que ce serait-il passé en cas de défaite israelienne?

[Gran Capitan]

Je me demandais que ce serait-il passé en cas d'une défaite israelienne au cours d'une des différentes guerres israelo-arabes? Comment les pays arabes auraient-ils géré leur victoire?

[alexandreVBCI]

Israël est une puissance nucléaire (et un super allié des USA) depuis 1967, il est impossible d'imaginer une victoire arabe après cette date.

Entre 1948 et 1967, en revanche on peut imaginer une défaite d'Israël qui aurait conduit probablement à :

- des massacres généralisés du même genre que ceux que les israéliens ont fait aux palestiniens en 1948, mais à l'envers.

- un nouvel exode juif (probablement vers l'amérique cette fois)

- un reliquat de population juive qui serait probablement dans le meilleur des cas des citoyens de seconde zone comme le sont les arabes israéliens aujourd'hui.

L'état d'Israël n'existerait pas et serait sans doute remplacé par une Palestine bordée par une "grande jordanie" à l'est. A moins qu'une super-grande jordanie ait tout englobée. 

En fait, c'est surtout en 1948 que la situation aurait pu basculer en faveur des nations arabes s'ils avaient été mieux équipés, mieux entrainés et plus coordonnés, à l'époque aucun pays ne soutenait vraiment la construction de l'état d'israël et l'ONU était divisée par la guerre froide.

Il est peu probable que les USA et l'URSS se seraient mélés de l'affaire.

Le moyen-orient serait en paix depuis 60 ans et toute la région connaitrait un âge d'or économique sans course aux armements ni guerre.... ce serait presque le monde des bisounours.

[collectionneur]

''Sans course à l'armement ni guerre''  :lol:

J'y croit pas trop.

La Syrie se serait goinfré le Liban pour de bon, aurait tenté de s'emparer de la Jordanie comme dans les années 70 ou la l'Irak s'était interposé.

Le Yémen serait toujours en guerre (guerre(s) civile, intervention égyptienne avec gaz de combat).

Toujours la tension entre les arabes et les perses,  etc...

Franchement, sans le point de fixation israélien, ''l'unité du monde arabe'' n'aurait même pas un début d'existence.

[Tancrède]

Sans Israël, au moment où les Arabes avaient une réelle opportunité, soit en 48? Ben, faut juste se rendre compte qu'ils ne pouvaient pas se sentir, que la soi-disant aura des Achémites n'empiétait pas sur la dure réalité géopolitique (donc que son rôle de référence potentielle n'aurait pas été au-delà du Jourdain, et certainement pas vers les pays pétroliers déjà en deal avec les majors pétrolières). La Palestine démandatisée eut été une zone de guerre civile et de zones quasi claniques, vu que pas d'Etat juif ne veut pas dire que ceux déjà sur place et pourvus de moyens, de soutiens privés, de territoires et d'infrastructures, n'auraient pas pu tenir des poches solides. Ces zones eussent été à leur tour placées sous l'influence des divers acteurs "en jeu", et une fois Jérusalem sous le contrôle jordanien, il n'y aurait pas eu grand-chose d'autre pour justifier la poursuite de campagnes coûteuses, surtout pas des territoires palestiniens dont personne n'avait rien à foutre.

Qu'aurait pu devenir d'autre l'ex-mandat sinon une sorte de no man's land géopolitique de la région, déchiré/partagé en zones tribales/religieuses sous influences diverses, avec sans doute quelques-unes se réclamant d'une hypothétique légitimité juridique pour prétendre représenter la "vraie" Palestine? La Jordanie était à ce moment précis l'acteur décisif, et Hussein n'était pas un jusqu'au boutiste ou un fanatique. Le seul enjeu de la zone était Jérusalem, et strictement rien d'autre.

[alexandreVBCI]

Franchement, depuis 1948 (donc en 62 ans) un régime fort se serait surement imposé en palestine ou en jordanie de la même manière qu'en Irak, Syrie ou Egypte, surtout avec Jérusalem et les lieux saints musulmans en jeux. Le Liban n'aurait pas subit plusieurs guerres (pas d'invasion israélienne, pas de camp de réfugiés palestiniens, pas d'OLP…) et serait la suisse du moyen-orient. 

