Marina militare

[herciv]

Le 08/07/2025 à 15:01, SavoirFer a dit :

Je situe bien tes ventilos, pour moi c'est à la cote entre l'Ile Vierge et Ménéham.

Les "M" viennent régulièrement allumer leur PC par ici.

Ou simplement se faire plaisir ?

La plage à droite toute.

La mienne c'est celle d'en face à 10:48. Mais çà fait trois ans que je ne l'ai pas vu.

Devine comment elle s'appelle

[SavoirFer]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La mienne c'est celle d'en face à 10:48. Mais çà fait trois ans que je ne l'ai pas vu.

Devine comment elle s'appelle

Porz Alliou ?

[Titus K]

Le LSS Atlante a finit ses essais à la mer, ici en photo avec le 1er de série le Vulcano

Modifié le 22 juillet par Titus K

[Lordtemplar]

visite (en italien) de la Fremm F594 Alpino

 

[ARMEN56]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 30 juillet par ARMEN56

[gianks]

https://www.rid.it/shownews/7462/consegnata-alla-marina-militare-la-decima-e-ultima-fremm-emilio-bianchi

La FREMM Emilio Bianchi en version ASW-E a été livrée a la MMI aujourd'hui

[gianks]

 

 

 

Le 08/08/2025 à 13:29, Cunégonde a dit :

C'est ça le truc. La quantité de AV-8B a remplacer pour le seul Juan Carlos est ridicule, or le F-35 est tellement cher à l'unité, il faut ajouter du F-35A pour faire "masse" - masse critique, comme pour le nucléaire. Et là, c'est L'Ejercito del Aire qui s'y colle, pour remplacer ces F-18s. Sauf que le Typhoon est déjà dans la place ! 

C'est fascinant de comparer avec l'Italie. Déjà eux ils ont besoin de plus de F-35B vu qu'ils ont le gros amphibie en double (Cavour & Doria) mais surtout, en plus d'appeller l'armée de l'air italienne à la rescousse, l'industrie aéronautique italienne s'y est collée aussi en devenant partenaire dans le programme (ce malgré le Typhoon).  Et donc je reviens pour demander, sur quelles informations officielles italiennes se base la déclaration "Bref les italiens ont pas fini de bouffer du F-35 en quantité (et de pleurer sur les coûts et la maintenance aussi, mais c'est une autre histoire)"
 

Dans le fonds c'est ça qui manque aux espagnols. Leur armée de l'air et leur industrie aéro sont pas vraiment emballées / impliquées (prise en otage ?) par le F-35, et la marine va devoir se débrouiller seule pour ses F-35B. 

Au final je me demande si, pour l'aéronavale espagnole la solution ne serait pas un partenariat avec les italiens pour déployer quelques uns de leur F-35B sur le Juan Carlos, de temps en temps ?  

 

Comme je l’ai écrit, le sujet est débattu en Italie, et il n’y a pas beaucoup d’informations officielles. Puisqu’il me semble normal d’étayer des affirmations comme celles de Cunégonde par des sources, et que ces informations sont difficiles à retracer en Italie, je vous demande ces sources. Si, en revanche, le raisonnement de Cunégonde repose sur une démarche déductive basée sur les données du F-35 américain et sur l'évaluation moyenne du F-35 par le membre français moyen du forum… eh bien, malheureusement, Cunégonde ne m'aide pas à trouver les informations qui m'intéressent, et son opinion perd de son  autorité.

 

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Mais c'est hors sujet ! 

Si tu pretend que les italiens ont des F-35 nettement plus disponible et moins coûteux que les autres utilisateurs va le signaler sur le sujet adapté. Cunégonde a juste dit qu’ils avaient des F-35 (donc cher, peu disponibles...) 

 

La tu veux bloquer la discussion, d’ailleurs si on te sors des sources de 2024 tu nous expliqueras que ce n'est pas pertinent pour parler de la situation de 2025...

Le message de Cunégonde est cité ci-dessus, et j'ai surligné les mots pertinents :
Êtes-vous sûr que Cunégonde vient de dire "qu'ils avaient des F-35 (donc cher,  peu disponibles…)" ?  Ta interprétation pourrait être décrite comme un magnifique vol pindarique, ou un triple salto avec vrille. Disons que tu as interprété les propos de Cunégonde un peu comme tu le souhaitie (un peu de mauvaise foi ? Ta accusation de mes intentions le prouve aussi).
Relise bien, et tu comprenderà le véritable sujet de la frase de Cunégonde (il a présenté le HS, après tout).

