Coopérations franco-britanniques

[Bighoz]

Je me suis dit qu'en raison des nombreux "serpent de mer" qui trainent dans ce registre il était temps de créer un sujet propre.

Sujet que je lance:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113946

En dehors de la pertinence du partage de la dissuasion ce qui m'a interpelé dans cet article c'est ce passage :

on ne pourrait le faire qu'en période de paix relative, comme aujourd'hui. En cas de crise, il faudrait que chacun puisse reprendre possession de sa propre dissuasion, car on ne peut pas partager le feu nucléaire

Ce que je trouve absolument ridicule dans cette phrase, c'est que l'on considère que tant que l'on fait des ronds dans l'eau on peut partager, mais dès qu'il y a une crise on récupère ses billes, ce qui revient à considérer la permanence nucléaire comme de simples ronds dans l'eau alors qu'il s'agit en réalité d'une veille, qui signifie qu'a tous moment le sous marins peut recevoir un ordre de feu nucléaire et donc sortir de sa veille, on fait comment si un tel ordre doit être donné et que le sous marin en patrouille n'est pas le notre ? alors que dès le départ la coopération considère que l'on ne coopère pas dans le but ultime de cette patrouille ? la patrouille n'a aucune raison d'être et donc en partant de tels postulats une coopération dans ce domaine non plus. Bien sur d'autres postulats peuvent arriver à des conclusions différentes.

Quoiqu'il en soit je reste persuadé que tant que 2 pouvoirs politiques partagent une autorité, même total, sur ce type de force celle-ci perd complètement toute efficacité, c'est déjà assez compliqué avec un décideur politique alors deux ....

Qu'en pensez vous ?

[Philippe Top-Force]

Qu'on a déjà réussi de belles entreprises mutuelles avec les anglais comme le Concorde, le Jaguar, le Puma, la Gazelle, le Lynx, l'Aster 30 et 15, le PAAMS...mais rien que écrire missiles balistiques sur ce fil de discussion ou lire les articles de presse, cela donne déjà de l'urticaire aux américains et ils ont sérieusement leurs mots à dire.Bref, ça va être du sport! :lol:

[ARPA]

Qu'en pensez vous ?

Si tu parles de la dissuasion nucléaire, j'ai l'impression qu'on parle beaucoup plus de protection que de coopération.

La France a/aura 4 SNLE (et 3 jeu de M51) presque neuf donc on va conserver en permanence un SNLE en mer pendant les 20/40 prochaines années. Une coopération ne nous apportera rien. Par contre on peut sans problème garantir les Anglais qu'on assurera leurs protection nucléaire, de toute façon on ne laissera pas atomiser Londres sans réagir.

Pour les Anglais c'est complètement différents. Ils pourraient préférer laisser leur protection nucléaire à leurs alliés (il y aura en permanence au moins 3 SNLE français ou américains en mer) et se contenter d'utiliser leurs SNLE pour une frappe en premier ce qui serrait de toute façon suffisant contre tous les pays incapables de les détruire en quelques jours (c'est à dire tout le monde sauf la Russie, la France, les USA et peut-être dans le futur la Chine) Vu que la dissuasion nucléaire anglaise n'est déjà pas complètement indépendante, ça ne changera peut-être grand chose d'un point de vue politique de réduire les frais de presque 50% en passant à 2 SNLE (ce qui permet quand même une permanence à 100% sauf pendant les IPER tous les 20 ans ou les accidents)

[xav]

Ce qui est sur aujourd'hui c'est que l'on coopère sur un missile anti navire leger. Et peut etre sur des ravitailleurs.

[LBP]

si il y a un coopération avec les anglais sur les missile M51

on ne le sera jamais

[HK]

Faut arreter de croire aux c***ries provenant des medias francais, specialistes ou non. Ils avalent toutes les couleuvres qu'on leur tend des bureaux de la marine et du ministere:

- Tout d'abord, la dissuasion anglaise EST independente. Ils ont un controle complet de leurs SNLE, leurs ogives et de leurs missiles. Ils peuvent tirer sur Washington ou Paris si ca leur chante. Par contre ils n'ont pas le savoir faire industriel (ou l'argent, ca revient au meme) pour fabriquer leurs propres missiles ballistiques. C'est ca qui leur pose probleme, car leurs prochains SNLE vont durer au dela de 2040, la date de retrait des misisles Trident. Ils se rendent compte aujourd'hui qu'ils gagneraient donc a rallonger la vie de leurs SNLE existants, en attendant d'y voir plus clair sur le remplacement des Trident cote americain.  