Il est probable que l'épisode de l'échec de la tentative de création d'un état juif figurerait dans les livres d'histoire palestinien comme une grande victoire et l'acte fondateur de l'état palestinien qui a suivi la fin du mandat anglais. Le massacre des juifs en 1948 ferait l'objet de polémiques du même genre que celle du génocide kurde par la turquie. 

A noter que l'angleterre, compte tenu de son histoire en palestine, serait peut-être un ami de l'état palestinien comme la France compte tenu de son histoire est un ami de l'état libanais.

Tout ça reste des hypothèses bien sur à partir de la guerre de palestine de 1948.  http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_Palestine_de_1948

Une défaite d'Israël durant la guerre du Sinaï en 1956 aurait d'autres impacts beaucoup plus importants compte tenu de la guerre froide, de l'implication de la France et de la GB, de la démographie et de l'économie d'Israël à ce moment là…Elle est aussi beaucoup plus difficile à imaginer compte tenu de la puissance militaire israélienne en 1956.

[aviapics]

Je ne vais pas faire "mes" hypotheses mais plutot noter ce qui, a mon avis, ne va pas dans les votres...

1-Massacre des juifs en 1948... croyez vous vraiment que 3 ans apres la decouverte des camps de concentration, on aurait laisse le meme peuple se faire massacrer? Je ne pense pas que le monde entier serait reste immobile.

2-Le Liban, Suisse du moyen-orient... c'est vrai que les tensions chiites/sunnites ne sont pour rien dans la situation locale, tout comme la Syrie, l'Iran... tout ca c'est la faute des autres. Par ailleurs, on pourrait tout a fait imaginer que la Syrie occupe le Nord d'Israel, et donc que le Liban soit une enclave. Situation de peu d'avenir a mon avis.

3-Zone tribale sans droit ni loi, la Jordanie aurait quand meme eu a gagne un acces a la Mediterranee, et ce l'est pas rien lorsque votre seul debouche est la Mer rouge, mer fermee et verouillee si il en est. Donc je pense qu'ils auraient continue.

4-"toute la région connaitrait un âge d'or économique ", alors la, je rigole... qu'est ce qui empeche la moitie des pays arabes de connaitre cet age d'or a l'heure actuelle?

[pascal]

48 et 73 furent a priori les deux conflits qui virent l'intégrité d'Israel (quand on regarde ce qu'était Israel en 48 au terme du découpage ONU....) vraiment menacée...

En 48 le CS n'aurait pas laissé faire même les soviets étaient pro israéliens en 48

En 73 les américains fournissaient les avions 1 pour 1 au fur et à mesure des pertes et Israel avait l'arme nucléaire ... donc

[alexandreVBCI]

1-Massacre des juifs en 1948... croyez vous vraiment que 3 ans apres la decouverte des camps de concentration, on aurait laisse le meme peuple se faire massacrer? Je ne pense pas que le monde entier serait reste immobile.

Justement, 3 ans après la WW2, le monde était encore en reconstruction et personne ne serait reparti en guerre pour aider une poignée de juif dans leurs rêves de création d'un état sioniste... d'ailleurs dans les faits personne ne les a aidés en 1948. Les Anglais et français étaient même pro-arabe. On aurait eu droit à une grosse colère de l'ONU... sans autre conséquence. L'exode des juifs d'europe vers Israël après 1948 n'aurait pas eu lieu (ou alors vers l'amérique). On peut envisager quelques milliers de victimes (les israéliens ont massacrés les palestiniens dans l'indifférence générale).  

2-Le Liban, Suisse du moyen-orient... c'est vrai que les tensions chiites/sunnites ne sont pour rien dans la situation locale, tout comme la Syrie, l'Iran... tout ca c'est la faute des autres. Par ailleurs, on pourrait tout a fait imaginer que la Syrie occupe le Nord d'Israel, et donc que le Liban soit une enclave. Situation de peu d'avenir a mon avis.

Tensions dûes à la géopolitique Syrie/Iran/Egypte/Turquie face à Israël, tensions dûes au aux invasions israéliennes du liban et à la présence des réfugiés palestiniens et OLP... enlève Israël et les réfugiés de l'équation et les tensions sont considérablement moins fortes, un liban en paix et riche est plausible.

