ALI Lance-grenades roquettes missiles

[g4lly]

On 10/5/2018 at 5:27 PM, Kiriyama said:

Bonjour, 

Est-ce que vous connaissez le RPG de Airtronic ?

Excepté son ergonomie et l'emploi de matériaux composites, est-ce qu'il est différent dans ses performances de son original russe ? 

Et pourquoi une entreprise américaine a développé une telle arme alors qu'elle est invendable pour les civils et que l'armée américaine ne l'adoptera jamais ?

Un grand merci ! 

A priori l'USSOCOM fournit des RPG-7 aux armées qu'ils encadrent ... ils les achètent neuf aux producteurs d'Europe de l'est. Airtronic voulait devenir fournisseur de l'USSOCOM dans le ce cadre. Je ne sais pas si ça s'est fait.

[g4lly]

Un MANPADS lance filet anti drone ... ca ressemble a un lance pomme de terre ... portée 100m ... un modèle en tourelle automatisé semble porter a 300m.

https://www.thefirearmblog.com/blog/2019/01/04/the-commandant-of-the-us-marine-corps-observes-skywall100-drone-net-capture-at-nato-nntex-18c-quantico/

Saab a un troisième client pour son Carl Gustav M4 ... contrat de 55M$ ...

https://www.thefirearmblog.com/blog/2019/01/04/saab-signs-55-million-carl-gustaf-m4-launcher-contract-with-undisclosed-customer/

 

[Rémy]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Saab a un troisième client pour son Carl Gustav M4 ... contrat de 55M$ ...

Ah... si seulement on pouvait être le 4e !

[Gibbs le Cajun]

 

 

[kalligator]

On 1/6/2019 at 12:29 PM, Rémy said:

Ah... si seulement on pouvait être le 4e !

Vous n'avez pas un équivalent en France ?

J'ai lu récemment que SAAB développait un petit missile AC tiré depuis le CG : 1500 m de portée contre une cible en mouvement, s'il attaque par le toit ça peut le faire

[Rémy]

Il y a 20 heures, kalligator a dit :

Vous n'avez pas un équivalent en France ?

On a la version à usage unique - jetable (mais qu'on ne jette jamais en opération...c'est ballot).

La puissance emportée n'a rien à voir du coup, avec ce que peut trimballer une équipe CG M3 ou 4, comme les marines par ex (les soldats français, eux, doivent transporter autant de tubes que de munitions qu'ils veulent tirer). 

Toutes les unités, qu'elles soient terroristes ou pas, régulières ou pas, qui utilisent des RPG sont mieux loties puisque tu vois souvent pas loin du tireur un gars avec plein de PG-7V dans le dos dans un carquois ou autre. 

Modifié le 5 décembre 2019 par Rémy

[kalligator]

Par contre en Suisse on a plus de missiles anti chars...c'est quand même assez nul

[Jésus]

Le 05/12/2019 à 11:04, Rémy a dit :

On a la version à usage unique - jetable (mais qu'on ne jette jamais en opération...c'est ballot).

La puissance emportée n'a rien à voir du coup, avec ce que peut trimballer une équipe CG M3 ou 4, comme les marines par ex (les soldats français, eux, doivent transporter autant de tubes que de munitions qu'ils veulent tirer). 

Toutes les unités, qu'elles soient terroristes ou pas, régulières ou pas, qui utilisent des RPG sont mieux loties puisque tu vois souvent pas loin du tireur un gars avec plein de PG-7V dans le dos dans un carquois ou autre. 

Les 2 lanceurs ont leurs avantages et inconvénients.

Un lanceur réutilisable permet un emport de munitions détachées en plus grand nombre de quantités ce qui permet de tirer plus. Le désavantage de ces lanceurs, c'est qu'il nécessite presque toujours une spécialisation du tireur et la nécessité d'un assistant pour trimballer les munitions ou effectuer un rechargement (un peu comme notre modèle de tireur de missiles anti-char.

Un lanceur non réutilisable à l'inconvénient d'être un coup unique. Son avantage repose sur le fait qu'on l'utilise comme un complément individuel à un combattant, que son utilisation est généralement connu de tous et qu'il ne nécessite pas de former des équipes spécialisées.

Au final on comprend vite que le besoin est différent en fonction de ce qu'on cherche à avoir. Soit un soutien spécialisé dépendant d'un personnel ou d'une équipe permettant de tirer d'avantages de munitions. Soit on souhaite une polyvalence et une réactivité au sein de toute une équipe. L'avantage de ce genre de munitions jetables c'est bien d'avoir tous les personnels en capacité de l'utiliser et ainsi de pouvoir faire face à l'instant sans devoir attendre celui qui est spécialisé (si ce dernier ne se fait pas tuer, ce qui peut vite retirer une capacité anti-chars d'un groupe).

