"Les Français n'ont jamais gagné une guerre"

[Skw]

Foch et Joffre pour la bataille de 1918 et La Marne (le sang-froid énoooorme dans l'adversité pour le premier et dans la retraite pour le second) etc.

Les deux protagonistes cités n'ont pas eu le nez aussi creux avec l'adoption du plan XVII.

[Tancrède]

Guerre contre l'Angleterre (1066):

Gagnée. Pas de traité de paix. C'est la seule invasion réussie de la Grande Bretagne.

Non, j'en vois 4 ou 5 autres:

- les Romains, par 2 fois (une temporaire de César, et surtout une définitive ensuite)

- les Saxons et Angles, sur une période au final assez courte (pour l'installation: la conquête de la majorité de l'île est plus étalée), plus les Scots (tribu irlandaise) en Ecosse

- les Danois (Angleterre) et Norvégiens (extrême nord de l'Angleterre et Ecosse)

- Louis VIII (pas encore roi) en 1215-1217: il débarque, rallie la majorité des barons et du clergé, prend Londres devient dirigeant de fait.... Seule la mort de Jean Sans Terre change la donne (les barons anglais trouvant plus alléchante la perspective d'un roi mineur et sans grand soutien)

- les Hollandais en 1688, ou plutôt Guillaume d'Orange

- les Hanovriens au XVIIIème siècle: ce n'est certes pas un débarquement, plutôt une opération spéciale :lol:. L'objectif de guerre est trouvé: la couronne. Le moyen opérationnel? Le mariage et la génétique (déficiente) de la famille des Electeurs de Hanovre. Et hop, des Teutons entrent à Buckingham par la petite porte des cuisses :lol:. Minimum de moyens, maximum de résultats :lol:.

[artyparis]

CQFD  ;)

Qui est d'apres toi le plus grand ou tout du moins le plus efficace des generaux du XXeme siècle.

Pourquoi ?

Le matériel et la puissance industriel de sa nation on t'elle été prépondérante ?

Pour moi les deux ou trois dernier furent Rommel,Giap,Patton mais bon la aussi je doit me gourrer je parle pas de Joukov lui avait pas d'armer il avait une marée humaine ^^

Faut pas trop s'arrêter sur ce genre de questions. C'est sans fin.

Des officiers ont fait preuve d'immenses qualités et remporter des victoires marquantes. Mais on oublie peut-être aussi qu'ils se sont ratés dans d'autres occasions. Pour choisir le(s) meilleur(s) faut il retenir la plus grande réussite à l'exclusion du reste? Le pire échec?

[Jojo67]

Les deux protagonistes cités n'ont pas eu le nez aussi creux avec l'adoption du plan XVII.

Les généraux parfaits ça n'existe pas. ;) Mais dans les deux cas (Joffre et Foch), un général capable de garder son sang-froid quand tout paraît perdu, quand autour de lui les gens désespèrent ou se lamentent, doutent de lui, en subissant les pressions du monde politique qui s'affole, un général capable de raisonner froidement et de saisir l'occasion favorable pour renverser la situation alors que la défaite pointe le bout de son nez, c'est très rare! Et Joffre aussi bien que Foch ont prouvé qu'ils étaient faits de ce bois là. Cela ne veut pas dire qu'ils étaient aptes à tout.

Pour changer de personnage, Wellington par exemple, avait un réel talent pour trouver des positions défensives solides (sur les collines) et optimiser ainsi ce que ses troupes savaient le mieux faire: défendre une position en faisant preuve d'une excellente discipline de tir. Par contre il était moins bon ou en tout cas ne l'a pas prouvé ou pu le prouver dans l'offensive. Il faut aussi ajouter qu'en Espagne il affronte une armée française dont les arrières sont menacés sans cesse par une guérilla très agressive, une population hostile, armée française qui doit consacrer de gros effectifs pour tenir les villes, contrôler les voies de communications, bref une armée qui se bat avec un bras attaché dans le dos, ce qui facilite les choses pour Wellington.

