Marina militare

[herciv]

Le 08/07/2025 à 15:01, SavoirFer a dit :

Je situe bien tes ventilos, pour moi c'est à la cote entre l'Ile Vierge et Ménéham.

Les "M" viennent régulièrement allumer leur PC par ici.

Ou simplement se faire plaisir ?

La plage à droite toute.

La mienne c'est celle d'en face à 10:48. Mais çà fait trois ans que je ne l'ai pas vu.

Devine comment elle s'appelle

[SavoirFer]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La mienne c'est celle d'en face à 10:48. Mais çà fait trois ans que je ne l'ai pas vu.

Devine comment elle s'appelle

Porz Alliou ?

[Titus K]

Le LSS Atlante a finit ses essais à la mer, ici en photo avec le 1er de série le Vulcano

Modifié le 22 juillet par Titus K

[Lordtemplar]

visite (en italien) de la Fremm F594 Alpino

 

[ARMEN56]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 30 juillet par ARMEN56

[gianks]

https://www.rid.it/shownews/7462/consegnata-alla-marina-militare-la-decima-e-ultima-fremm-emilio-bianchi

La FREMM Emilio Bianchi en version ASW-E a été livrée a la MMI aujourd'hui

[gianks]

 

 

 

Le 08/08/2025 à 13:29, Cunégonde a dit :

C'est ça le truc. La quantité de AV-8B a remplacer pour le seul Juan Carlos est ridicule, or le F-35 est tellement cher à l'unité, il faut ajouter du F-35A pour faire "masse" - masse critique, comme pour le nucléaire. Et là, c'est L'Ejercito del Aire qui s'y colle, pour remplacer ces F-18s. Sauf que le Typhoon est déjà dans la place ! 

C'est fascinant de comparer avec l'Italie. Déjà eux ils ont besoin de plus de F-35B vu qu'ils ont le gros amphibie en double (Cavour & Doria) mais surtout, en plus d'appeller l'armée de l'air italienne à la rescousse, l'industrie aéronautique italienne s'y est collée aussi en devenant partenaire dans le programme (ce malgré le Typhoon).  Et donc je reviens pour demander, sur quelles informations officielles italiennes se base la déclaration "Bref les italiens ont pas fini de bouffer du F-35 en quantité (et de pleurer sur les coûts et la maintenance aussi, mais c'est une autre histoire)"
 

Dans le fonds c'est ça qui manque aux espagnols. Leur armée de l'air et leur industrie aéro sont pas vraiment emballées / impliquées (prise en otage ?) par le F-35, et la marine va devoir se débrouiller seule pour ses F-35B. 

Au final je me demande si, pour l'aéronavale espagnole la solution ne serait pas un partenariat avec les italiens pour déployer quelques uns de leur F-35B sur le Juan Carlos, de temps en temps ?  

 

Comme je l’ai écrit, le sujet est débattu en Italie, et il n’y a pas beaucoup d’informations officielles. Puisqu’il me semble normal d’étayer des affirmations comme celles de Cunégonde par des sources, et que ces informations sont difficiles à retracer en Italie, je vous demande ces sources. Si, en revanche, le raisonnement de Cunégonde repose sur une démarche déductive basée sur les données du F-35 américain et sur l'évaluation moyenne du F-35 par le membre français moyen du forum… eh bien, malheureusement, Cunégonde ne m'aide pas à trouver les informations qui m'intéressent, et son opinion perd de son  autorité.

 

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Mais c'est hors sujet ! 

Si tu pretend que les italiens ont des F-35 nettement plus disponible et moins coûteux que les autres utilisateurs va le signaler sur le sujet adapté. Cunégonde a juste dit qu’ils avaient des F-35 (donc cher, peu disponibles...) 

 

La tu veux bloquer la discussion, d’ailleurs si on te sors des sources de 2024 tu nous expliqueras que ce n'est pas pertinent pour parler de la situation de 2025...

Le message de Cunégonde est cité ci-dessus, et j'ai surligné les mots pertinents :
Êtes-vous sûr que Cunégonde vient de dire "qu'ils avaient des F-35 (donc cher,  peu disponibles…)" ?  Ta interprétation pourrait être décrite comme un magnifique vol pindarique, ou un triple salto avec vrille. Disons que tu as interprété les propos de Cunégonde un peu comme tu le souhaitie (un peu de mauvaise foi ? Ta accusation de mes intentions le prouve aussi).
Relise bien, et tu comprenderà le véritable sujet de la frase de Cunégonde (il a présenté le HS, après tout).