- L'autre vraie question, ignoree avec un entetement remarquable par l'"establishment" parisien, est de savoir si on a reelment besoin d'une capacite permanente de retortion instantanee, ou si une capacite de "destruction a retardement" (quelques heures) serait suffisement dissuasive en temps de paix. La premiere necessite une permanence a la mer, la seconde non. C'est cette question tout a fait valable que se pose Londres... Attention, il ne s'agit pas d'abandoner la permanence de la dissuasion! Juste la permanence a la mer en temps de paix. Les SNLE pouvant toujours tirer leurs missiles de leur port base s'il le faut. Meme une attaque surprise Russe ou Chinoise - la pire eventualite qu'on puisse imaginer - ne garantirait pas la neutralisation des SNLE, car ils ne sauraient jamais a n'importe quel instant T, si tous les SNLE sont au port base, ou s'il y en a un en mission ou en entrainement. La dissuasion resterait donc largement entiere (sauf a imaginer un ennemi voulant jouer la roulette russe, mais dans ce cas c'est le principe meme de la dissuasion qui est rendu caduque).

En combinant les deux elements ci-dessus, on a l'esquisse d'une cooperation: les britanniques abandonnent la permanence a la mer, reduisent leur flotte, degagent des economies operationnelles ET poupponent les SNLE restants en attendant le "son of Trident".  De notre cote, et en echange, ils reportent une partie de leurs moyens d'escorte sur la FOST, soulageant ainsi les fregates ASM et SNA francais. Gagnant gagnant. Apres, si la France veut ou non garder une permanence a la mer, j'imagine qu'on fait comme on veut, mais financierement on aurait grand interet a faire comme les anglais.

[Chevalier Gilles]

je pense que c'est une très mauvaise idée de stopper la permanence en mers car ca va montrer au chinois qui sont déja en confiance qu'on as des faiblesse et ils l'exploiter tu peux en être sûr

donc pour moi les gibi devraient liquider autre chose mais surtout mais alors surtout pas toucher a la dissuasion

ne pourraient ils pas acheter des m51 a ma France?

et ca réglerai le problème "trident"

[ARPA]

Meme une attaque surprise Russe ou Chinoise - la pire eventualite qu'on puisse imaginer - ne garantirait pas la neutralisation des SNLE, car ils ne sauraient jamais a n'importe quel instant T, si tous les SNLE sont au port base, ou s'il y en a un en mission ou en entrainement. La dissuasion resterait donc largement entiere (sauf a imaginer un ennemi voulant jouer la roulette russe, mais dans ce cas c'est le principe meme de la dissuasion qui est rendu caduque).

Enfin les services secret étrangers ne sont quand même pas des incapables, ils doivent bien pouvoir savoir combien de navires se trouve à quai. S'il fallait savoir s'il y en a entre 0 et 16 répartis sur 3 bases différentes ce serrait peut-être compliqué, mais s'il faut juste savoir si sur les 2 ou 3 en service il y en as un qui n'est pas dans son unique base c'est relativement simple. Mais il ne faudra pas craindre uniquement les attaque russes ou chinoises. L'Iran (et peut-être même l'Argentine après un programme secret de quelques années) pourrait très bien utiliser son unique missile très longue portée avec une ogive nucléaire prototype.

[Chevalier Gilles]

c'est pour ca que maintenant c'est encore plus important de garder la dissuasion, je pense que c'est encore plus important que pdt la guerre froide parce maintenant on a affaire a des fanatiques qui n'ont pas peur de pousser sur le bouton (iran,...)

[P4]

Le revoila!!!

Officials in Paris say that new impetus has been given to the idea by the huge budget deficits, and swingeing defence spending cuts, faced by both nations. Other ideas for military "pooling" said to be under discussion before the Franco-British summit include a revised version of a recently rejected proposal for a "shared" use of aircraft carriers and a joint programme for building a new generation of frigates.

http://www.independent.co.uk/news/world/politics/britain-and-france-may-share-nuclear-deterrent-2093539.html

[RPD]

A quand la suite du prochain numéro ?  =)

[LBP]

Officials in Paris say that new impetus has been given to the idea by the huge budget deficits, and swingeing defence spending cuts, faced by both nations. Other ideas for military "pooling" said to be under discussion before the Franco-British summit include a revised version of a recently rejected proposal for a "shared" use of aircraft carriers and a joint programme for building a new generation of frigates.