[collectionneur]

Et je rajoute 2 victoires sur la colonel k., une au Tchad dans les années 80 et la définitive ;)

[Tancrède]

Pour changer de personnage, Wellington par exemple, avait un réel talent pour trouver des positions défensives solides (sur les collines) et optimiser ainsi ce que ses troupes savaient le mieux faire: défendre une position en faisant preuve d'une excellente discipline de tir

Etait-ce ce un "talent"? Malgré tout ce que la "Waterloo Industry" a essayé d'implanter comme mythes, il n'y a pas de "reverse slope defense" qui soit une invention: se planter derrière la crête d'une hauteur, masquer son effectif, c'est aussi vieux que.... Les collines :lol:. Le seul fait est que Wellington, de par le principe même de sa présence en Espagne, a le loisir de livrer les batailles entièrement à son avantage ou celles qu'il ne peut pas éviter (ce qui ne peut quasiment pas arriver); il n'a pas besoin de livrer bataille, simplement d'être en Espagne et d'y "soutenir" (le terme pouvant vouloir tout et rien dire), ce qui contraint les Français à le poursuivre et à, eux, chercher la bataille à tout prix et dans n'importe quelles conditions parce qu'ils sont contraint par le temps, les ressources et les besoins stratégiques dans la péninsule. Sans compter en plus que les troupes françaises en Espagne, c'est pas vraiment le niveau qualitatif de la Grande Armée (hors le moment où c'est Napoléon lui-même qui y va, ce sont en grande majorité des recrues non entraînées qui touchent leur premier fusil en arrivant en Espagne).

Ajoute à cela une autre contrainte majeure: pas d'unité de commandement en Espagne. Napoléon a refusé la centralisation du commandement sur ce théâtre, et chaque maréchal est livré à lui-même sans réelle coordination avec les autres, ce qui, entre autres choses, les met de facto en concurrence, gâche les moyens, fait faire des conneries, empêche l'existence d'une stratégie. De fait, chaque maréchal est une "entité stratégique" autonome, donc se fixant des buts propres totalement déconnectés de ceux des autres, et comme il n'y a pas de centralisation (et donc de réserve de moyens centrale ou d'organisation et de distribution de tâches coordonnées, rationalisées et séquencées pour un but commun), il s'agit d'une "petite" entité stratégique d'autant plus pressée et contrainte par son manque de moyens, qui se trouve donc d'autant plus pressée par le temps et forcée d'aller chercher la castagne au plus vite quelles que soient les circonstances, tout en devant tenir villes, routes, ports, ponts.... Face aux guérillas qui infligent plus des 3/4 des pertes françaises.

Je cherche toujours le "talent" tactique de Wellington là-dedans: un adversaire non coordonné (donc en fait autant d'adversaires séparés que de maréchaux/généraux) forcé de venir à lui quasiment dans n'importe quelles conditions, donc qui viendra à lui dès qu'il s'arrête pour l'attendre....

Et je rajoute 2 victoires sur la colonel k., une au Tchad dans les années 80 et la définitive

Et contre Laurent G en CI  :lol:. Le monde est sauvé!

[Jojo67]

Etait-ce ce un "talent"? Malgré tout ce que la "Waterloo Industry" a essayé d'implanter comme mythes, il n'y a pas de "reverse slope defense" qui soit une invention: se planter derrière la crête d'une hauteur, masquer son effectif, c'est aussi vieux que.... Les collines :lol:. Le seul fait est que Wellington, de par le principe même de sa présence en Espagne, a le loisir de livrer les batailles entièrement à son avantage ou celles qu'il ne peut pas éviter (ce qui ne peut quasiment pas arriver); il n'a pas besoin de livrer bataille, simplement d'être en Espagne et d'y "soutenir" (le terme pouvant vouloir tout et rien dire), ce qui contraint les Français à le poursuivre et à, eux, chercher la bataille à tout prix et dans n'importe quelles conditions parce qu'ils sont contraint par le temps, les ressources et les besoins stratégiques dans la péninsule. Sans compter en plus que les troupes françaises en Espagne, c'est pas vraiment le niveau qualitatif de la Grande Armée (hors le moment où c'est Napoléon lui-même qui y va, ce sont en grande majorité des recrues non entraînées qui touchent leur premier fusil en arrivant en Espagne).