 

 

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Il est clair que je ne jamais vu passer de données sur les f-35B italiens. Les seules données existantes sont celles des f-35B US. Et la chance nous accorde les données précieuses du CBO. 

Après on peut dire que les F-35B italien ont une meilleure MCO que les US, je veux bien mais il va falloir des éléments tangibles. Au minimum un budget par avion qui montrerai un effort différent entre l'Italie et les US.

En l'état faire l'hypothèse que les italiens ne font pas mieux que les US, n'est pas testable. Mais ca reste une hypothèse très plausible.

Relise attentivement vos propos. S'il n'existe pas de données concernant les F-35-B italiens, comment peut-on affirmer qu'ils sont plus performants ou moins performants que les F-35-B américains ?
La campagne indo-pacifique du Cavour de la marine italienne, un épisode limité dans le temps et caractérisé par des objectifs très spécifiques, mené avec une ligne de vol plus petite que la situation finale, je l'ai citée précisément pour démontrer qu'il n'existe aucune donnée publique officielle statistiquement significative concernant les F-35-B italiens, hormis celle relative à cet épisode limité à une très courte période, et que les données qui peuvent en être dérivées peuvent induire les statistiques en erreur. De plus, étant donné que la transition affecte l'ensemble du groupe aéronaval de la Marine italienne, je dirais que les données disponibles ne sont même pas « fiables » pour le moment. (Par exemple, disposez-vous de données sur la situation à la base de Grottaglie ?)

J'en conclus que si la situation italienne (compte tenu des chiffres) n'est pas valable pour évaluer la situation américaine, l'inverse est également vrai.
(Je pense qu'il est objectif que les problèmes de gestion d'une ligne de six appareils soient très différents de ceux d'une ligne de plusieurs dizaines, voire centaines d'appareils.)
Pour vous autres, assoiffés du sang du F-35, ces considérations ne vous viennent même pas à l'esprit. F-35… À L'ATTAQUE… NE FAITES PAS DE PRISONNIERS… PEU IMPORTE LES COULEURS QU'ILS PORTENT SUR LEURS AILES… ABATTEZ-LES.

Et donc je reviens pour demander:

sur quelles informations  italiennes se base la déclaration: "Bref les italiens ont pas fini de bouffer du F-35 en quantité (et de pleurer sur les coûts et la maintenance aussi, mais c'est une autre histoire)"

Quelle est cette autre histoire ? peut-on savoir ?

Merci

 

 

Modifié hier à 13:29 par gianks

[Lordtemplar]

question. combien de F35 en service en Italie (excluant les F35 pour formation aux US)?

[herciv]

il y a une heure, gianks a dit :

Relise attentivement vos propos. S'il n'existe pas de données concernant les F-35-B italiens, comment peut-on affirmer qu'ils sont plus performants ou moins performants que les F-35-B américains ?

J'ai été très clair pourtant. Faire l'hypothèse que la MCO des F-35B italien est moins performante que celle des US est une hypothèse non vérifiable par manque de données côté italien mais plausible. Je vais être plus explicite sur la plausibilité : 

- les américains maitrise la fabrication de toutes les pièces de leur F-35 mais pas les Italiens. Par exemple pour la verrière, il n'y a qu'un seul fabricant US, les italiens en dépendent.

- les américains ont une flotte plus importante de plusieurs ordres de grandeur que celle des italiens et ont donc une base statistique large.

- Les américains sont transparents sur leur données à cause de règles parlementaires qui s'y prête.

Modifié hier à 08:57 par herciv

[herciv]

il y a une heure, gianks a dit :

J'en conclus que si la situation italienne (compte tenu des chiffres) n'est pas valable pour évaluer la situation américaine, l'inverse est également vrai.

Non. Rien n'interdit la comparaison sauf l'absence de données. La plausibilité d'une MCO moins efficace côté italien que US est réelle.

[pascal]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Non. Rien n'interdit la comparaison sauf l'absence de données. La plausibilité d'une MCO moins efficace côté italien que US est réelle.

