Marine Belge (composante marine)

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Selon des sources belges proches du dossier, Jean-Yves Le Drian aurait appelé Didier Reynders en lui promettant le soutien de la France pour un poste de secrétaire général au Conseil de l'Europe. Un poste à plus de 30.000 euros défiscalisés par mois. Didier Reynders s'est déclaré en janvier candidat comme secrétaire général du Conseil de l'Europe, une fonction qui sera vacante le 1er octobre prochain. Ce qui pourrait rendre le dossier des chasseurs de mines un peu plus irrespirable...

une boule puante stupéfiante et explosive

[Skw]

il y a 43 minutes, ARMEN56 a dit :

une boule puante stupéfiante et explosive

A voir néanmoins quelle est la réalité des choses. Peut-être le gouvernement français voit-il en premier lieu un certain intérêt à soutenir Didier Reynders, plutôt qu'un autre, pour accéder à ce poste. Autrement dit, cela ne m'étonnerait pas du tout que la priorité française soit plus, ou du moins tout autant, politique que commerciale. Mais l'on voit bien la limite du concept de libre concurrence dans les appels d'offres en matière de défense. C'est une utopie ou plutôt même un voile. Il est d'ailleurs cocasse de voir les Néerlandais nous vendre de la libre concurrence et s'offusquer que les sociétés néerlandaises puissent être perdantes sur cet appel d'offres. Finalement, les Néerlandais semblent avoir à peu près la même conception du libéralisme que les Français. On est pour lorsque cela nous permet de gagner des part de marché à l'étranger... mais ce discours s'efface quand on est position de faiblesse. La différence, c'est que c'est plus ou moins assumé côté français, d'autant plus quand on est sur des questions de défense.

Modifié le 15 mars 2019 par Skw

[DrWho]

Pendant un instant j'ai cru que ce qui était choquant ,est le fait qu'un diplomate en poste ne paye pas d'IR..

[HK]

16 hours ago, mehari said:

Personnellement, aucune des offres ne me satisfaisait. J'aurais préféré une combinaison de l'offre Damen (navire) avec une suite de drone faite par ECA et l'électronique par Thales.

Moi ça me plaît plutôt si ECA/Naval Groupe gagnent.

La principale raison qu’on a donné MMCM à Thales c’est l’obsession d’avoir un “intégrateur” de systèmes, qui plus est compatible des 2 cotés de la Manche. (L’autre choix était BAE Systems qui aurait été pire)

Or ces intégrateurs servent souvent à complexifier la solution finale et créent des systèmes fermés où le client est prisonnier. C’est le BA-BA de leur business model.

La en Belgique on voit les lois du marché s’imposer grace à la concurrence d’une ETI familiale spécialiste dans les mines (ECA) et d’un spécialiste du naval - bateaux mères, drones etc (Naval Group). Par rapport à Thales/STX ils ont une expérience tout aussi valable et des solutions dans les cartons sans avoir à facturer des fortunes au contribuable.

Ce que ça montre c’est que c’est peut être dommage qu’on se soit enfermé dans MMCM avec les Brits et qu’on ai donné les clés du système à Thales alors qu’on aurait pu imposer un système plus ouvert.

Modifié le 15 mars 2019 par HK

[wielingen1991]

Le député Hendrik Bogaert qui fait partie de la "commission des achats et des ventes militaires" a posté sur tweeter lorsque la commission a été terminée :

"Achat des chasseurs de mines : il y aura un important centre d'expertise autour de la chasse aux mines et des drones dans le port de Zeebrugge. Et l'entretien des chasseurs de mines se fera là-bas aussi. Donc de nombreux et beaux emplois technologiques à l'avenir pour Zeebrugge."

PS: cette fois, il n'y a plus de doute, ce sera bien Naval Group et ECA qui fourniront les nouveaux navires MCM, puisque le député ne parle pas d'Anvers (pour EDR) et il parle de centre d'expertise à Zeebrugge, comme l'avait annoncé Naval Group dans son offre. Reste maintenant au ministre de la défense à l'annoncer pendant le conseil des ministres qui se tient en ce moment ou lors du prochain ?