Pour exemple, un groupe de combat russe, calqué sur le modèle soviétique (et qui reflète aussi ce qu'on peut voir ailleurs), il y a une escouade de 4 hommes complété par une équipe de manoeuvre (2 hommes avec Ak74 et généralement un lanceur de grenades sous armes) et un équipage de blindé (2-3 personnels). Dans l'escouade il y a le chef du groupe, un mitrailleur (RPK74), un "grenadier" (RPG + 2 roquettes) et un assistant grenadier qui fait office d'une mule et qui transporte 3 roquettes dans un sac spécifique (voir plus bas pour l'évolution de ce modèle)

Chez nous dans un groupe de combat d'infanterie (7 personnels hors équipages voir 8 si on y rajoute un TP), on a deux hommes avec chacun un AT4. Un mitrailleur est également présent tout comme un tireur LGI. L'utilisation également standardisé de la grenade à fusil apporte un élément supplémentaire à l'ensemble des personnels, bientôt complété avec le prochain lance grenade individuelle à fixer sous le HK-416 ou à part.

Si on peut regarder ces deux modèles, on peut se dire que si d'un côté il y a un "stock" de 5 roquettes et de l'autre de 2, le modèle de la munition polyvalente non réutilisable, que tout le monde sait manier (même si deux personnels sont désignés) amène vraiment un avantage dans l'action. Ce n'est pas non plus pour rien que les russes eux aussi adopte de plus en plus des lanceurs non réutilisables comme les RPG 22/26/27/28/30.

Au moment de la seconde guerre mondiale, le lance roquette était réutilisable et le RPG russe était une inspiration du panzerfaust allemand. Les américains pour remplacer le bazooka ont réalisés le M72 LAW. Les russes ont réalisés leurs versions et plus le temps passaient plus les russes remplaçaient les RPG7 par des lanceurs jetables préférant offrir cet avantage de la polyvalence à ses groupes de combats. Quand vous regardez aujourd'hui l'armée russe, vous ne voyez plus vraiment (il y en a toujours) des paquets de roquettes RPG sur le dos de combattants, ils sont un peu comme nous, ils ont un ou deux "lanceurs". Pour eux ils développent/s'équipent bien plus de lance roquettes non réutilisables que de lance roquettes réutilisables,  c'est presque plus pour satisfaire un marché export qu'ils viennent à sortir de nouvelles versions.

Cette évolution russe est à prendre en compte, de la même manière qu'on aime se demander si notre 5.56 fait le poids contre la 7.62 d'une Kalash, pourquoi depuis un moment les russes sont en 5.45 avec l'AK74 en armes d'infanterie? Je trouve que l'on aime bien remettre en question notre modèle pour jalouser ce qu'on pense être un avantage chez d'autres sans réellement remarquer qu'au fond, ce sont les autres qui tendent à nous ressembler.

Les russes développent des lance-roquette non réutilisable qui sont parfois d'un calibre assez important. Chez nous on vient à remplacer l'Eryx par de la nouvelle roquette, les russes font un peu pareil dans leurs groupes de soutien, devant le coûteux remplacement d'une gamme de lanceurs de missiles anti-chars, la roquette est privilégiée et le groupe d'appui devient de plus en plus un 4e groupe de combat. Et comme chez nous, la trame missile anti-char repose sur une section dédiée à l'appui. Ils jonglent toujours avec l'ancien modèle et le nouveau, mais la tendance est assez proche à la nôtre vis à vis de l'Eryx et de la roquette.

C'est aussi une adaptation à un usage multiple du besoin de la roquette, car jusqu'à présent on avait essentiellement de l'anti-char, le RPG7 c'est pareil, c'est principalement une charge creuse qui a ses effets limités sur de l'infra ou des personnels. On va acquérir des roquettes plus spécialisées et adaptées à pouvoir traiter autre chose que des blindés et l'efficacité se fera là aussi (en plus de la précision). Car faut bien le reconnaitre, la charge creuse d'une RPG7 vous avez beau en avoir 5 ou 6, si votre cible c'est de l'infanterie ou un bâtiment ben même si vous faîtes une explosion qui va perturber l'ennemi, il n'y a pas les éclats nécessaire ou l'effet de souffle pour l'optimiser. Le RPG7 a beau avoir une munition anti-personnel, cette dernière n'est en fait pas bien différente en terme d'effet que notre grenade à fusil. L'AT4 CS lui aussi, uniquement à charge creuse était assez limité pour flinguer un abris ennemi ou un groupe à pieds, on donnait un impact sans vraiment faire le mal qu'on devrait pouvoir faire. Souvent on allait tirer un missile, plus de puissance, avec la précision, mais là aussi, ce dernier qui est anti-char n'est pas adapté à un abris ou des personnels.