3-Zone tribale sans droit ni loi, la Jordanie aurait quand meme eu a gagne un acces a la Mediterranee, et ce l'est pas rien lorsque votre seul debouche est la Mer rouge, mer fermee et verouillee si il en est. Donc je pense qu'ils auraient continue.

Oui, je pense aussi qu'une "grande jordanie" absorbant la palestine était possible.

4-"toute la région connaitrait un âge d'or économique ", alors la, je rigole... qu'est ce qui empeche la moitie des pays arabes de connaitre cet age d'or a l'heure actuelle?

tu plaisantes ?  : la destruction de la moitié du Liban, les différentes guerres depuis 60 ans, la course aux armements face à Israël qui pompent les budgets, le blocus de Gaza, le non-accès à la mer pour la Cisjordanie et la Jordanie, la frontière gaza-egypte fermé au commerce, les tensions politiques lié au soutien des USA à Israël qui poussent à l'extrémisme, etc...  Enlève Israël et il reste les pays arabes qui peuvent commercer ensemble, la possibilité d'un pipeline entre l'Irak et gaza, la construction enfin possible d'infrastructures dans Gaza, un tourisme possible, une ligne de chemin de fer et une autoroute entre Alexandrie et la Turquie en passant par le Liban et la palestine, etc... même sans parler d'âge d'or au moins la situation économique ne serait pas aussi mauvaise.

[Gran Capitan]

Je pense qu'une défaite israelienne était possible après 67, arme nucléaire ou pas. En 73 franchement c'était très limite pour eux. Et de quelle manière allaient-ils utiliser leur arme?

Pour les massacres je ne suis pas trop d'accord non plus, comme aviapics, les nations arabes elles-même auraient-elles osé les commettre? Où j'ai le plus de doutes sur ce qui ce serait passé, c'est durant la guerre de 73. Que ce serait-il passé en cas de défaite? exode massif? déportation? Comment aurait réagit les grandes puissances soutenant les différents belligérants? Une escalade plus importante aurait été possible?

[aviapics]

AlexandreVBCI, tu prends vraiment Israel pour un bouc emissaire pour cacher toute la misere arabe...

C'est Israel qui empeche le Yemen, le Lybie etc de devenir des pays prosperes?

Iran-Irak, c'etait Israel aussi?

La course a l'armement, c'est une blague, la Syrie fait la course avec elle meme et pour rien...

Ils sont mines par des dictateurs, des radicaux... les seuls pays arabes prosperes sont ceux qui ont du petrole, pas ceux qui n'ont rien en commun avec Israel.

Le jour ou un "leader" arabe digne de ce nom pointera le bout de son nez dans un de ces pays, il n'y a aucune vrai raison pour qu'ils ne s'en sortent pas. En attendant, la corruption, la megalomanie et les islamistes ont les mains libres pour foutre le souk dans toute la region.

Edit et rajout:

De toute facon, si il y a un tel status quo depuis si longtemps, c'est que ca arrange un peu tout le monde. Y compris du cote arabe, persone ne fait rien pour que ca change, et les palestiniens continuent de crever pendant que les affaires marchent.

[pascal]

moi je retiens deux choses aujourd'hui dans cette région

-le sort fait aux palestiniens (en tant que population) est inacceptable et source de dangers et DOIT être réglé

-Israël est le seul régime parlementaire multipartisan de la zone ... ses voisins sont tous peu ou prou des régimes + ou - autoritaires

[alexandreVBCI]

Aviapics, je ne prends pas Israël comme bouc émissaire. Je n'ai pas cité le Yémen, la guerre Iran-irak ou la lybie mais les pays directement concernés et impactés : liban, syrie, jordanie et egypte.

Il suffit de voir le redressement économique du liban depuis la fin de l'occupation israélienne pour imaginer qu'une palestine aurait aussi sa chance économiquement surtout avec jérusalem comme capitale.

Question armement, la Syrie essaye d'acheter tout ce qui peut empêcher les avions israéliens de survoler impunément et frapper son territoire. Le Liban demande aussi de l'aide militaire pour "peser" face à Israël et dissuader Israël de lancer une nouvelle attaque.