Ajoute à cela une autre contrainte majeure: pas d'unité de commandement en Espagne. Napoléon a refusé la centralisation du commandement sur ce théâtre, et chaque maréchal est livré à lui-même sans réelle coordination avec les autres, ce qui, entre autres choses, les met de facto en concurrence, gâche les moyens, fait faire des conneries, empêche l'existence d'une stratégie. De fait, chaque maréchal est une "entité stratégique" autonome, donc se fixant des buts propres totalement déconnectés de ceux des autres, et comme il n'y a pas de centralisation (et donc de réserve de moyens centrale ou d'organisation et de distribution de tâches coordonnées, rationalisées et séquencées pour un but commun), il s'agit d'une "petite" entité stratégique d'autant plus pressée et contrainte par son manque de moyens, qui se trouve donc d'autant plus pressée par le temps et forcée d'aller chercher la castagne au plus vite quelles que soient les circonstances, tout en devant tenir villes, routes, ports, ponts.... Face aux guérillas qui infligent plus des 3/4 des pertes françaises.

Je cherche toujours le "talent" tactique de Wellington là-dedans: un adversaire non coordonné (donc en fait autant d'adversaires séparés que de maréchaux/généraux) forcé de venir à lui quasiment dans n'importe quelles conditions, donc qui viendra à lui dès qu'il s'arrête pour l'attendre....  

Et contre Laurent G en CI  :lol:. Le monde est sauvé!

C'est un talent pourquoi? Parce qu'il a su temporiser, ne pas se lancer à l'attaque avec une armée anglaise encore peu expérimentée, et finalement il a maximisé ses chances de succès tout en jouant sur les contraintes opérationnelles de l'adversaire, sans lui fournir l'occasion de s'en dispenser. Du coup il a plus souvent vaincu qu'il na été battu. On peut appeler cela de la chance, insister sur les problèmes de ceux d'en face mais sur la durée ce n'est plus de la chance. Je ne suis pas un fan de Wellington, loin s'en faut,  :lol: mais il savait défendre une position et c'est ce que son armée savait faire de mieux. Savoir utiliser son outil pour ce qu'il est, sans se lancer dans des aventures peut-être tentantes c'est aussi la marque d'un bon professionnel. De là à en faire un général génial comme ont tenté de le faire les Anglais il y a un gouffre... Dans un excellent wargame sur carte et pions que je connais (la NBS d'origine US) il est désigné ainsi: "un certain général britannique a fait une très brillante carrière en étant tapis sur des collines"... Pas mal... :lol:

Ps: pour les invasions multiples de l'Angleterre j'ai corrigé...

[Hilariovespasio]

PItié poursuivez pas ce mauvais troll...

[Jojo67]

PItié poursuivez pas ce mauvais troll...

Désolé  :-[ mais Tancrède ne supporte pas que l'on concède le moindre mérite à Wellington. Bref c'est sa faute... :lol: Pourtant sans être un génie de la guerre comme Napo, il avait ses qualités le type perché sur des collines... :lol:

[FATac]

juste mon grain de sel ...

Sans oublier que les Allemands on grandement apporter pendant la 2eme guerre sur les avancé technologique ...

quel on ete les avancé en terme militaire francaise ?

allemand =

guerre avec chars et infanterie

francais=

?

Ben ... la guerre avec chars et infanterie, l'art opératif propre à la manoeuvre qui a ensuite été marketée sous le nom de Blitzkrieg, ce n'est pas, aussi, un des domaines explorés par Charles de Gaulle, dans les années 30, dans son ouvrage "Vers l'armée de métier" ?

La bonne idée (l'avancée) était aussi française qu'allemande. Simplement les cultures de l'époque l'ont rendue acceptable d'un côté, plus vite que de l'autre ...

[Rob1]

Ben ... la guerre avec chars et infanterie, l'art opératif propre à la manoeuvre qui a ensuite été marketée sous le nom de Blitzkrieg, ce n'est pas, aussi, un des domaines explorés par Charles de Gaulle, dans les années 30, dans son ouvrage "Vers l'armée de métier" ?

A ce que j'ai cru comprendre, de Gaulle n'a pas montré de grande réflexion sur la manœuvre et l'art opératif ([1]). D'autres l'ont fait de manière nettement plus approfondie ([2]).

[Raoul]

juste mon grain de sel ...

Ben ... la guerre avec chars et infanterie, l'art opératif propre à la manoeuvre qui a ensuite été marketée sous le nom de Blitzkrieg, ce n'est pas, aussi, un des domaines explorés par Charles de Gaulle, dans les années 30, dans son ouvrage "Vers l'armée de métier" ?