Le fait que nous allons recevoir la roquette NG mais aussi le MMP qui permettent de sortir du moule spécialisé anti-char qu'on avait est une très belle avancée capacitaire.

Je pense qu'au vue de nos engagements, ce modèle là n'est pas mauvais. Je pense qu'il est préférable d'avoir une profusion de grenades de 40mm, de grenades à fusils, LGI , des roquettes multi-usages pour lesquelles on ne spécialise une équipe (nos effectifs sont comptés). Derrière il faut par contre maintenir une bonne section d'appui avec leurs mortiers et leurs MMP. Il n'y a plus d'invasion blindée à contrer, ce n'est pas cela qu'on a devant soit. Ensuite je suis par contre favorable pour qu'il y ait un retour de petits canons montés sur véhicule et tirant des munitions simples, peu coûteuses, en quantité. Tout comme je souhaite voir venir des minigun sur véhicule.

 

 

[Rémy]

il y a une heure, Jésus a dit :

 

Je tiens à préciser, parce que c'est l'impression que ton message me donne, que je ne suis pas contre la roquette, bien au contraire.

D'autre part, le fait de ne plus avoir de menace d'invasion blindée et sortir de l'ornière AC, ne dispense pas d'avoir une équipe cg m3/4. Tu ne veux pas d'une spécialisation, mais les équipes séparées voltige/appui sont les plus efficientes (l'appui au sein des groupes de combat ralentit la manoeuvre).

Derrière le maintien d'un AT4 dans la section, il y a l'ombre d'une section trop rachitique. Nous devrions être à minima à deux quadrinômes pour bien faire. Et il manque l'équivalent d'un groupe de combat orienté voltige dans la section pour pouvoir manoeuvrer suffisamment. 

Les lanceurs réutilisables n'ont pas vraiment d'incidence sur la dotation en GAF (pas les mêmes fonctions ni portée selon moi)et le LGI ne sert pas à grandchose en dehors d'un tir collectif simultané.  

Les grenades de 40 mm comme on trouve facilement chez nos alliés occidentaux n'ont que peu d'effets létaux (un matelas irakien dans une chambre à Falloudjah en 2004 sauve des éclats leurs occupants...)

Le MMP est une munition grand luxe, qu'on ne pourra pas tirer en aussi grosses quantités que la roquette AP. De très loin. 

[Clairon]

Le LGI semble très sensible au vent, et la puissance de sa munition est assez asthmatique ...Rheinmetall avait prévu une modernisation mais qui semble remise aux calandes grecques.

Clairon

 

[colonio]

La munition n'est pas en cause, la fumigène phosphore est même excellente. C'est plus le temps de visée et la précision qui est gênante. Dommage il ne manque pas grand chose pour en faire une super arme.

[mehari]

4 minutes ago, colonio said:

La munition n'est pas en cause, la fumigène phosphore est même excellente. C'est plus le temps de visée et la précision qui est gênante. Dommage il ne manque pas grand chose pour en faire une super arme.

FN a un FCU pour lance grenade 40mm qui rend la visée un tantinet plus aisée (au prix de 550g sur le fusil). Le truc a apparemment été sélectionné par l'armée allemande pour son programme IdZ-ES en 2018

[Clairon]

57 minutes ago, colonio said:

La munition n'est pas en cause, la fumigène phosphore est même excellente. C'est plus le temps de visée et la précision qui est gênante. Dommage il ne manque pas grand chose pour en faire une super arme.

Vous parlez de la munition de LGI ?

En fait j'ai découvert que RUAG avait repris le flambeau pour fournir l'AdT avec des munitions Mk2 pour les LGI :

https://www.edrmagazine.eu/ruag-second-generation-fire-support-weapon

Clairon

 

[Gibbs le Cajun]

Les marines adoptent le LG M320, déjà mis en service dans l'US Army. 

Du point de vue munition, en terme de capacité en mode opération inter alliés, on aura pas de pb question munition commune, entre la MAG , la Minimi, le HK416F, le LG HK. 

https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a31355064/new-marine-grenade-launcher-m320/

[mehari]

10 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Les marines adoptent le LG M320, déjà mis en service dans l'US Army. 