[wielingen1991]

Voilà, cela vient d'être officialisé par le ministre de la défense, c'est "Belgium Naval & Robotics" qui décroche le contrat  :

Modifié le 15 mars 2019 par wielingen1991

[xav]

Naval Group & ECA Group Win Belgian-Dutch MCM Vessel Competition

The French consortium Belgium Naval & Robotics (formed by Naval Group & ECA Group) won the Belgian-Dutch MCM Program, the Kern (Belgian Council of Ministers) confirmed today, beating the two other competitors, Damen and Sea Naval Solutions.

...
According to Belgian daily newspaper L’Echo, Naval Group and ECA Group underbid its competitors: The procurement of 12 vessels and associated equipment would ultimately amount to 1.756 billion euros, at the rate of 887 million for Belgium and 966 million for the Netherlands.

Under this 2Bn€ program, the Belgian Naval & Robotics consortium will design and produce 12 new generation Mine countermeasures (MCM) vessels and 10 tool boxes. The Belgian Navy (Marinecomponent / Composante marine) and the Royal Netherlands Navy (Koninklijke Marine) will each get 6 so called mine warfare “motherships”. Belgium was the lead nation for this procurement process.

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/naval-group-eca-group-win-belgian-dutch-mcm-vessel-competition/

[Philippe Top-Force]

Et Naval Group remporta le mégacontrat de chasseurs de mines belgo-néerlandais https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/et-naval-group-remporta-le-megacontrat-de-chasseurs-de-mines-belgo-neerlandais-810902.html

 

[prof.566]

Bon finalement il y a quelque chose à récupérer de nos amis belges?

[Fusilier]

il y a 30 minutes, prof.566 a dit :

Bon finalement il y a quelque chose à récupérer de nos amis belges?

Le bateau mère probablement.  

[LYS 40]

https://www.belgium-naval-and-robotics.be/fr/

[HK]

2 hours ago, Fusilier said:

Le bateau mère probablement.  

Et surtout le système de mise à l’eau, qui est l’élément peut être le plus critique.

On marche en terre inconnue, un peu comme avec les premiers drones aériens... Cela semblait si simple et pourtant le nombre de drones cassé a l’atterrissage était impressionnant. Finalement c’est le système de récupération qui coûtait le plus cher, si avait fait le mauvais choix! (Voir expérience française en Afghanistan).

De même, dans le domaine des drones navals les US se sont cassés les dents avec leur drone anti-mine et on même du l’abandonner parce qu’ils n’arrivaient pas à le récupérer sans le casser!

 

Modifié le 15 mars 2019 par HK

[herciv]

C'est confirmé pour Naval group. 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/et-naval-group-remporta-le-megacontrat-de-chasseurs-de-mines-belgo-neerlandais-810902.html

[wielingen1991]

Il y a 17 heures, Fusilier a dit :

Le bateau mère probablement.  

Le bateau-mère fera plus de 90 mètres dE long, pour 15,5 de large,  aura un déplacement de 2.800 tonnes, un équipage de 29 (sans les drones) - 63 (avec les drones),  une vitesse maxi de 15,3 nœuds. Mais apparemment le bateau-mère n'a plus rien à voire avec l'unique image du projet diffusée par "Naval & Robotics" durant l'appel d'offre !

[wielingen1991]

 

[Born to sail]

Les coques seront "made in Bretagne Sud" 

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/03/16/6-6-font-12-chasseurs-de-mines-a-construire-a-concarneau-et-20107.html

[Rivelo]

Il y a 21 heures, wielingen1991 a dit :

Le bateau-mère fera plus de 90 mètres dE long, pour 15,5 de large,  aura un déplacement de 2.800 tonnes, un équipage de 29 (sans les drones) - 63 (avec les drones),  une vitesse maxi de 15,3 nœuds. Mais apparemment le bateau-mère n'a plus rien à voire avec l'unique image du projet diffusée par "Naval & Robotics" durant l'appel d'offre !