 

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Il est clair que je ne jamais vu passer de données sur les f-35B italiens. Les seules données existantes sont celles des f-35B US. Et la chance nous accorde les données précieuses du CBO. 

Après on peut dire que les F-35B italien ont une meilleure MCO que les US, je veux bien mais il va falloir des éléments tangibles. Au minimum un budget par avion qui montrerai un effort différent entre l'Italie et les US.

En l'état faire l'hypothèse que les italiens ne font pas mieux que les US, n'est pas testable. Mais ca reste une hypothèse très plausible.

Relise attentivement vos propos. S'il n'existe pas de données concernant les F-35-B italiens, comment peut-on affirmer qu'ils sont plus performants ou moins performants que les F-35-B américains ?
La campagne indo-pacifique du Cavour de la marine italienne, un épisode limité dans le temps et caractérisé par des objectifs très spécifiques, mené avec une ligne de vol plus petite que la situation finale, je l'ai citée précisément pour démontrer qu'il n'existe aucune donnée publique officielle statistiquement significative concernant les F-35-B italiens, hormis celle relative à cet épisode limité à une très courte période, et que les données qui peuvent en être dérivées peuvent induire les statistiques en erreur. De plus, étant donné que la transition affecte l'ensemble du groupe aéronaval de la Marine italienne, je dirais que les données disponibles ne sont même pas « fiables » pour le moment. (Par exemple, disposez-vous de données sur la situation à la base de Grottaglie ?)

J'en conclus que si la situation italienne (compte tenu des chiffres) n'est pas valable pour évaluer la situation américaine, l'inverse est également vrai.
(Je pense qu'il est objectif que les problèmes de gestion d'une ligne de six appareils soient très différents de ceux d'une ligne de plusieurs dizaines, voire centaines d'appareils.)
Pour vous autres, assoiffés du sang du F-35, ces considérations ne vous viennent même pas à l'esprit. F-35… À L'ATTAQUE… NE FAITES PAS DE PRISONNIERS… PEU IMPORTE LES COULEURS QU'ILS PORTENT SUR LEURS AILES… ABATTEZ-LES.

Et donc je reviens pour demander:

sur quelles informations  italiennes se base la déclaration: "Bref les italiens ont pas fini de bouffer du F-35 en quantité (et de pleurer sur les coûts et la maintenance aussi, mais c'est une autre histoire)"

Quelle est cette autre histoire ? peut-on savoir ?

Merci

 

 

Modifié il y a 7 heures par gianks

[Lordtemplar]

question. combien de F35 en service en Italie (excluant les F35 pour formation aux US)?

[herciv]

il y a une heure, gianks a dit :

Relise attentivement vos propos. S'il n'existe pas de données concernant les F-35-B italiens, comment peut-on affirmer qu'ils sont plus performants ou moins performants que les F-35-B américains ?

J'ai été très clair pourtant. Faire l'hypothèse que la MCO des F-35B italien est moins performante que celle des US est une hypothèse non vérifiable par manque de données côté italien mais plausible. Je vais être plus explicite sur la plausibilité : 

- les américains maitrise la fabrication de toutes les pièces de leur F-35 mais pas les Italiens. Par exemple pour la verrière, il n'y a qu'un seul fabricant US, les italiens en dépendent.

- les américains ont une flotte plus importante de plusieurs ordres de grandeur que celle des italiens et ont donc une base statistique large.

- Les américains sont transparents sur leur données à cause de règles parlementaires qui s'y prête.

Modifié il y a 11 heures par herciv

[herciv]

il y a une heure, gianks a dit :

J'en conclus que si la situation italienne (compte tenu des chiffres) n'est pas valable pour évaluer la situation américaine, l'inverse est également vrai.

Non. Rien n'interdit la comparaison sauf l'absence de données. La plausibilité d'une MCO moins efficace côté italien que US est réelle.

[pascal]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Non. Rien n'interdit la comparaison sauf l'absence de données. La plausibilité d'une MCO moins efficace côté italien que US est réelle.

Mais pas avérée... En clair on ne sait pas quels sont les chiffres en termes d'effectifs et de coût 

[herciv]

il y a 42 minutes, pascal a dit :

Mais pas avérée... En clair on ne sait pas quels sont les chiffres en termes d'effectifs et de coût 

Certe.

Mais :

Il y a 1 heure, herciv a dit :

- les américains maitrise la fabrication de toutes les pièces de leur F-35 mais pas les Italiens. Par exemple pour la verrière, il n'y a qu'un seul fabricant US, les italiens en dépendent.