Il est très probable qu'une imaginaire palestine ou grande jordanie serait dirigée par un dictateur, ça ne change en rien le fait que la situation serait surement plus pacifique dans la région et de facto économiquement plus avantageuse pour tous les pays (les pays arabes prospères sont aussi dirigés par des dictateurs). Israël s'oppose au développement de la cisjordanie et de la bande de Gaza.

les islamistes au liban, egypte où à gaza n'existent et ne sont tolérés par les régimes en place que par leur opposition à Israël et aux USA. Sans Israël, ils seraient éliminés ou marginalisés par les gouvernements, comme en algérie.

D'où vient le statut quo ? Israël à la bombe et un copain US avec de gros muscles, pas ses voisins. Ils ne peuvent gagner militairement et donc choisissent la voie détournés du soutien aux extrémistes et du soutien politique de facade, sans trop s'impliquer.

Accessoirement, on peut considérer que Israël a "perdu" la guerre de 2006 face au Hezbollah, ce qui a conduit à la radicalisation du pays, à la bunkerisation de son territoire, à une crise militaro-politique lié à la perte de l'invincibilité supposée de Tsahal et à une plus grande dépendance vis à vis des USA, seul pays au monde qui accepterait de l'aider en cas de gros problème.

Si Israël n'avait jamais eu la bombe, les régimes arabes auraient forcément réussis à vaincre militairement Israël un jour ou l'autre.             

[aviapics]

Le Liban n'abriterai pas le Hezbollah, il y a peu de chance qu'il se fasse pilonner...

La Syrie n'a jamais signe d'accord avec Israel, pas etonant qu'ils aient besoin de se barder d'inutiles missiles...

Comme ca ils peuvent endosser le manteau de grand sauveur des palestiniens et destabiliser le pays voisin, le Liban.

Que je sache Israel ne pilonne pas l'Egypte ou la Jordanie et on des relations relativement normales ne nuisant pas a leur developpement economique.

Vous allez me citer quelques survols non autorises, c'est vrai, mais les americains l'on fait chez nous.

La question des refugies comme celle de la colonisation des territoire occupes sont les vrais problemes, et ce n'est pas en achetant des S300 que ca va arranger les choses.

[collectionneur]

Pour le Liban, je rappelle qu'en 1958, la situation avait déjà dégénérait suite à l'amicale pression pour une fusion avec une RAU et un coup d'état en Irak :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_de_1958_au_Liban

L'intervention US à seulement retardé la guerre civile de 15 ans.

Sinon, en 48, le département d'Etat et le Pentagone était contre la création d'Israel car alors préférant être en bon termes avec les pays producteurs de pétrole.

[Tomcat]

-Israël est le seul régime parlementaire multipartisan de la zone ... ses voisins sont tous peu ou prou des régimes + ou - autoritaires

Et le Liban???

[FATac]

Et le Liban???

Voire même l'autorité palestinienne, dans ce cas ...

Cependant, je ne sais pas si l'on peut considérer un pays où l'un (ou plusieurs) des partis dispose(nt) de groupes para-militaires comme un réel exemple de régime parlementaire multipartisan. Ces groupes armés sont bien là pour faire pression sur le camp opposé, même en interne. C'est une forme d'autoritarisme.

Concernant la santé économique des différents acteurs, avec un Israël vaincu, je ne suis pas sûr que les autres pays s'en tireraient mieux qu'il ne l'ont fait. En l'occurrence, pour le cas du Liban, je suis intimement convaincu que le relatif succès économique de ce pays (entre les graves crises qu'il a traversé) relève plus du dynamisme de sa diaspora et de l'effet "réseau" qu'elle crée, facilitant les affaires.

[Beleg]

Et le Liban???

C'est un état souverain le Liban? je savais pas (désolé mais à part l'ironie, je ne vois pas que dire...). Un état avec une milice non contrôlée, où les principaux postes exécutifs sont fonction de la religion, et où il y a des coupures de courant quotidiennes pour parler d'un des petits désagréments du quotidien.