 

Vous avez vu le système de récupération ? Il y a une sorte de bras déployable à l'avant, qui stabilise une sorte de forme de récupération dans lequel la barcasse vient se loger. Et le portique vient ensuite remonter le tout à bord apparemment.

Quand on compare avec la drome du RHIB, on voit que c'est maousse comme système.

[wielingen1991]

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Vous avez vu le système de récupération ? Il y a une sorte de bras déployable à l'avant, qui stabilise une sorte de forme de récupération dans lequel la barcasse vient se loger. Et le portique vient ensuite remonter le tout à bord apparemment.

Quand on compare avec la drome du RHIB, on voit que c'est maousse comme système.

Oui j'ai vu.  Le système se compose d'un espèce de "panier" qui est descendu dans l'eau via un portique basculant et des câbles, et quand le "panier" est dans l'eau l'USV en sort, et pour la récupération le "panier" est descendu dans l'eau et l'USV rentre dedans et puis il est remonté dans le hangar à USV :

Lors de la conférence de presse pour la désignation du vainqueur, ils ont projeté sur un diaporama explicatif dont voici une capture d'écran prise dans un JT, on y distingue le portique basculant entre autres :

[wielingen1991]

il y a 28 minutes, Rivelo a dit :

Quand on compare avec la drome du RHIB, on voit que c'est maousse comme système.

Oui, ça a l'air très lourd comme système ! Le problème pour mettre à l'eau ou pour récupérer un USV, c'est qu'il n'y a personne à bord de l'USV pour décrocher ou pour accrocher le ou les câbles, d'où le système avec un "panier" récupérateur...

[LYS 40]

J'aimais bien le look du bâteau de Damen et le fait qu'il soit issu de la coque d'une frégate avec les avantages au niveau signature acoustique et résistance. Les 2 premiers projets français me faisait plus penser à des chalutiers militarisés.

Le nouveau projet de Naval Group par contre me plait bien et je pense que l'expérience de cette firme dans le domaine des hélidrones et de la mise à l'eau et récupération des UAV navals est plus grande que pour les deux autre firmes.

Dans sa présentation, Naval Group promet également une résistance aux chocs d'un vrai navire militaire. En commission de le Défense, il a été bien rapellé que ces navires pourraient remplir d'autres missions comme le contrôle de zone.

Ce qui est encore étonnant, c'est la volonté du gouvernement français d'avoir poussé le projet de Sea Naval Group. Heureusement encore une fois, la Belgique a conservé sa méthode et attitude dans un choix final même si celui-ci étéit compliqué avec Damen dans la course.

[ARMEN56]

il y a 46 minutes, wielingen1991 a dit :

Le problème pour mettre à l'eau ou pour récupérer un USV, c'est qu'il n'y a personne à bord de l'USV pour décrocher ou pour accrocher le ou les câbles

c'est tout à fait çà la problématique

il y a 20 minutes, LYS 40 a dit :

J'aimais bien le look du bâteau de Damen et le fait qu'il soit issu de la coque d'une frégate

Peut être pour cette raison qu'il n'ont pas été retenus ? , un degré de vitesse en rapport à 15 nds ne conduit  pas à une finesse de frégate calée sur du 25 nds et plus

il y a 23 minutes, LYS 40 a dit :

Dans sa présentation, Naval Group promet également une résistance aux chocs d'un vrai navire militaire.

NG n''a rien a promettre dans la mesure ou les aspects tenue aux chocs étaient spécifiés , tout comme d'ailleurs sur les anciens CMT

[Ponto Combo]

Les Hollandais pas contents

Citation

Réactions critiques aux Pays-Bas face au choix des chasseurs de mines par les constructeurs français

Aux Pays-Bas, l'annonce que le consortium Belgium Naval & Robotics allait construire les remplacements des chasseurs de mines a suscité une réaction critique. L'association industrielle Netherlands Maritime Technology (NMT) est "profondément déçue" et déclare que "le gouvernement laisse l'industrie néerlandaise de la technologie maritime sérieusement dans le froid". Les réactions sur les médias sociaux ont également été désapprobatrices. En Belgique, les réactions sont beaucoup plus positives et l'emploi à Zeebrugge en particulier est souligné.