A mon avis c'est sur des Frégates légères (OPV, SUPER FLOREAL)

La Royal Navy manque comme nous de coques pour faire la chasse aux pirates.

Besoin pour la France 18 à 20 Frégates.

[xav]

La Royal Navy manque comme nous de coques pour faire la chasse aux pirates.

Oui il parait... A tel point qu'un gars sur MP.net expliquait que c'etait un navire de la RFA qui faisait la chasse au pirate actuellemet en somalie.

[LBP]

Avec le remplacement de 10 P400, 9 A69, 6FLF

plus les besoins de la RN cela va faire beaucoup

35/40 Frégates !!!

[Chevalier Gilles]

et tout ca par des fm400 bien sur

[P4]

A quand la suite du prochain numéro ?  =)

Surtout qu'en ce moment au RU on raconte tout et son contraire.

[LBP]

Surtout qu'en ce moment au RU on raconte tout et son contraire.

a oui infos ou intoxs ?

[Philippe Top-Force]

@HK

Tout d'abord, la dissuasion anglaise EST independente. Ils ont un controle complet de leurs SNLE, leurs ogives et de leurs missiles. Ils peuvent tirer sur Washington ou Paris si ca leur chante. Par contre ils n'ont pas le savoir faire industriel (ou l'argent, ca revient au meme) pour fabriquer leurs propres missiles ballistiques.

A moitié indépendante.

On ne connait pas leurs accords mais on sait ce qui est public.

Théoriquement les Britanniques peuvent utiliser librement leur dissuasion.

MAIS les missiles sont maintenus aux USA: un SSBN UK arrive dans les bases US, et charge des Tridents 2 américains en choisissant eux même les missiles dans le stock disponible.

Sauf que ça implique bien que les British n'ont pas accès au logiciel qui comporte surement un verrou interdisant de tirer sur certaines cibles dont les USA.

D'autre part, ça implique que si les USA ne veulent plus assurer le MCO, la dissuasion Britannique tombe en rade en 2 ans faute de MCO.

Or il leur faudrait 10 ans minimum pour substituer un système non américain.

Donc, ils ne peuvent dissuader leur allié voire certains alliés de leur allié, et s'ils ont une politique contradictoire, bye bye la dissuasion.

Il est à remarquer qu'avant les Malouines, les Britishs entretenaient leurs matériels chez eux (les Polaris) et avaient accès à la technologie en implantant eux même le programme Chevaline.

On sait que les rumeurs disent que Maggie and Co étaient prêt(e)s à utiliser l'arme nucléaire contre les Argentins en cas d'echec de la reprise des îles (cf Mitterrand et les rumeurs UK).

L'achat du système Trident a eu lieu juste après, et a pris bizarrement beaucoup de temps de négo.Et les USA ont imposé le MCO chez eux.

Conclusion logique: la menace d'emploi du nuc aux Malouines aurait poussé les Américains à imposer des restrictions aux British.

- L'autre vraie question, ignoree avec un entetement remarquable par l'"establishment" parisien, est de savoir si on a reelment besoin d'une capacite permanente de retortion instantanee, ou si une capacite de "destruction a retardement" (quelques heures) serait suffisement dissuasive en temps de paix. La premiere necessite une permanence a la mer, la seconde non.

On n'a pas besoin de capacité de rétorsion instantannée pour dissuader d'un tir anti cité.Même une riposte assurée 10 ans plus tard suffirait.

Mais dans tous les cas on a besoin d'une permanence à la mer car les SNLE peuvent être détruits au port même avec des armes conventionnelles.

A la limite, l'attaque pourrait même être anonyme et en temps de paix avant que le pays ennemi se dévoile ses intentions.

Le partage de la dissuasion est un non sens: tirer au profit d'un tiers vous met sur la liste des représailles:

Qui peut penser que Paris accepterait de voir détuire la France pour une affaire Britannique et reciproquement?

Aucune ennemi ne prendrait cela au sérieux dont ça ne dissuaderait pas.

Il faut arrêter le délire.  :lol:

PS/: la GB résoudra ses problèmes financiers en réduisant la masse salariale pour passer l'économie budgétaire de 10% et préserver l'équipement autant ce faire ce peu.Il ne peut en être autrement.