Sinon pour revenir au sujet principal, allez regarder sur google maps à quoi ressemble une implantation israélienne: on dirait un chateau fort avec un construction en escargot, et presque toujours sur un point haut.

en cas de défaite israélienne, ce serait une boucherie pour prendre chaque maison/immeuble.

[Fusilier]

Qui seme le vent, recolte la tempete...

Le fond de l'affaire est qu'un peuple (les Palestiniens) ont été chassés de leur terre..

Mais, Israel est aujourd'hui un fait historique incontournable, les Arabes le savent et les Palestiniens aussi; tout l'enjeu - de la paix possible- est la construction de l'Etat palestinien et pour cela il faut qu'Israel veuille...

Du point de vue historique, vous avez beau vous agiter du cul avec vos histoires de dictatures Israel est un fait de colonisation ; et tant qu'a faire on peut ausi dire,  un Etat théocratique ce qui, a bien regarder et sur le fond, n'est guere mieux que ce l'on peut voir dans les alentours...

Tout le reste n'est qu'ideologie, manips de part et d'autre...

[Gran Capitan]

Mais comment pensez-vous que les dirigeants israeliens auraient réagis si leur troupes n'avais pas réussi à repousser les syriens et egyptiens? Vous pensez vraiment qu'ils auraient utilisé l'arme atomique? Et contre quelle cible?

[Akhilleus]

Mais comment pensez-vous que les dirigeants israeliens auraient réagis si leur troupes n'avais pas réussi à repousser les syriens et egyptiens? Vous pensez vraiment qu'ils auraient utilisé l'arme atomique? Et contre quelle cible?

d'après pas mal de rumeurs des A4 et F4 etaient deja en vol equipés de bombes à gravité atomiques

les cibles ?

vu l'imbrication des forces probablement pas un usage tactique

donc un usage plutot d'ordre stratégique : les seconds echelons syriens et egyptiens (notamment sur la route Damas - Jerusalem) ainsi que la tête de pont egyptienne sur le Canal de Suez

il n'est pas exclu non plus que Damas et le Caire elles même aient été désignées

[Gran Capitan]

j'ai quand même du mal à y croire, ca aurait été limite de la vengeance de cibler les villes! Et comment auraient réagis les grandes puissances qui soutenaient les différents camps (USA-URSS)? Ils auraient laissé faire?

Autant dire que encore heureux que les israeliens les aient repoussés dans ce cas-là!

[alexandreVBCI]

Celà ne fait aucun doute.

"En 1967, Israël dispose probablement de deux bombes qu’elle déploie secrètement pendant la guerre des Six jours. Les vecteurs qui peuvent la transporter, - des avions de chasse-, ont été fournis par les Américains.

Les forces israéliennes se préparent de nouveau à utiliser les armes nucléaires quand, dans la phase initiale de la guerre du Kippour, le 6 octobre 1973, elles se trouvent en difficulté face à l’attaque égypto-syrienne. La décision est prise secrètement le 8 octobre par le Premier ministre Golda Meir et par le ministre de la défense Moshe Dayan : 13 têtes nucléaires de 20 kilotonnes sont déployées pour être lancées sur l’Egypte et la Syrie par des missiles Jericho I (construits par Israël sur projet français) et par des chasseurs-bombardiers fournis par les Etats-Unis. Par la suite, ce « secret » sera volontairement divulgué par les services secrets israéliens pour avertir les pays arabes qu’Israël dispose d’armes nucléaires et est prêt à les utiliser. C’est ce qu’on appelle une stratégie de dissuasion.

(...) l’arme nucléaire israélienne était présentée comme le dernier recours au cas où les armées arabes auraient subverti complètement les frontières de l’Etat hébreu. A ce moment-là on utiliserait en dernier recours l’arme nucléaire contre les pays qui auraient envahi le territoire israélien. Mais aujourd’hui, si l’adversaire « islamique » détient l’arme nucléaire, la réflexion stratégique est bouleversée. Il faut donc préparer une « défense préventive » à long rayon d’action. Cela signifie en réalité que l’on peut envisager une espèce d’attaque préventive pour empêcher cette attaque nucléaire par un pays ennemi. Il faut donc se doter de cette capacité d’attaque préventive contre les missiles ennemis avant que ceux-ci ne soient lancés.