Mais pas avérée... En clair on ne sait pas quels sont les chiffres en termes d'effectifs et de coût 

[herciv]

il y a 42 minutes, pascal a dit :

Mais pas avérée... En clair on ne sait pas quels sont les chiffres en termes d'effectifs et de coût 

Certe.

Mais :

Il y a 1 heure, herciv a dit :

- les américains maitrise la fabrication de toutes les pièces de leur F-35 mais pas les Italiens. Par exemple pour la verrière, il n'y a qu'un seul fabricant US, les italiens en dépendent.

- les américains ont une flotte plus importante de plusieurs ordres de grandeur que celle des italiens et ont donc une base statistique large.

- Les américains sont transparents sur leur données à cause de règles parlementaires qui s'y prête.

Bref Faut-il s'empècher toute hypothèse sur la simple absence de données italienne alors qu'il existe des comparaison possible par ailleurs comme celle entre les F-35B UK et F-35B US qui ne sont pas en défaveur des US.

Là où il faut revenir aux cas des espagnols c'est sur la possibilité d'avoir une aéronavale crédible si les chiffres de la MCO d'autre flottes européennes de F-35B est catastrophique. Et la MCO US incite à un minimum de prudence sur le sujet.

Est-ce vraiment intéressant de bâtir une aéronavale sur un appareil qui ne peut pas faire plus de 15 heures de vols par mois sans une MCO de 50000 euros par heures de vol ?

Full Mission Availability Rates of F-35s, by Age

 

Modifié hier à 10:34 par herciv

[Titus K]

Un exemple qui pourrait aller dans le sens de @gianks c’est le NH90 qui aurait apparemment une excellente disponibilité en Nouvelle-Zélande… meilleure que chez la plupart des gros utilisateurs européens qui participent pourtant à son développement & industrialisation 

[gianks]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

question. combien de F35 en service en Italie (excluant les F35 pour formation aux US)?

 

Données fournies par un utilisateur extrêmement compétent du forum RID.

"Aggiornamento al 10 giugno 2025 dello status della flotta F-35 nazionale (ufficioso - se&o):