Belgium Naval & Robotics est dirigé par le groupe naval français, qui construira les navires mères. La boîte à outils est fournie par la société française ECA. Flanders Ship Repair à Zeebrugge disposera d'une usine de drones de 5.000 mètres carrés pour produire des drones ECA. Il s'agit d'un pas énorme pour l'entreprise flamande, qui emploie actuellement 25 personnes. Les politiciens belges soulignent également qu'il y aura deux centres de recherche pour les drones et l'action contre les mines. Les investissements permettraient à Zeebrugge de créer de 150 à 250 emplois, bien que la plupart des autres investissements soient réalisés en Wallonie.
Compte tenu des investissements, les réactions en Belgique sont essentiellement positives. La France est également heureuse. La ministre française de la Défense, Florence Parly, a gazouillé hier : "La Belgique et les Pays-Bas ont choisi les sociétés industrielles françaises Naval Group et ECA Robotics pour équiper des navires capables de détecter et de détruire des mines (guerre des mines). Je m'en réjouis et salue la coopération de trois pays actifs pour une défense européenne plus forte.

Aux Pays-Bas, les réactions ont été nettement moins positives. Hier soir, Netherlands Maritime Technology (NMT) a annoncé que la décision était "tombée en chute libre". L'association de l'industrie " est profondément déçue que si peu de temps après l'adoption par le gouvernement de la Stratégie des industries de défense, cette commande ait été confiée à un consortium dirigé par le Groupe naval de l'Etat français ". NMT souligne que l'industrie néerlandaise n'a pratiquement aucun rôle à jouer, tandis que la stratégie de l'industrie de la défense présentée en novembre indiquait que les entreprises néerlandaises seraient associées aux programmes de remplacement.

Bas Ort, président de NMT : "La décision va au-delà de la construction des nouveaux navires ; elle donne également aux entreprises néerlandaises un rôle minimal dans la conservation de la flotte de l'action antimines pendant toute sa durée de vie. Elle affaiblit également la coopération dans le triangle d'or entre l'industrie, le gouvernement et les institutions du savoir. Par cette décision, le gouvernement laisse l'industrie néerlandaise de la technologie maritime dans le flou.

Le NIDV, qui représente les intérêts des entreprises de défense néerlandaises, est également insatisfait, selon le gouvernement. L'organisation affirme que non seulement Damen et Thales ont perdu, mais aussi les PME néerlandaises qui fournissent Damen et Thales. "Cela signifie non seulement une participation limitée de l'industrie néerlandaise, mais les connaissances dans le domaine de l'action antimines seront également mises sous pression par les instituts néerlandais de la connaissance.

"Le gouvernement a désespérément tort".
Comme d'habitude, les réactions aux médias sociaux sont moins nuancées. Après que De Telegraaf a publié jeudi que les entreprises néerlandaises ont eu des temps difficiles, les réactions sont majoritairement négatives. Sur Twitter, la crainte du Cabinet que des entreprises quittent les Pays-Bas a été soulignée, une relation a été établie avec la querelle au sujet d'Air France-KLM et le conflit avec la France au sujet de la pêche au pouls a été signalé.

Sur Facebook, les réactions ont également été négatives : "Est-ce que cela signifie acheter autant d'équipement que possible aux Pays-Bas ? D'abord grâce aux Français, nos pêcheurs de légumineuses ont fait faillite et maintenant notre propre industrie de défense maritime est en train d'être lancée ? Bah, écrit Johannes de Vries.

Luc Mulder : "D'abord nos pêcheurs se font tabasser par les Français et cela est aussi "récompensé" par une commande de milliards. Alors que les Pays-Bas livrent simplement des produits de bien meilleure qualité et qu'une telle commande génère beaucoup d'emplois".