(...) Israël préparerait une riposte en deuxième frappe à partir de sa flotte de sous-marins d’origine allemande avec des missiles de croisière dotés de têtes nucléaires. Une stratégie de dissuasion à la française."

http://www.france-palestine.org/imprimersans.php3?id_article=187

Israël considère la possession d’armes nucléaires comme une arme de dissuasion ultime contre une attaque conventionnelle qui le menacerait d’une défaite certaine pouvant affecter sa survie. Seymour Hersh évoque l’«option Samson», par référence au héros biblique, comme le fondement de la doctrine stratégique israélienne. C’est une menace implicite d’un «armaguedon nucléaire» dirigée contre les pays arabes, l’Iran et même l’URSS pendant la Guerre froide. L’ANI est aussi conçue comme une «défense anticipée» contre la possibilité d’une future supériorité militaire de ses voisins en matière conventionnelle ou comme «garantie» en cas d’acquisition d’ADM par ceux-ci. Cependant, quel avantage militaire pourrait apporter aux Israéliens l’utilisation d’armes nucléaires contre des objectifs militaires arabes qui ne puissent être obtenus avec des forces conventionnelles? L’armement nucléaire a moins une utilité militaire qu’une fonction politique.

En effet, l’ANI n’est pas seulement conçu comme une arme de dissuasion, mais aussi plus subtilement comme un instrument de pression pour le maintien du statu quo au Moyen-Orient. L’ANI peut être un levier d’action visà-vis de l’allié américain pour le conduire à agir dans le sens voulu : «si vous ne voulez pas nous aider dans une situation critique, nous allons être obligés de faire usage de l’arme nucléaire»! Ce «chantage nucléaire» a au moins fonctionné une fois, lors de la guerre israélo-arabe de 1973, au cours de laquelle l’Administration Nixon a décidé un pont aérien massif pour remplacer les pertes israéliennes et éviter une défaite d’Israël qui aurait vraisemblablement conduit ce dernier à employer la bombe.

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pdf/49_712-725.pdf

[Fusilier]

Oui, enfin... La ménace islamique a bon dos... O0

[loki]

48 et 73 furent a priori les deux conflits qui virent l'intégrité d'Israel (quand on regarde ce qu'était Israel en 48 au terme du découpage ONU....) vraiment menacée...

En 48 le CS n'aurait pas laissé faire même les soviets étaient pro israéliens en 48

en 1948 ( on parle bien ici de la période post 15 mai 1948 ), les objectifs arabes ne sont que d'occuper la partie arabe de la palestine mandataire : en cas de victoire, la situation aurait à peu près été celle existante sauf des frontières un peu rétrécies pour Israél ( les annexions de territoires palestiniens n'auraient pa eu lieu, Jerusalem aurait été entiérement jordanienne etc ) et éventuellement un retour des réfugiés chez eux.

Par contre, en aucun cas les états arabes n'auraient laisser se créer un état palestinien : l'objectif était d'annexer cet état pas de le protéger

En 73 les américains fournissaient les avions 1 pour 1 au fur et à mesure des pertes et Israel avait l'arme nucléaire ... donc

en 1973, les objectifs syrien ( reprise du golan ) et égyptien ( tenir des têtes de pont sur la rive asiatique du canal ) ne visent en aucun cas à détruire Israél : l'objectif est d'obtenir une victoire limitée permettant de venir en position de force à la table des négociations

pour l'arme nucléaire, je doute qu'Israél ait pu s'en servir sans se faire vitrifier en retour par l'URSS

[aqva]

Sur 1948, on ne pas parler non plus d'armées "arabes": chaque pays ne suit que ses propres intérêts (Jordaniens + Irakiens, Egyptiens, Syriens sont autant de camps différents). Seul Israel a une posture offensive pour étendre un peu plus ses frontières.

Ajoutons qu'en 1967 la posture de nasser est défensive et la fermeture du canal de suez ne constitue pas en lui même un cassus belli. Israel a attaqué en sachant que la victoire était quasi certaine compte tenu du rapport de forces.

A part 1973, Israel a toujours été l'agresseur.

La destruction éventuelle d'Israel et un éventuel massacre sont un gros fantasme: ca n'a jamais fait partie des objectifs des pays arabes.