Fase 1 dell'acquisizione nazionale italiana
inclusiva della site activation di Cameri (FACO), Amendola, Ghedi e nave Cavour
1 - F-35A, LRIP-6 (TR-1 e SW 2B), AL-1, (USA 12-5062) MM7332, 32-01, primo volo a Cameri il 7.9.2015; 5.2.2016 trasferito alla Luke Air Force Base, Arizona (USA) - prima traversata atlantica di un F-35 -
2 - F-35A, LRIP-6 (TR-1 e SW 2B), AL-2, (USA 12-5063) MM7333, 32-02, primo volo a Cameri il 15.01.2016; alla Luke Air Force Base, Arizona (USA)
3 - F-35A, LRIP-6 (TR-1 e SW 2B), AL-3, (USA 12-5064) MM7334, 32-03, primo volo a Cameri il 22.03.2016; alla Luke Air Force Base, Arizona (USA); da giugno 2018 rientrato in Italia al 32° Stormo; il 13.02.2023 a Lajes (Azzorre) nel volo di trasferimento per il ritorno alla Luke AFB (USA)
4 - F-35A, LRIP-7 (TR-1 e SW 2B), AL-4, (USA 13-5084) MM7335, 32-04, primo volo a Cameri il 19.07.2016; alla Luke Air Force Base, Arizona (USA); da giugno 2018 rientrato in Italia al 32° Stormo; dalla Red Flag 2020 ridislocato negli USA alla Luke Air Force Base
5 - F-35A, LRIP-7 (TR-1 e SW 2B), AL-5, (USA 13-5085) MM7336, 32-05, primo volo a Cameri il 19.07.2016; al 32° Stormo di Amendola dal 12 dicembre 2016
6 - F-35A, LRIP-7 (TR-1 e SW 2B), AL-6, (USA 13-5086) MM7337, 32-13, primo volo a Cameri il 20.09.2016; al 32° Stormo di Amendola dal 12 dicembre 2016
7 - F-35A, LRIP-8 (TR-1 e SW 2B), AL-7, (USA 14-5108) MM7357, 32-07, primo volo a Cameri il 29.11.2016; al 32° Stormo di Amendola dal 2017; il 13.02.2023 a Lajes (Azzorre) nel volo di trasferimento per il ritorno alla Luke AFB (USA)
8 - F-35A, LRIP-8 (TR-1 e SW 2B), AL-8, (USA 13-5109) MM7358, 32-08, primo volo a Cameri il 29.06.2017; al 32° Stormo di Amendola dal 3 agosto 2017
9 - F-35B, LRIP-9 (TR-2 e SW Block 3F), BL-1, (USA 169423) MM7451, roll-out 4.5.2017; primo volo a Cameri il 24.10.2017; codice 4-01 dal 16.1.2018; consegna alla MMI il 25.01.2018; il 3 febbraio 2018 trasferito alla Naval Air Station Patuxent River, Maryland (USA) per Electromagnetic Environmental Effects certification; ora alla MCAS Beaufort; il 14.12.2022 decolla dagli USA per il rientro in Italia, con l'appontaggio sulla CVL 550 Cavour il 16.12.2022
10 - F-35A, LRIP-9 (TR-2 e SW Block 3F), AL-9, (USA 14-5144) MM7359, 32-09, primo volo a Cameri il 25.10.2017; al 32° Stormo di Amendola dal 15 dicembre 2017
11 - F-35A, LRIP-10 (TR-2 e SW Block 3F), AL-10, (USA 15-5204) MM7360, 32-10, primo volo a Cameri il 14.06.2018; al 32° Stormo di Amendola dal 5 settembre 2018
12 - F-35B, LRIP-10 (TR-2 e SW Block 3F), BL-2, (USA 169599) MM7452, primo volo a Cameri il 15.10.2018 privo di insegne; 29.05.2019 primo volo, con pilota MMI e data di formale consegna alla Marina; 13.06.2019 partenza da Cameri, con codici 4-02, per NAS Patuxent River (e successivamente MCAS Beaufort), via Keflavik (BIKF); il 14.12.2022 decolla dagli USA per il rientro in Italia, con l'appontaggio sulla CVL 550 Cavour il 16.12.2022
13 - F-35A, LRIP-11 (TR-2 e SW Block 3F), AL-11, (USA 17-5286) MM7361, 32-11, primo volo a Cameri il 16.10.2018; al 32° Stormo di Amendola dal 17 aprile 2019
14 - F-35B, LRIP-11 (TR-2 e SW Block 3F), BL-3, (USA 169630) MM7453, primo volo a Cameri il 11.09.2019; 32-14 al 32° Stormo di Amendola dal 22 febbraio 2020: temporaneamente in carico al 13° Gruppo
15 - F-35A, LRIP-11 (TR-2 e SW Block 3F), AL-12, (USA 17-5287) MM7362, 32-12, primo volo a Cameri il 31.01.2020; al 32° Stormo di Amendola dal 25 marzo 2020
16 - F-35A, LRIP-12 (TR-2 e SW Block 3F), AL-13, (USA 18-5389) MM7363, 32-06 primo volo a Cameri il 18.11.2020 (privo di insegne di Stormo); consegnato all'AMI il 23.12.2020
17 - F-35A, LRIP-12 (TR-2 e SW Block 3F), AL-14, (USA 18-5383) MM7364, 32-15 primo volo a Cameri il 18.05.2021
18 - F-35B, LRIP-12 (TR-2 e SW Block 3F), BL-04, (USA Bu 169701) MM7454, 4-03 Marina, primo volo a Cameri il 14.06.2021, dal 30.07.2021 imbarcato su nave Cavour
19 - F-35A, LRIP-13 (TR-2 e SW Block 3F), AL-15 (USA Bu 19-5498) MM7365, 32-16 primo volo a Cameri il 12.10.2021; consegnato al 13° Gruppo del 32° Stormo il 10.11.2021: 12^ e ultima macchina per il Gruppo (oltre ai 3 esemplari negli USA)
20 - F-35B, LRIP-13 (TR-2 e SW Block 3F), BL-05 (USA Bu 169934) MM7455, 32-18 primo volo a Cameri il 9.03.2022; consegnato al 32° Stormo l'11.04.2022
21 - F-35A, LRIP-13 (TR-2 e SW Block 3F), AL-16 (USA Bu 19-5499) MM7366, 6-01 primo volo a Cameri il 7.04.2022; 6.06.2022 in carico al 32° Stormo (in via provvisoria); 16.6.2022 primo atterraggio (temporaneo) a Ghedi; il 16.12.2022 atterra (temporaneamente) a Ghedi con le icone del 102° Gruppo
22 - F-35A, LRIP-13 (TR-2 e SW Block 3F), AL-17 (USA Bu 19-5500) MM7367, 6-02 primo volo a Cameri il 9.05.2022; provvisoriamente in carico al 32° Stormo
23 - F-35B, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), BL-06 (USA Bu 170082) MM7456, 4-04 primo volo a Cameri il 18.11.2022; consegnato al Grupaer il 15.03.2023
24 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-18 (USA Bu 20-5651) MM7368, 6-03, primo volo a Cameri il 4.4.2023; consegnato il 4.5.2023 al 102° Gruppo a Ghedi
25 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-19 (USA Bu 20-5652) MM7369, 6-04, primo volo a Cameri il 4.4.2023; consegnato a Ghedi al 102° Gruppo il 19.5.2023
26 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-20 (USA Bu 20-5653) MM7370, 6-05, primo volo a Cameri il 5.4.2023 (destinato al 102° Gruppo)
27 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-21 (USA Bu 20-5654) MM7371, 6-06, primo volo a Cameri il 6.4.2023 (destinato al 102° Gruppo)
28 - F-35A, LRIP-14 (TR-2 e SW Block 3F), AL-22 (USA Bu 20-5655) MM7372, 6-07, primo volo a Cameri il 15.5.2023