Oui, mais il se dit qu'il n'a pas intégré le fait interarme (coopération avec l'avia) comme les allemands.

[Rochambeau]

Paradoxalement la période de l'Entre Deux Guerre est selon les spécialistes une époque plutôt riche pour la pensé militaire française entre les généraux d'Estienne et Halléhaut, ainsi que les colonels Mayer et Culmann.

Le livre de De Gaulle est avant tout un manifeste politique et destiné aux politiques, il a faire part de considérations générales, qu'il justifie par l’histoire, sur le "particularisme" de la France et des Français dans le domaine militaire. Et puis, a exprimé ses inquiétudes (et ses regrets) au sujet de leurs faiblesse et autre vulnérabilités. On peut le comparer au livre de Guibert en son temps, qui lui aussi était plus vue comme un manuel dédié au non initié de l'art militaire.

[Jojo67]

Paradoxalement la période de l'Entre Deux Guerre est selon les spécialistes une époque plutôt riche pour la pensé militaire française entre les généraux d'Estienne et Halléhaut, ainsi que les colonels Mayer et Culmann.

Le livre de De Gaulle est avant tout un manifeste politique et destiné aux politiques, il a faire part de considérations générales, qu'il justifie par l’histoire, sur le "particularisme" de la France et des Français dans le domaine militaire. Et puis, a exprimé ses inquiétudes (et ses regrets) au sujet de leurs faiblesse et autre vulnérabilités. On peut le comparer au livre de Guibert en son temps, qui lui aussi était plus vue comme un manuel dédié au non initié de l'art militaire.

+1. Le vrai précurseur en France c'est le général Estienne, "le père des chars". Un extrait souvent cité de sa conférence  devant le Conservatoire national des arts et métiers, le 15 février 1920 : « Imaginez, Messieurs, le formidable avantage stratégique et tactique que prendraient sur les lourdes armées du plus récent passé, cent mille hommes capables de couvrir quatre vingt kilomètres en une seule nuit avec armes et bagages dans une direction et à tout moment. Il suffirait pour cela de huit mille camions ou tracteurs automobiles et de quatre mille chars à chenilles et montés par une troupe de choc de vingt mille hommes. »

[le lecteur]

Le livre de De Gaulle est avant tout un manifeste politique et destiné aux politiques, il a faire part de considérations générales, qu'il justifie par l’histoire, sur le "particularisme" de la France et des Français dans le domaine militaire. Et puis, a exprimé ses inquiétudes (et ses regrets) au sujet de leurs faiblesse et autre vulnérabilités. On peut le comparer au livre de Guibert en son temps, qui lui aussi était plus vue comme un manuel dédié au non initié de l'art militaire.

Oui, on peut le voir comme cela. Et d'ailleurs, cela signifie que le personnage a déjà décidé de quitter la carrière des armes. Il se place maintenant sur le plan politique, plus militaire.

Toutefois, même politiquement, son texte est souvent d'une confondante naïveté.

[prof.566]

Juste pour suivre le thread

[Akhilleus]

Citation de: idem93 le Dimanche Janvier 13, 2013, 03:17:52

Sans oublier que les Allemands on grandement apporter pendant la 2eme guerre sur les avancé technologique ...

quel on ete les avancé en terme militaire francaise ?

allemand =

guerre avec chars et infanterie

francais=

?

Je rajouterais (pour mettre mon grain de sel aussi) que le premier à avoir théorisé le grand opératif à bases de chars, c'est Toukachevski

Certains l'ont lu en detail (Guderian, Liddle Hart) d'autres en diagonale (De Gaulle) mais c'est lui le père de l'idée d'exploitation de la percée à l'aide de chars (ce que d'autres appeleront ensuite abusivement Bliztkrieg)

[Cricrisius]

quel on ete les avancé en terme militaire francaise ?