Il l'ont fait par le passé et le referont.Il leur suffit de réduire leur effectifs de 15 à 20%.

[ARPA]

Le partage de la dissuasion est un non sens: tirer au profit d'un tiers vous met sur la liste des représailles:

Qui peut penser que Paris accepterait de voir détuire la France pour une affaire Britannique et reciproquement?

Aucune ennemi ne prendrait cela au sérieux dont ça ne dissuaderait pas.

Il faut arrêter le délire.  :lol:

Il est quand même probable que la France riposte si Londres se fait atomiser. La réciproque doit même être vrai. S'il y a plusieurs millions de morts (dont quelques centaines d'expatriés du pays allié) une riposte nucléaire se justifiera, surtout qu'en tant que pays limitrophe on risque d'avoir des dégâts collatéraux.

Mais ce qui est sur, c'est qu'aucun des deux pays n'osera s'engager dans le nucléaire s'il n'y a que quelques centaines de morts et que seulement un port est détruit (celui abritant les SNLE, ainsi que quelques bases aérienne si c'est la France qui est ciblé) ni même si des possessions d'outre mer sont envahies. La France n'a pas voulu prêter de PA pour les Malouines, on n'utilisera pas du nucléaire pour se venger d'un pays qui piqué du territoire à notre allié. Je doute même que l'Angleterre réagisse si on nous annexe la Réunion (1 millions de Français avec Mayotte) surtout que l'envahisseur aura une excuse pour justifier qu'il est dans son droit.

Le plus gros problèmes de la dissuasion commune, c'est qu'elle ne serra efficace que contre une attaque totale. Mais en cas d'attaque totale, c'est directement l'OTAN qui est concerné donc les USA devrait réagir.

[BPCs]

British and French military establishments face 'Entente or oblivion'

30 Sep 2010

Due to the current economic and strategic climate, British and French militaries must co-operate or 'risk ending the current decade amputated and shrunk beyond recognition', argues the latest Future Defence Review Working Paper from the Royal United Services Institute (RUSI).

Entente or Oblivion: Prospects and Pitfalls of France-British Co-operation on Defence, by Etienne de Durand, states that both military establishments face a battle to maintain their current levels of capability.

http://www.rusi.org/news/ref:N4CA4418F2DA69/

[LBP]

http://www.rusi.org/news/ref:N4CA4418F2DA69/

Peut être que cette fois ci il y aura de vrais coopération ???

[P4]

http://www.bruxelles2.eu/armees-europeennes/une-dissuasion-nucleaire-franco-britannique.html

........

Le hic semble-t-il que ne mentionne pas nos confrères britanniques réside dans le financement. Apparemment, Londres est prêt à mettre beaucoup de sujets sur la table et partager les moyens… si Paris assure le financement. De façon lapidaire, les Britanniques seraient prêts à fournir leurs équipements et la France, en « contrepartie », se charge de financer les nouveaux moyens. Gageons donc que les prochaines semaines soient encore fortes en spéculation en tout sens avant que l’Entente cordiale ne règne…

.......

une étude: « Britain and France : a dialogue of Decline »

[Ben]

euh, j'ai peur de comprendre...ils fabriquent, on paye, et tout le monde utilise? ils nous ont confondu avec leur reflet dans le miroir, ou je me trompe? c'est pas parce qu'eux aiment se faire "avoir" par leur amis us qu'ils faut croire qu'ils vont pouvoir faire pareil avec nous. si on paye un materiel seul, on l'utilise seul!

[LBP]

euh, j'ai peur de comprendre...ils fabriquent, on paye, et tout le monde utilise? ils nous ont confondu avec leur reflet dans le miroir, ou je me trompe? c'est pas parce qu'eux aiment se faire "avoir" par leur amis us qu'ils faut croire qu'ils vont pouvoir faire pareil avec nous. si on paye un materiel seul, on l'utilise seul!

ben oui comme d'hab les Briton nous prennent pour des c....

[Arka_Voltchek]

euh, j'ai peur de comprendre...ils fabriquent, on paye, et tout le monde utilise? ils nous ont confondu avec leur reflet dans le miroir, ou je me trompe? c'est pas parce qu'eux aiment se faire "avoir" par leur amis us qu'ils faut croire qu'ils vont pouvoir faire pareil avec nous. si on paye un materiel seul, on l'utilise seul!

Je pense plutôt : "on paye le dév" -> "ils achètent sur étagère"