Fase 2a dell'acquisizione nazionale italiana
Il 30 dicembre 2022 è stato firmato il contratto per i LLI dei primi 18 aerei: 14 F-35A e 4 F-35B, con consegne entro giugno 2025, così suddivisi
LRIP-15 (TR-3: o TR-2 predisposti, fino alla certificazione della TR-3)
- 7 F-35A (AL-23 / AL-29)
- 2 F-35B (BL-07 e BL-08; entrambi alla MMI)

29 - F-35B, LRIP-15 (TR-2), BL-07 (USA Bu 170536) MM7457, 4-05, primo volo a Cameri il 10.7.2023; consegnato al Grupaer il 9.10.2023
30 - F-35B, LRIP-15 (TR-2), BL-08 (USA Bu 170537) MM7458, 4-06, primo volo a Cameri il 10.10.2023; consegnato al Grupaer il 24.01.2024
31 - F-35A, LRIP-15 (TR-2), AL-23 (USA Bu 22-5752) MM7373, 32-19, primo volo a Cameri il 2.12.2023; consegnato al 32° Stormo il 23.12.2023
32 - F-35A, LRIP-15 (TR-2), AL-24 (USA Bu 22-5753) MM7374, 32-20, primo volo a Cameri il 15.12.2023 consegnato al 32° Stormo il 15.02.2024
33 - F-35A, LRIP-15 (TR-2), AL-25 (USA Bu 22-5754) MM7375, 32-21, primo volo a Cameri l'8.04.2024; consegnato al 32° Stormo il 3.09.2024
34 - F-35A, LRIP-15 (TR-2), AL-26 (USA Bu 22-5755) MM7376, 32-22, primo volo a Cameri il 12.04.2024 ; consegnato al 32° Stormo il 3.09.2024
35 - F-35A, LRIP-15, (TR-?), AL-27 (USA Bu 22-5756) MM7377, 32-06, primo volo a Cameri il 30-10-2024
36 - F-35A, LRIP-15, (TR-?), AL-28 (USA Bu 22-5757) MM7378, 32-23, primo volo a Cameri il 29-10-2024
37 - F-35A, LRIP-15, (TR-?), AL-29 (USA Bu 22-5758) MM7379, 32-24, primo volo a Cameri il 31-10-2024

LRIP-16 (TR-3)
- 7 F-35A (AL-30 / AL-36)
- 2 F-35B (BL-09 e BL-10, entrambi alla MMI)

38 - F-35B, LRIP-16, (TR-3), BL-09 (USA Bu 1705??) MM7459, 4-07, primo volo a Cameri il 28/01/2025
39 - F-35B, LRIP-16, (TR-3), BL-10 (USA Bu 1705??) MM7460, 4-08, primo volo a Cameri il 29/01/2025; consegnato al Grupaer il 27.03.2025
40 - F-35A, LRIP-16, (TR-3), AL-30 (USA Bu 22-5829) MM7380, 32-25, primo volo a Cameri il 9/05/2025, destinato al 13° Gruppo / 32° Stormo di Amendola
41 - F-35A, LRIP-16, (TR-3), AL-32 (USA Bu 22-5831) MM7382, 32-27, primo volo a Cameri il 9/06/2025"

[Lordtemplar]

@gianks grazie mille

donc 10 F35B et 31 F35A en service si je sais compter

[gianks]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Non. Rien n'interdit la comparaison sauf l'absence de données. .....