Oh, oui, il y a quelques inventions françaises mais qui ne changerons pas beaucoup l'art de la guerre.  ;)

Liste non exhaustive:

1783 - La Montgolfière puis création de la 1° Cie aérostier (victoire de Fleurus)

1797 - Le parachute

1808 - 1° cartouche de fusil autonome (F. Prélat)

1847 - Balle Minier

1859 - 1° cuirassé (La Gloire)

1866 - Fusil Chassepot

1887 - 1° sous-marin réellement opérationnel  (le Gymnote)

1896 - Canon de 75

1897 à 1907 - Avion (Ader), hydravion (Voisin), hélicoptère (Cornut/Breguet)

1902 - 1° automitrailleuse blindée (Charron)

1908 - moteur à réaction (R. Lorin)

1915 - 1° Commando-parachutiste

1916 - 1° fusées Air-Air (Le Prieur)

1917 - 1° char moderne (tourelle armée)

1918 - Tactiques d'associations char / infanterie / aviation / artillerie

1922 - Système semi-chenillé Kégresse (repris par les half-tracks US, les SdKfz allemands....)

1955 - hélicoptère de combat

1972 - canon AuF1 à tir rapide

2004 - le CAESAR

enfin j'en passe et des meilleurs du coter francais rien absolument rien il me semble juste que ce sont les premier qui utiliserent l'helico a des fins militaire en Algerie (et de s'en servir comme moyen de torture aussi,enfin de mort plutot) mais meme la j'en suis pas sure...(enfin sauf la torture et les crevettes bigard) pour retrouver une innovations ou une victoire eclatante faut remonter a napoléon ou a narvik en 39 par les legionnaires....14-18 etant surtout une guerre de tranché

Pour les Victoires essentielles après Napoléon nous avons: (la France seule ou presque, hormis les batailles coloniales)

1823 - Trocadero (à Cadix)

1855 - Malakoff

1859 - Magenta et Solférino

1884 - Fuzhou

1914 - 1° bataille de la Marne

1916 - Verdun

1918 - 2° bataille de la Marne

1940 - Narvik

1941 - Koh Chang

1942 - Bir-Hakeim (?)

1944 - Garigliano

1951-52  delta du Tonkin

1957 - Alger

1958 - Bataille des Frontières

1978 - Kolwezi

Merci de rajouter si j'en ai oublié...

allemand =

fusils d'assaut MP44

lance roquette

moteur a réaction V1 V2

char moyen Tigre et Panther

parachutage (prise de chypre et encore les alliées qui avait dechiffré enigma renseignerent les chypriotes,enfin suis plus sur si c'etait chypres ou maltes)

guerre avec chars et infanterie

americain=

bombe atomique (oui la guerre c'est moche)

jeep

bombardier longue porter

utilisation de porte avion (enfin les japonais leurs on montrer ^^)

napalm

russes=

chars lourds

orgues de staline

anglais=

radar

fusils d'assaut MP44, lance roquette, moteur a réaction du V1, char moyen Tigre et Panther, jeep, bombardier longue portée, chars lourds.... Ce ne sont pas des inventions mais un perfectionnement d'armes existants déjà !

napalm, V2....Oui

radar... ont sait pas trop qui la vraiment inventé, entre les anglais (1935) et Français (1934). Par contre, le premier réseau de radars est anglais !

porte-avions > anglais (1917), et non japonais

Projet Manhattan > mouais, alliés + US (même si les américains pilotent et conservent tout à la fin)

Pour les orgues de staline, j'ai un doute avec le Nebelwerfer pour la 1° place. Par contre aucun des deux (allemands et russes) n'ont inventés la roquette !

[Rochambeau]

Oui, on peut le voir comme cela. Et d'ailleurs, cela signifie que le personnage a déjà décidé de quitter la carrière des armes. Il se place maintenant sur le plan politique, plus militaire.

Toutefois, même politiquement, son texte est souvent d'une confondante naïveté.

C'est typique même du personnage qu'était De Gaulle, il ne se soucié absolument pas des détails. Il c'est toujours convaincu d'être un homme de type romanesque, ou l'ardeur des convictions avaient plus valeur que la technique.

D'autant que dans les années vingt le GQG avait déjà admis la nécessité de coordonner les chars-l'infanterie-l'aviation, les leçons obtenus lors de la Grande Guerre ne sont pas ignorés. Cependant entre la démobilisation, la rechercher pour de nouveau équipement et la réduction drastique du budget de l'armée.(d'ailleurs quasiment tout les projets d'expérimentaux sont annulés entre 1920 et 1924) Seule échappatoire est l'études et rédaction de règlement de manœuvre, notamment l'artillerie va établir un règlement particulièrement souple que même les anglais vont copier. Certain de ces règlements prévoyaient déjà de fournir l'aviation, les chars et l'artillerie en moyen de transmissions radioélectriques, pour assurer une meilleur coordination entre eux. Mise à part quelques officiers qui ont fait des expérimentations comme Jean Touzet du Vigier (qui est aussi un des rédacteur d'un règlement) et Jean de Lattre de Tassigny, personne n'ont la volonté d'aller plus loin.

