le pont suffisamment loin après la catapulte afin que le train sauteur puisse faire son effet. 

On le voit sur la photo, le plan incliné du bout du pont l'était vers le bas. Il fallait ramener cet angle à 0. Il y a air déjà eu débat là dessus quelques mois en arrière, et j'avais été capable de retrouver des photos avec un angle plus parlant pour montrer qu'il n'y avait aucune pente. 

De toute les façons, cela n'aurait aucun rapport avec un tremplin classique. 

Je te laisse le bénéfice du doute en te demandant où tu sors les 1,5° de pente quand même. Un chiffre qui ne doit pas sortir du chapeau. 

[pascal]

En fait les fameux plans inclinés à dièdre négatif étaient des "récupérateurs" d'élingues que l'on retrouvait également sur les porte-avions US jusqu'au Vinson ... Ces récupérateurs avaient pour fonction de rattraper les élingues des Crusader et Alizé (pas les doubles des SUE qui elles partaient à la baille); ils ne jouaient aucun rôle dans le processus de mise en l'air de l'avion.

La rampe du Foch offrait de mémoire surtout 7/8 m de piste d'élan en plus à l'avion car la catapulte Mitchell Brown ne faisait que 50 m et était donnée pour lancer 15 t; ce qui était peut être jugé en limite de capacité pour le nouvel avion et offrait une course beaucoup plus courte que le CDG

Le CDG fut conçu pour recevoir éventuellement un tremplin à la place de la catapulte avant il existe des croquis et plans de cela, il devait bien faire dans les 12° et on peut penser que l'avion avait été étudié pour cela, va falloir que je reprenne l'ouvrage de François Besse et Jacques Demazures çà doit y figurer.

[Teenytoon]

il y a 51 minutes, pascal a dit :

Ces récupérateurs avaient pour fonction de rattraper les élingues des Crusader et Alizé (pas les doubles des SUE qui elles partaient à la baille)

Tiens je savais que pour les SuE on fonctionnait à "élingue perdue" mais je ne savais pas qu'on les récupérait pour les autres. Dommage qu'on n'ai pas pu faire le même système pour les SuE, avoir envoyé 10 kg d'acier au fond de la mer à chaque catapultage, ça fait un peu ch..., heureusement qu'on a trouvé d'autres solutions.

[ARPA]

il y a une heure, pascal a dit :

Le CDG fut conçu pour recevoir éventuellement un tremplin à la place de la catapulte avant il existe des croquis et plans de cela, il devait bien faire dans les 12° et on peut penser que l'avion avait été étudié pour cela, va falloir que je reprenne l'ouvrage de François Besse et Jacques Demazures çà doit y figurer.

C'est plutôt à ça que je pensais quand j'ai écrit que le Rafale CATOBAR avait probablement été conçu dans l'idée d'être aussi STOBAR ou en tout cas de pouvoir rapidement le devenir.

Mais si je suis très confiant sur la capacité du Rafale à supporter un décollage sur tremplin, je ne m'avancerai pas à prédire ses capacités (STOBAR depuis un PA à 30 kts et une piste de 250m pour une configuration légère ou STOBAR depuis la piste courte du Vikrant avec les principales configurations, ce n'est pas la même chose)

[HK]

8 hours ago, bubzy said:

Je te laisse le bénéfice du doute en te demandant où tu sors les 1,5° de pente quand même. Un chiffre qui ne doit pas sortir du chapeau. 

Il y a plusieurs articles techniques dessus. La rampe, aussi appelée « dièdre », avait une hauteur de 25cm.

Catapultage du Rafale, Conception et Expérimentation (p.293)

https://www.researchgate.net/profile/Moshe-Attar/publication/233237272_Lavi_flight_control_system/links/5de942244585159aa46589d3/Lavi-flight-control-system.pdf

Il y a aussi un article de Yves Kerherve intitulé « Rafale Carrier Suitability Trials » dont on arrive à trouver quelques bribes sur Google Books. Et un article assez complet ici:

https://omnirole-rafale.com/rafale-m01/

Modifié le 6 janvier 2022 par HK

[pascal]

il y a 8 minutes, HK a dit :

Il y a plusieurs articles techniques dessus. La rampe, aussi appelée « dièdre », avait une hauteur de 25cm.

Catapultage du Rafale, Conception et Expérimentation (p.293)

https://www.researchgate.net/profile/Moshe-Attar/publication/233237272_Lavi_flight_control_system/links/5de942244585159aa46589d3/Lavi-flight-control-system.pdf

Il y a aussi un article de Yves Kerherve intitulé « Rafale Carrier Suitability Trials » dont on arrive à trouver quelques bribes sur Google Books. Et un article assez complet ici:

https://omnirole-rafale.com/rafale-m01/

Tout y est HK

Le mini-tremplin 10 x 4.2 m un angle de 2.5° le but est d'avoir une course un poil plus longue tout en limitant la vitesse en sortie de pont à 130 kn ... noter que les essais portaient sur des masses au lancement allant jusqu'à 15.6 t soit théoriquement plus que les 15 t validés pour la catapulte

En revanche comme on le voit très bien sur les photos le train sauteur (en fait la simple détente de l'amortisseur de la jambe de train - un truc qui date d'avant le Rafale et qui provient en fait de la compression de l’atterrisseur par la traction de la barre de catapultage) n'a pas été mis en action durant ces essai, il est comprimé en sortie de tremplin ...

[pascal]

J'ai sorti mon bouquin:

le tremplin du Foch s'appelle le "dièdre" son angle est donc de 1.5° (précisément entre 1 et 2°). Je cite: "L'avion est grâce à cette surface mis en montée légère, facilitant ainsi la prise d'incidence. ... En général les avions sortent du pont avec une incidence de 2 à 5° et doivent pour voler atteindre une incidence de 14/16° ils doivent donc faire une rotation de 10°.

Comme on le voit sur les photos l'amortisseur est volontairement comprimé lors des essais avec le dièdre. Durant la première campagne sur le Foch en 93, 30 catapultages furent effectués:

22 avec le dièdre 

8 avec le Jump-Strut c'est à dire en utilisant la détente de l'amortisseur avant. Pour ces essais le dièdre était démonté ...

 La masse maxi du Rafale durant ces essais était de 15.2 t.

 

il y eut quatre campagnes sur le Foch je vous passe les détails çà représente 100 pages qui ont la densité de rapports d'essais

[bubzy]

Quel est ce bouquin ?!