- les américains ont une flotte plus importante de plusieurs ordres de grandeur que celle des italiens et ont donc une base statistique large.

- Les américains sont transparents sur leur données à cause de règles parlementaires qui s'y prête.

Bref Faut-il s'empècher toute hypothèse sur la simple absence de données italienne alors qu'il existe des comparaison possible par ailleurs comme celle entre les F-35B UK et F-35B US qui ne sont pas en défaveur des US.

Là où il faut revenir aux cas des espagnols c'est sur la possibilité d'avoir une aéronavale crédible si les chiffres de la MCO d'autre flottes européennes de F-35B est catastrophique. Et la MCO US incite à un minimum de prudence sur le sujet.

Est-ce vraiment intéressant de bâtir une aéronavale sur un appareil qui ne peut pas faire plus de 15 heures de vols par mois sans une MCO de 50000 euros par heures de vol ?

Full Mission Availability Rates of F-35s, by Age

 

Modifié il y a 10 heures par herciv

[Titus K]

Un exemple qui pourrait aller dans le sens de @gianks c’est le NH90 qui aurait apparemment une excellente disponibilité en Nouvelle-Zélande… meilleure que chez la plupart des gros utilisateurs européens qui participent pourtant à son développement & industrialisation 

[gianks]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

question. combien de F35 en service en Italie (excluant les F35 pour formation aux US)?

 

Données fournies par un utilisateur extrêmement compétent du forum RID.

"Aggiornamento al 10 giugno 2025 dello status della flotta F-35 nazionale (ufficioso - se&o):