Rien n'interdit la comparaison sauf l'absence de données.  

J'ai fait appel à deux traducteurs pour être sûr !

T'arrive-t-il de relire ce que tu écrive ?
Hilarant.

Soyons clairs, pour autant que nous le sachions à l'heure actuelle, la situation des F35B italiens pourrait être catastrophique ou exaltante mais......rien n'interdit la comparaison, sauf l'absence de données !

Modifié hier à 12:39 par gianks

[gianks]

il y a 19 minutes, Lordtemplar a dit :

@gianks grazie mille

donc 10 F35B et 31 F35A en service si je sais compter

Ces données datent de juin 2025.
En détail
AMI
31 F35A
2 F35B

MMI
8 F35B

[ogo]

La réponse à déjà du être donnée par ailleurs, mais je l'ai raté.

Que fait l'AMI de ces F-35B ?

[herciv]

Il y a 23 heures, gianks a dit :

Soyons clairs, pour autant que nous le sachions à l'heure actuelle, la situation des F35B italiens pourrait être catastrophique ou exaltante mais......rien n'interdit la comparaison, sauf l'absence de données !

Tu n'as saisi lu nuance dans le propos. 

Je la refait. En sciences il faut d'abord poser des hypothèses, puis déterminer une méthode pour tester l'hypothèse et permettre à d'autre de refaire le processus et de le valider à leur tour. Et enfin on acquiert les données.

A aucun moment l'absence de données empèche de poser des hypothèses et d'avoir en méthode des comparaisons.

Ton hilarité montre l'état de ton raisonnement.

[gianks]

 

 

 

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Tu n'as saisi lu nuance dans le propos. 

Je la refait. En sciences il faut d'abord poser des hypothèses, puis déterminer une méthode pour tester l'hypothèse et permettre à d'autre de refaire le processus et de le valider à leur tour. Et enfin on acquiert les données.

A aucun moment l'absence de données empèche de poser des hypothèses et d'avoir en méthode des comparaisons.

Ton hilarité montre l'état de ton raisonnement.

 

Merci pour cette petite leçon sur la méthode scientifique.
Et en échange, une petite leçon sur le sens des mots et des temps verbaux (les mêmes en italien et en français).

Affirmation = l'acte d'affirmer, de déclarer ou de soutenir quelque chose de manière décisive, ainsi que le résultat de cet acte, ou une déclaration, une assertion ou une affirmation. Le temps des affirmations est à l'indicatif.
Les aristotéliciens affirmaient sans prouver : ipse dixit.

Hypothèse = une explication provisoire d'un phénomène, fondée sur des observations et des connaissances existantes, vérifiable par des expériences. En pratique, il s'agit d'une supposition sur ce que les choses pourraient être, que l'on tente ensuite de confirmer ou d'infirmer par des preuves. Le temps des hypothèses est au conditionnel.

Cela dit, revenons à notre discussion. Tout commence par une citation de Cunégonde concernant la satisfaction des forces armées italiennes à l'égard du F-35 :
 

Le 08/08/2025 à 13:29, Cunégonde a dit :

........  Bref les italiens ont pas fini de bouffer du F-35 en quantité (et de pleurer sur les coûts et la maintenance aussi, mais c'est une autre histoire). 

.......

 

Cette déclaration semble suggérer que Cunégonde possède des données, qu'il n'a pas l'intention de communiquer pour le moment.

Puisque la terminologie scientifique doit être utilisée, c'est cette thèse qu'il faut démontrer.

Pour ma part, j'ai demandé que cette affirmation soit étayée par des données pour deux raisons :
1) parce que je ne dispose d'aucune information sur le sujet, et qu'elle est difficile à trouver, et que je suis donc avide de données pertinentes.
2) parce que, en tant qu'adepte de la méthode scientifique, je crois qu'il est nécessaire d'étayer ses affirmations par des données.