La question est également de savoir si le choix du Département des Mines lui-même a été bon, comme le montre le tweet ci-dessous.

Toutes les réactions n'ont pas été négatives. Surtout les lecteurs qui sont un peu plus éloignés de la marine sont plus positifs. Sur Nu.nl Gerard Bloem écrit : "Peut-être que Damen sera bientôt autorisé à construire un autre navire ou des navires pour la France. C'est comme ça que ça marche, non ? Avoir un petit problème avec les réactions étroites d'en haut. (D'ailleurs, l'appel d'offres européen est prévu par la loi)".

D'ailleurs, un appel d'offres européen n'est pas obligatoire selon la loi sur les programmes de défense, mais la Belgique l'a décidé il y a quelques années avec l'accord des Pays-Bas.

Pas de surprise
On a également critiqué l'achat de différents équipements au sein de la flotte. La NIDV, par exemple, le souligne dans une réponse et affirme qu'en conséquence, il n'y a pas de formation de famille au sein de la flotte néerlandaise. Il s'agit d'un " grand défi pour des opérations efficaces à l'échelle de la défense et le soutien logistique matériel qui y est associé ", déclare l'organisation.

C'est aussi un point de critique sur les médias sociaux. Kars van Bemmel sur Facebook : "Je fais plutôt référence au fait que les systèmes des nouveaux chasseurs de mines seront très différents des navires actuels et futurs, qui seront probablement achetés chez damen/thales. En conséquence, le personnel déjà rare ne pourra pas facilement s'intégrer avec d'autres unités et le service minier restera toujours un canard étrange à l'intérieur du KM. À mon avis, cela signifie que vous ne traitez pas efficacement avec votre personnel. Je pense qu'il serait utile que les systèmes à bord des navires NL/BE soient fondamentalement les mêmes afin que votre personnel puisse être déployé à grande échelle.

Et c'est un point justifié car avec l'arrivée des navires français de contrôle des mines, une flotte distincte sera créée au sein de la flotte. Par exemple, les navires de contrôle des mines seront équipés de radars de la compagnie danoise Terma, Terma Scanter. C'est un système complètement différent du reste de la flotte néerlandaise. Après tout, le NS50 que Thales a offert est la famille du NS100 sur le Rotterdam, du SMILE sur les patrouilleurs et le Karel Doorman, et la famille des nouveaux radars sur les frégates M de remplacement.

La marine belge est également confrontée au défi de gérer trois classes de navires complètement différentes (les frégates, les patrouilleurs Pollux et Castor et les navires de contrôle des mines).

Néanmoins, cette critique est plutôt tardive. Dès décembre 2017, il a été annoncé que les navires de contrôle des mines feraient l'objet d'un appel d'offres, avec tous les avantages et inconvénients que cela comporte. De même, les chances d'avoir des points communs sont faibles. Les deux marines disaient alors que ce n'était pas un problème car une "classe de douze navires est déjà une grande famille" en soi.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

https://marineschepen.nl/nieuws/Kritische-reacties-in-Nederland-op-keuze-voor-Franse-bouwer-mijnenjagers-160319.html

[wielingen1991]

Oui, les hollandais font la grimace et jouent les effarouchés, mais ils savaient depuis le début de l'appel d'offres qu'il y avait de grandes chances pour que leurs nouveaux chasseurs de mines ne soient pas construit aux Pays-Bas. Et c'est logique, puisque normalement (si nous avions encore eu l'outil industriel pour le faire) les 12 nouveaux navires MCM auraient dû être construit en Belgique (les hollandais construisant eux les 4 nouvelles frégates), et donc que les navires soient construits en France ou en Belgique, cela ne change rien au fait qu'ils n'auraient de toute manière pas été construit aux Pays-Bas.