Fase 1 dell'acquisizione nazionale italiana
inclusiva della site activation di Cameri (FACO), Amendola, Ghedi e nave Cavour
1 - F-35A, LRIP-6 (TR-1 e SW 2B), AL-1, (USA 12-5062) MM7332, 32-01, primo volo a Cameri il 7.9.2015; 5.2.2016 trasferito alla Luke Air Force Base, Arizona (USA) - prima traversata atlantica di un F-35 -
2 - F-35A, LRIP-6 (TR-1 e SW 2B), AL-2, (USA 12-5063) MM7333, 32-02, primo volo a Cameri il 15.01.2016; alla Luke Air Force Base, Arizona (USA)
3 - F-35A, LRIP-6 (TR-1 e SW 2B), AL-3, (USA 12-5064) MM7334, 32-03, primo volo a Cameri il 22.03.2016; alla Luke Air Force Base, Arizona (USA); da giugno 2018 rientrato in Italia al 32° Stormo; il 13.02.2023 a Lajes (Azzorre) nel volo di trasferimento per il ritorno alla Luke AFB (USA)
4 - F-35A, LRIP-7 (TR-1 e SW 2B), AL-4, (USA 13-5084) MM7335, 32-04, primo volo a Cameri il 19.07.2016; alla Luke Air Force Base, Arizona (USA); da giugno 2018 rientrato in Italia al 32° Stormo; dalla Red Flag 2020 ridislocato negli USA alla Luke Air Force Base
5 - F-35A, LRIP-7 (TR-1 e SW 2B), AL-5, (USA 13-5085) MM7336, 32-05, primo volo a Cameri il 19.07.2016; al 32° Stormo di Amendola dal 12 dicembre 2016
6 - F-35A, LRIP-7 (TR-1 e SW 2B), AL-6, (USA 13-5086) MM7337, 32-13, primo volo a Cameri il 20.09.2016; al 32° Stormo di Amendola dal 12 dicembre 2016
7 - F-35A, LRIP-8 (TR-1 e SW 2B), AL-7, (USA 14-5108) MM7357, 32-07, primo volo a Cameri il 29.11.2016; al 32° Stormo di Amendola dal 2017; il 13.02.2023 a Lajes (Azzorre) nel volo di trasferimento per il ritorno alla Luke AFB (USA)
8 - F-35A, LRIP-8 (TR-1 e SW 2B), AL-8, (USA 13-5109) MM7358, 32-08, primo volo a Cameri il 29.06.2017; al 32° Stormo di Amendola dal 3 agosto 2017
9 - F-35B, LRIP-9 (TR-2 e SW Block 3F), BL-1, (USA 169423) MM7451, roll-out 4.5.2017; primo volo a Cameri il 24.10.2017; codice 4-01 dal 16.1.2018; consegna alla MMI il 25.01.2018; il 3 febbraio 2018 trasferito alla Naval Air Station Patuxent River, Maryland (USA) per Electromagnetic Environmental Effects certification; ora alla MCAS Beaufort; il 14.12.2022 decolla dagli USA per il rientro in Italia, con l'appontaggio sulla CVL 550 Cavour il 16.12.2022
10 - F-35A, LRIP-9 (TR-2 e SW Block 3F), AL-9, (USA 14-5144) MM7359, 32-09, primo volo a Cameri il 25.10.2017; al 32° Stormo di Amendola dal 15 dicembre 2017
11 - F-35A, LRIP-10 (TR-2 e SW Block 3F), AL-10, (USA 15-5204) MM7360, 32-10, primo volo a Cameri il 14.06.2018; al 32° Stormo di Amendola dal 5 settembre 2018
12 - F-35B, LRIP-10 (TR-2 e SW Block 3F), BL-2, (USA 169599) MM7452, primo volo a Cameri il 15.10.2018 privo di insegne; 29.05.2019 primo volo, con pilota MMI e data di formale consegna alla Marina; 13.06.2019 partenza da Cameri, con codici 4-02, per NAS Patuxent River (e successivamente MCAS Beaufort), via Keflavik (BIKF); il 14.12.2022 decolla dagli USA per il rientro in Italia, con l'appontaggio sulla CVL 550 Cavour il 16.12.2022
13 - F-35A, LRIP-11 (TR-2 e SW Block 3F), AL-11, (USA 17-5286) MM7361, 32-11, primo volo a Cameri il 16.10.2018; al 32° Stormo di Amendola dal 17 aprile 2019
14 - F-35B, LRIP-11 (TR-2 e SW Block 3F), BL-3, (USA 169630) MM7453, primo volo a Cameri il 11.09.2019; 32-14 al 32° Stormo di Amendola dal 22 febbraio 2020: temporaneamente in carico al 13° Gruppo
15 - F-35A, LRIP-11 (TR-2 e SW Block 3F), AL-12, (USA 17-5287) MM7362, 32-12, primo volo a Cameri il 31.01.2020; al 32° Stormo di Amendola dal 25 marzo 2020
16 - F-35A, LRIP-12 (TR-2 e SW Block 3F), AL-13, (USA 18-5389) MM7363, 32-06 primo volo a Cameri il 18.11.2020 (privo di insegne di Stormo); consegnato all'AMI il 23.12.2020
17 - F-35A, LRIP-12 (TR-2 e SW Block 3F), AL-14, (USA 18-5383) MM7364, 32-15 primo volo a Cameri il 18.05.2021
18 - F-35B, LRIP-12 (TR-2 e SW Block 3F), BL-04, (USA Bu 169701) MM7454, 4-03 Marina, primo volo a Cameri il 14.06.2021, dal 30.07.2021 imbarcato su nave Cavour
19 - F-35A, LRIP-13 (TR-2 e SW Block 3F), AL-15 (USA Bu 19-5498) MM7365, 32-16 primo volo a Cameri il 12.10.2021; consegnato al 13° Gruppo del 32° Stormo il 10.11.2021: 12^ e ultima macchina per il Gruppo (oltre ai 3 esemplari negli USA)
20 - F-35B, LRIP-13 (TR-2 e SW Block 3F), BL-05 (USA Bu 169934) MM7455, 32-18 primo volo a Cameri il 9.03.2022; consegnato al 32° Stormo l'11.04.2022
21 - F-35A, LRIP-13 (TR-2 e SW Block 3F), AL-16 (USA Bu 19-5499) MM7366, 6-01 primo volo a Cameri il 7.04.2022; 6.06.2022 in carico al 32° Stormo (in via provvisoria); 16.6.2022 primo atterraggio (temporaneo) a Ghedi; il 16.12.2022 atterra (temporaneamente) a Ghedi con le icone del 102° Gruppo
22 - F-35A, LRIP-13 (TR-2 e SW Block 3F), AL-17 (USA Bu 19-5500) MM7367, 6-02 primo volo a Cameri il 9.05.2022; provvisoriamente in carico al 32° Stormo
23 - F-35B, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), BL-06 (USA Bu 170082) MM7456, 4-04 primo volo a Cameri il 18.11.2022; consegnato al Grupaer il 15.03.2023
24 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-18 (USA Bu 20-5651) MM7368, 6-03, primo volo a Cameri il 4.4.2023; consegnato il 4.5.2023 al 102° Gruppo a Ghedi
25 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-19 (USA Bu 20-5652) MM7369, 6-04, primo volo a Cameri il 4.4.2023; consegnato a Ghedi al 102° Gruppo il 19.5.2023
26 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-20 (USA Bu 20-5653) MM7370, 6-05, primo volo a Cameri il 5.4.2023 (destinato al 102° Gruppo)
27 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-21 (USA Bu 20-5654) MM7371, 6-06, primo volo a Cameri il 6.4.2023 (destinato al 102° Gruppo)
28 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-22 (USA Bu 20-5655) MM7372, 6-07, primo volo a Cameri il 15.5.2023