En pratique, j'ai demandé des preuves de cette thèse.

 

Cunégonde ne répond pas (et je pense qu'à ce stade, il ne le fera jamais, car je commence à sérieusement douter que ce qu'il rapporte ne soit pas seulement son opinion), mais la cavalerie intervient avec un raisonnement qui tient peu compte du contexte :
 

Le 08/08/2025 à 16:27, MatOpex38 a dit :

c'est une plaisanterie?   https://www.gao.gov/

disponibilité en moyenne  %/Temps

 

Dispo suivant l'age de l'avion %/age

Operating and Support Costs per F-35 Aircraft, by Year

Operating and Support Costs per F-35 Flying Hour, by Year

 

la ça parle

Availability Rates of Air Force Fighter Aircraft, by Age

Les données des F-35 américains, qui sont épouvantables, semblent confirmer la thèse de Cunégonde.

Je souligne alors que non, on ne peut pas dire que les Italiens pleurent en utilisant les données des F-35 américains, notamment parce que, statistiquement, les données italiennes seules sont difficiles à comparer aux chiffres américains, car elles reposent sur des effectifs très faibles, et qu'il serait utile de disposer des données que Cunégonde semble détenir. Ces données pourraient également nous indiquer que les résultats italiens pourraient être inférieurs, égaux ou supérieurs à ceux des États-Unis : pour l'instant, nous ne pouvons le savoir.

 

Et voilà que tu, la cavalerie aérienne, entre en scène et nous dit :

« Nous pouvons émettre des hypothèses.

Notre hypothèse repose sur la certitude des données américaines (incontestables) et sur la considération (raisonnable) qu’il est difficile de faire mieux.

Notre hypothèse c'est: personne ne peut faire mieux que les États-Unis (et jusqu’ici tout va bien, mais la prochaine étape est un désastre).

Donc, puisque nous émettons l’hypothèse que personne ne peut faire mieux, nous pouvons affirmer que personne ne peut faire mieux.
Puisque nous affirmons que personne ne peut faire mieux (et peu importe qu’il n’y ait pas de données disponibles pour nous confirmer ou nous contredire), notre hypothèse devient automatiquement un fait certain.

Puisque nous avons trouvé un moyen de faire de notre hypothèse un fait certain, nous pouvons, grâce à elle, étayer l’affirmation de Cunégonde et démontrer qu’il est vrai que les Italiens se plaignent des coûts et des problèmes de maintenance des F-35, même en l’absence de données concrètes à ce sujet.»

Les aristotéliciens seraient fiers d'un tel raisonnement.

N'aurait-il pas été préférable d'écrire :
« Je ne sais pas si ce que Cunégonde a dit est vrai ; je n'ai aucune donnée pour l'étayer. Ce qui est certain, c'est que les informations provenant des États-Unis ne sont pas bonnes, et puisqu'il est raisonnable de supposer qu'il est impossible de faire mieux, il semble correct de ne pas supposer de valeurs plus élevées pour la MMI. Cependant, rien n'exclut la possibilité qu'elles soient similaires ou supérieures. En attendant des données fiables sur le sujet, nous suspendons notre jugement. » 

?

P.S.

Bien sûr, en l'absence de données, on peut émettre des hypothèses, et de nombreuses hypothèses ou théories considérées comme valables attendent d'être confirmées par des données (darwinisme, tectonique des plaques), mais utiliser des hypothèses et non des données pour prétendre étayer des affirmations est tout simplement antiscientifique.

Modifié il y a 2 heures par gianks

[pascal]

@herciv

tu deviens lourdingue ...

Dernier avertissement

[gianks]

Il y a 9 heures, ogo a dit :

La réponse à déjà du être donnée par ailleurs, mais je l'ai raté.

Que fait l'AMI de ces F-35B ?

Bonne question.

Certains évoquent un déploiement à partir de bases « improvisées » et citent un exercice mené à Pantelleria ; d'autres, plus malicieusement, évoquent une tentative de l'armée de l'air italienne AMI  (qui s'est mal terminée) de reproduire avec les F35-B de la MMI ce que la RAF a fait avec les F35-B. L'actuel ministre de la Défense a certainement décidé de donner la priorité aux affectations à la marine, alors qu'auparavant, les livraisons des nouveaux B se faisaient en alternance.