[Jojo67]

Moi je l'ai lu le bouquin de de Gaulle Vers l'Armée de métier et je l'ai trouvé relativement technique, en tout cas plus que ce que certains commentaires laissent entendre. Pour le côté aérien, qu'il n'a pas intégré, n'oublions pas que son bouquin est publié en 1934, et donc écrit avant, et à cette époque il n'existait pas encore d'aviation d'assaut type Stuka ou équivalent, les avions disponibles restant encore pour beaucoup des biplans. J'ajoute que de Gaulle chef de corps du 507°RCC de Metz a organisé des exercices communs chars/avions avec la base proche de Nancy.

Principalement pour apprendre à ses chars à réagir face aux attaques aériennes.

http://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/livre-toujours-le-plus-!-de-gaulle-et-le-507e-rcc-1937-1939

[Cricrisius]

D'autant que dans les années vingt le GQG avait déjà admis la nécessité de coordonner les chars-l'infanterie-l'aviation, les leçons obtenus lors de la Grande Guerre ne sont pas ignorés. Cependant entre la démobilisation, la rechercher pour de nouveau équipement et la réduction drastique du budget de l'armée.(d'ailleurs quasiment tout les projets d'expérimentaux sont annulés entre 1920 et 1924)

La filiation entre Blitzkrieg et la tactique des alliés de 1918 est effectivement directe (voir identique). La difference c'est la technologie. En 1918 les chars roulent au pas, ne sont pas assez fiables, et ont une autonomie faible, mais l'idée de la rutpure du front, en associant chars, avions, infanterie existe déjà, et est mise en application dès cette année.

Vers le milieu des années 20, l'amélioration des performances des tanks ouvre de nouvelles perspectives opérationnelles (et littéraires), surtout au niveau du tempo des opérations et non au niveau tactique qui reste similaire.

Par exemple, le phénomène c'était déjà produit en 1914 ou le GQG français voulait que l'aviation attaque les dépots, noeuds ferroviaire, usines... des allemands, sauf qu'a cette date, pas de bombardier strategique ou tactique, juste de frêles avions en toile et quelques grenades, mais l'idée y était déjà.

[Tancrède]

D'autant que dans les années vingt le GQG avait déjà admis la nécessité de coordonner les chars-l'infanterie-l'aviation, les leçons obtenus lors de la Grande Guerre ne sont pas ignorés. Cependant entre la démobilisation, la rechercher pour de nouveau équipement et la réduction drastique du budget de l'armée.(d'ailleurs quasiment tout les projets d'expérimentaux sont annulés entre 1920 et 1924) Seule échappatoire est l'études et rédaction de règlement de manœuvre, notamment l'artillerie va établir un règlement particulièrement souple que même les anglais vont copier. Certain de ces règlements prévoyaient déjà de fournir l'aviation, les chars et l'artillerie en moyen de transmissions radioélectriques, pour assurer une meilleur coordination entre eux. Mise à part quelques officiers qui ont fait des expérimentations comme Jean Touzet du Vigier (qui est aussi un des rédacteur d'un règlement) et Jean de Lattre de Tassigny, personne n'ont la volonté d'aller plus loin.