Fase 2a dell'acquisizione nazionale italiana
Il 30 dicembre 2022 è stato firmato il contratto per i LLI dei primi 18 aerei: 14 F-35A e 4 F-35B, con consegne entro giugno 2025, così suddivisi
LRIP-15 (TR-3: o TR-2 predisposti, fino alla certificazione della TR-3)
- 7 F-35A (AL-23 / AL-29)
- 2 F-35B (BL-07 e BL-08; entrambi alla MMI)

29 - F-35B, LRIP-15 (TR-2), BL-07 (USA Bu 170536) MM7457, 4-05, primo volo a Cameri il 10.7.2023; consegnato al Grupaer il 9.10.2023
30 - F-35B, LRIP-15 (TR-2), BL-08 (USA Bu 170537) MM7458, 4-06, primo volo a Cameri il 10.10.2023; consegnato al Grupaer il 24.01.2024
31 - F-35A, LRIP-15 (TR-2), AL-23 (USA Bu 22-5752) MM7373, 32-19, primo volo a Cameri il 2.12.2023; consegnato al 32° Stormo il 23.12.2023
32 - F-35A, LRIP-15 (TR-2), AL-24 (USA Bu 22-5753) MM7374, 32-20, primo volo a Cameri il 15.12.2023 consegnato al 32° Stormo il 15.02.2024
33 - F-35A, LRIP-15 (TR-2), AL-25 (USA Bu 22-5754) MM7375, 32-21, primo volo a Cameri l'8.04.2024; consegnato al 32° Stormo il 3.09.2024
34 - F-35A, LRIP-15 (TR-2), AL-26 (USA Bu 22-5755) MM7376, 32-22, primo volo a Cameri il 12.04.2024 ; consegnato al 32° Stormo il 3.09.2024
35 - F-35A, LRIP-15, (TR-?), AL-27 (USA Bu 22-5756) MM7377, 32-06, primo volo a Cameri il 30-10-2024
36 - F-35A, LRIP-15, (TR-?), AL-28 (USA Bu 22-5757) MM7378, 32-23, primo volo a Cameri il 29-10-2024
37 - F-35A, LRIP-15, (TR-?), AL-29 (USA Bu 22-5758) MM7379, 32-24, primo volo a Cameri il 31-10-2024

LRIP-16 (TR-3)
- 7 F-35A (AL-30 / AL-36)
- 2 F-35B (BL-09 e BL-10, entrambi alla MMI)

38 - F-35B, LRIP-16, (TR-3), BL-09 (USA Bu 1705??) MM7459, 4-07, primo volo a Cameri il 28/01/2025
39 - F-35B, LRIP-16, (TR-3), BL-10 (USA Bu 1705??) MM7460, 4-08, primo volo a Cameri il 29/01/2025; consegnato al Grupaer il 27.03.2025
40 - F-35A, LRIP-16, (TR-3), AL-30 (USA Bu 22-5829) MM7380, 32-25, primo volo a Cameri il 9/05/2025, destinato al 13° Gruppo / 32° Stormo di Amendola
41 - F-35A, LRIP-16, (TR-3), AL-32 (USA Bu 22-5831) MM7382, 32-27, primo volo a Cameri il 9/06/2025"

[Lordtemplar]

@gianks grazie mille

donc 10 F35B et 31 F35A en service si je sais compter

[gianks]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Non. Rien n'interdit la comparaison sauf l'absence de données. .....

Rien n'interdit la comparaison sauf l'absence de données.  

J'ai fait appel à deux traducteurs pour être sûr !

T'arrive-t-il de relire ce que tu écrive ?
Hilarant.

Soyons clairs, pour autant que nous le sachions à l'heure actuelle, la situation des F35B italiens pourrait être catastrophique ou exaltante mais......rien n'interdit la comparaison, sauf l'absence de données !

Modifié il y a 8 heures par gianks

[gianks]

il y a 19 minutes, Lordtemplar a dit :

@gianks grazie mille

donc 10 F35B et 31 F35A en service si je sais compter

Ces données datent de juin 2025.
En détail
AMI
31 F35A
2 F35B

MMI
8 F35B