[Skw]

il y a 45 minutes, wielingen1991 a dit :

Oui, les hollandais font la grimace et jouent les effarouchés, mais ils savaient depuis le début de l'appel d'offres qu'il y avait de grandes chances pour que leurs nouveaux chasseurs de mines ne soient pas construit aux Pays-Bas. Et c'est logique, puisque normalement (si nous avions encore eu l'outil industriel pour le faire) les 12 nouveaux navires MCM auraient dû être construit en Belgique (les hollandais construisant eux les 4 nouvelles frégates), et donc que les navires soient construits en France ou en Belgique, cela ne change rien au fait qu'ils n'auraient de toute manière pas été construit aux Pays-Bas.

Ne serais-tu pas en train de nous expliquer - en filigrane - que les industriels Néerlandais imaginaient pouvoir profiter de ce partenariat avec la Belgique pour gagner certaines parts de marché, que ce soit sur la production ou même sur l'entretien de ces navires, sachant que la Belgique ne disposait pas de l'appareil industriel nécessaire pour satisfaire la commande ? Enfin, ce n'est pas tout à fait ce que tu exposes, mais c'est ce que donnent à penser leurs réactions critiques suite à l'annonce.

On peut néanmoins comprendre la déception des Néerlandais. Parce que l'un des défis de Damen est de devoir développer de nouveaux navires/systèmes avec des commandes intérieures relativement faibles si l'on compare à la concurrence. Une collaboration plus étroite entre Belgique et Pays-Bas devait leur laisser espérer une marché "intérieur" plus large.

Modifié le 17 mars 2019 par Skw

[wielingen1991]

il y a une heure, Skw a dit :

Ne serais-tu pas en train de nous expliquer - en filigrane - que les industriels Néerlandais imaginaient pouvoir profiter de ce partenariat avec la Belgique pour gagner certaines parts de marché, que ce soit sur la production ou même sur l'entretien de ces navires, sachant que la Belgique ne disposait pas de l'appareil industriel nécessaire pour satisfaire la commande ? Enfin, ce n'est pas tout à fait ce que tu exposes, mais c'est ce que donnent à penser leurs réactions critiques suite à l'annonce.

On peut néanmoins comprendre la déception des Néerlandais. Parce que l'un des défis de Damen est de devoir développer de nouveaux navires/systèmes avec des commandes intérieures relativement faibles si l'on compare à la concurrence. Une collaboration plus étroite entre Belgique et Pays-Bas devait leur laisser espérer une marché "intérieur" plus large.

Damen/Altlas Elektronik avaient un bon projet eux aussi, tout comme d'ailleurs les Chantiers de l'Atlantique/Thales, et donc comme les trois projets se valaient +/-, c'est au niveau du prix total que ça s'est joué, et comme Naval Group a fait une dernière offre avec un rabais de 200 millions d'euros, ils ont raflé la mise. Je pense que secrètement  Damen s'attendait à ce que ce ne soit pas lui qui soit choisi !? D'ailleurs, il y avait des militaires néerlandais dans la commission d'évaluation des trois projets, parce qu'évidemment les néerlandais n'ont pas donné un chèque d'un milliard d'euros aux belges en leurs disant "vous choisissez ce que vous voulez, nous on s'en fou !", ils avaient leur mot à dire sur le choix final et donc ils ont approuvé le choix de Naval Group/ECA.

Vu de France, cet achat de 6 navires MCM + les toobox, peut paraitre dérisoire, mais pour notre minuscule "marine" c'est une formidable nouvelle parce qu'il y à encore à peine trois ou quatre ans, on pensait que la composante marine de l'armée belge allait carrément disparaitre et être dissoute !!! La revente de la base navale de Zeebrugge au port civil a même été dans les cartons à un moment... Bref, l'arrivée prochaine de ces navires et de leurs drones est une très bonne chose pour la marine belge et pour la base de Zeebrugge qui va revivre (maintenant il va falloir recruter et former), et d'ailleurs maintenant que l'achat des navires MCM est officiel, la base va probablement être entièrement réaménagée parce que 6 navires de 95 mètres et de 2800 tonnes (+ tous les drones) ça va être moins facile à caser que les 5 CMT actuels et le Godetia !

Et maintenant, la prochaine étape ce sera la validation de la construction des nouvelles frégates (par Damen) l'année prochaine...