L'excuse des manques de budget pour le travail le plus important -celui qui, comme par hasard, a manqué le plus en 40- ne tient pas vraiment: le travail des EM (et de coordination des EM de divers échelons et secteurs entre eux) réclame de la sueur et du jus de cervelle (et de l'honnêteté intellectuelle) plus que du matériel, du travail d'organisation.... Les Allemands s'y sont entraînés avec des budgets masqués et mis à la portion congrue, et pour le côté manoeuvre, avec des bagnoles et chenillettes avec des armatures de bois et carton: c'est du travail humain, de formation d'équipes de combat et de travail, de réflexion, de rôdage.... soit une réflexion et une pratique permanentes qui s'alimentent l'une l'autre, et dont toutes les bases étaient présentes en 1918-1920, avec les EM rôdés issus de la guerre. C'est ça qui a manqué, qui n'implique pas vraiment de surcoûts majeurs, bien avant un quelconque programme d'armement (qui, quand ils sont bien faits, découlent de cette pratique). Où? A quel moment ça a merdé et ce savoir-faire (et savoir-être en fait) essentiel s'est perdu? A quel moment la certitude d'être par définition les meilleurs et toujours au top en la matière a pris le dessus? A quel moment quelqu'un a t-il décidé que les coûts de fonctionnement induits par ce travail étaient du superflu? On voit quand la doctrine fondamentale a changé, cad quand une direction "idéologique" a été donnée d'en haut (entre Locarno et la mort de Foch, grosso modo, la messe est dite), mais pour la perte du savoir faire et du savoir être pratiques, cette façon générale de s'organiser et de travailler, de concevoir et d'opérer, en combien de temps, combien d'étapes, ça s'est fait?

[loki]

La filiation entre Blitzkrieg et la tactique des alliés de 1918 est effectivement directe (voir identique). La difference c'est la technologie

A mon sens ( et après avoir quand même pas mal lu sur le sujet ), il n'y a aucune filiation entre la Blitzkrige et les tactiques alliées de 1918 : la différence majeure entre les deux à l'échelle tactique se situe dans l'organisation du commandement

En 1918 les alliés ont une organisation mettant en place un commandement par le haut où un maximum de décision sont laissées à l'échelon supérieur alors que la blitzkrieg délocalise la prise de commandement à l'échelon inférieur

En 1918 les alliés sont poussés par leur haut commandement alors qu'en 1940, la Heer est tiré par ses officiers "intermédiaires" ( Rommel, Gudérian etc )

La filiation tactique est en fait entre les strosstruppen de 1918 et l'infanterie ( motorisée ou non ) et les blindés de 1940

A l'échelle opérative là aussi aucune filiation entre les alliés en 1918 qui attaquent en largeur pour user et fixer l'adversaire ( comme l'armée rouge à l'été 1943 ) et l'armée allemande de 1940 qui vise en profondeur en tirant sa filiation de sa tradition de guerre mobile datant du XVIIIiè siècle. 

[Jojo67]

A mon sens ( et après avoir quand même pas mal lu sur le sujet ), il n'y a aucune filiation entre la Blitzkrige et les tactiques alliées de 1918 : la différence majeure entre les deux à l'échelle tactique se situe dans l'organisation du commandement

En 1918 les alliés ont une organisation mettant en place un commandement par le haut où un maximum de décision sont laissées à l'échelon supérieur alors que la blitzkrieg délocalise la prise de commandement à l'échelon inférieur

En 1918 les alliés sont poussés par leur haut commandement alors qu'en 1940, la Heer est tiré par ses officiers "intermédiaires" ( Rommel, Gudérian etc )

Officiers intermédiaires de 1940 qui désobéissent plus qu'ils n'obéissent au commandement central allemand. C'est le cas de Guderian notamment. Je ne suis pas sûr que ce qu'il s'est passé ait été voulu par la planification allemande au départ. On a laissé faire un improvisateur audacieux au risque d'une contre-attaque sur les flanc qui heureusement pour eux ne s'est pas produite. Mais au QG de la Heer on avait des sueurs froides devant l'avancée de Guderian, tu le sais bien.  ;)

Ce qu'il serait intéressant de savoir c'est si l'audace de Guderain était calculée car il savait que les Français ne pourraient pas contre-attaquer ou s'il s'agit d'un coup de dé de sa part.

[Cricrisius]

La filiation tactique est en fait entre les strosstruppen de 1918 et l'infanterie ( motorisée ou non ) et les blindés de 1940

Non, les Stosstruppen (ou Sturmtruppen) sont surtout dédiés au perçage du front (plus précisément l'assaut des tranchées et fortifications adverses) et non à l'exploitation de l'offensive, ces unités étaient trop précieuses pour cela.

A mon sens ( et après avoir quand même pas mal lu sur le sujet ), il n'y a aucune filiation entre la Blitzkrige et les tactiques alliées de 1918 : la différence majeure entre les deux à l'échelle tactique se situe dans l'organisation du commandement

En 1918 les alliés ont une organisation mettant en place un commandement par le haut où un maximum de décision sont laissées à l'échelon supérieur alors que la blitzkrieg délocalise la prise de commandement à l'échelon inférieur

En 1918 les alliés sont poussés par leur haut commandement alors qu'en 1940, la Heer est tiré par ses officiers "intermédiaires" ( Rommel, Gudérian etc )

Quand on relit et compare les faits d'armes de E. Rommel entre 1917 et 1940, l'organisation du commandement allemand est identique: elle laisse une grosse marge de manoeuvre au commandement intermediaire. C'est sûr, cette souplesse à amélioré l'efficacité la tactique Blitzkrieg, mais elle ne crée pas cette dernière.

La France, par contre, a toujours privilégié le commandement par le haut (avec le bon vieille adage: "Le chef à toujours raison".....) avec montées et descentes des infos et ordres en passant par tous les échelons.

Officiers intermédiaires de 1940 qui désobéissent plus qu'ils n'obéissent au commandement central allemand. C'est le cas de Guderian notamment. Je ne suis pas sûr que ce qu'il s'est passé ait été voulu par la planification allemande au départ. On a laissé faire un improvisateur audacieux au risque d'une contre-attaque sur les flanc qui heureusement pour eux ne s'est pas produite. Mais au QG de la Heer on avait des sueurs froides devant l'avancée de Guderian, tu le sais bien.  ;)

Ce qu'il serait intéressant de savoir c'est si l'audace de Guderain était calculée car il savait que les Français ne pourraient pas contre-attaquer ou s'il s'agit d'un coup de dé de sa part.

Les contre-attaques 2° et 4° DCR du 17 au 19 mai 40 (Moncornet) donnent des sueurs froides au supérieurs de Guderian (jusquà Hitler) alors que ce dernier pousse ses Pzdiv en avant coûte que coûte:

- Oui, l'audace et la témérité de Gudérian étaient calculées, et il a constament minimisé ces attaques de flancs, car il les jugeaient non coordonnées (à juste titre) et donc peu dangereuses.

- Oui, il ment à ses supérieurs, par exemple: quand ceux-ci lui ordonne de s'arrêter sur l'Oise pour laisse le temps à l'infanterie (motorisé) de le rejoindre, Gudérian continu à lancer ses Pzdiv en avant en prétextant à des "reconnaissances".

- Oui à un moment Gudérian sème la zizanie dans son camp, car les positions exacte de ses troupes ne sont plus connues de ses supérieurs, ce qui pose des problèmes à l'infanterie et l'aviation pour couvrir sa progression (sans parler de la logistique). Certains historiens y voient une des causes directes du fameux "coup d'arrêt" d'Hitler ordonné sur les panzers.

La Blizkrieg est, pour moi:

1/  L'interaction de toutes les armes (chars, avions...) sur un point donné pour enfoncer l'ennemi

2/ Profiter de la percée pour occuper rapidement les points stratégiques arrières et prendre à revers les troupes ennemies.

3/ Laisser l'infanterie et l'artillerie s'occuper des points de résistances ainsi isolés.

Les points 1 et 3 existent déjà en 1918, le 2/ non, car les chars sont trop lent pour cela et laisse très souvent, à l'ennemi, la possibilité de retraiter.

En 40, l'armée française à presque tout ce qui faut pour faire, aussi, de la Blizkrieg sauf:

- le système de commandement, qui est trop rigide et qui communique (pour diverses raisons) trop souvent par estafettes, avec, comme resultat: un grand déphasage temporel entre les QG et la réalitée des troupes sur le terrains.

- Le retard technique dans le domaine radiophonique (portée, fiabilité...), et notament sur les chars (ou seul les chefs de pelotons ont pu être équipés d'une radio).

- L'entrainement au nouveau rythme/tempo des opérations pour les différentes armes, surtout les blindées, mais aussi l'aviation.

L'armée française de mai 40 est différente de celle de sept 39, la leçon polonaise est partiellement apprise, sauf que créer des DLC et 4 DCR, ex-nihilo en quelques semaines (voir jours), sans les laisser le temps de s'entrainer et s'organiser, en résulte pour ces unités: un manque coordination au combat, découverte de Pb opérationnels, manque de materiel (reconnaissance, radios...).

Tout ce que l'armée allemande avait réussi à mettre au point à l'époque !