Du point de vue munition, en terme de capacité en mode opération inter alliés, on aura pas de pb question munition commune, entre la MAG , la Minimi, le HK416F, le LG HK. 

https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a31355064/new-marine-grenade-launcher-m320/

La question que je me pose, c'est qui prend le M320? Est-ce que celui-ci remplace le LGI ou est-ce que quelqu'un d'autre le prend?

Personnellement, je le refourguerais au chef d'équipe 300m (ça aurait plus de sens au vu de la portée plus restreinte du M320). Le LGI serait alors chargé des tirs courbes façon mini-mortiers tandis que le M320 se charge des tirs plus direct.

[LunchTime]

Soldat polonais tire d'un lance-grenades léger RPG-76 Komar (Moustique) en Irak 2007.

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

La question que je me pose, c'est qui prend le M320? Est-ce que celui-ci remplace le LGI ou est-ce que quelqu'un d'autre le prend?

Personnellement, je le refourguerais au chef d'équipe 300m (ça aurait plus de sens au vu de la portée plus restreinte du M320). Le LGI serait alors chargé des tirs courbes façon mini-mortiers tandis que le M320 se charge des tirs plus direct.

Effectivement ça pourrait être une bonne solution. Le M320 pouvant aussi permettre de faire de la désignation de cible avec du fumigène pour guider  le tireur LGI. 

Modifié le 17 mars 2020 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

J'ai fais un doublon aussi dans le file nouvelle organisation de l'armée de Terre. 

Nouveau mortier de 60 mm pour nos fantassins. 

 

[Kiriyama]

Le 17/03/2020 à 16:09, LunchTime a dit :

Soldat polonais tire d'un lance-grenades léger RPG-76 Komar (Moustique) en Irak 2007.

Je ne connaissais pas du tout le Komar. Un grand merci de la découverte. 

[g4lly]

 

https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/07/27/saab-to-supply-100m-worth-of-carl-gustaf-ammo-at4-systems-to-us-army/

LA munition guidée https://www.raytheon.com/capabilities/products/guided-carl-gustaf-munition

Guidage laser - illumination - portée 2000m contre cible mobile ou fixe. Vitesse quasi supersonique ... usage fortification et autre blindé léger. Tir depuis lieu clos possible.

[Fanch]

Une munition de plus pour le M4 Carl Gustav.

C'est vraiment une arme que j'aurais bien vu chez nous.

[g4lly]

23 minutes ago, Fanch said:

Une munition de plus pour le M4 Carl Gustav.

C'est vraiment une arme que j'aurais bien vu chez nous.

J'ai toujours pas compris pourquoi on prenait de l'AT-4 mais pas la version rechargeable ... bien plus intéressante logistiquement des que la section balade 3 coups d'AT4 ...

[Clairon]

à l’instant, g4lly a dit :

J'ai toujours pas compris pourquoi on prenait de l'AT-4 mais pas la version rechargeable ... bien plus intéressante logistiquement des que la section balade 3 coups d'AT4 ...

La combinaison des deux ... quelques AT4 AST ou AC courte-portée pour les voltigeurs des équipes 300 et un binôme CG84 au niveau du groupe d'appui, ça aurait du punch

Clairon

[Fanch]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

J'ai toujours pas compris pourquoi on prenait de l'AT-4 mais pas la version rechargeable ... bien plus intéressante logistiquement des que la section balade 3 coups d'AT4 ...

Je t'avoue que moi non plus j'avais pas compris quand la décision avait été prise pour remplacer les RX de reprendre de l'AT4 (bon je crois que SAAB n'avait pas proposé le M4)

Déjà en Afgha  des régiments avaient ressorti les LRAC...

Plus que le poids (même si cela n'est pas négligeable) c'est plus la diversité des munitions dispo qui apporte une réelle plus value à mon avis ; et visiblement ce n'est pas fini.

[mehari]

3 hours ago, Fanch said:

Je t'avoue que moi non plus j'avais pas compris quand la décision avait été prise pour remplacer les RX de reprendre de l'AT4 (bon je crois que SAAB n'avait pas proposé le M4)

Déjà en Afgha  des régiments avaient ressorti les LRAC...

Plus que le poids (même si cela n'est pas négligeable) c'est plus la diversité des munitions dispo qui apporte une réelle plus value à mon avis ; et visiblement ce n'est pas fini.

4 hours ago, g4lly said:

J'ai toujours pas compris pourquoi on prenait de l'AT-4 mais pas la version rechargeable ... bien plus intéressante logistiquement des que la section balade 3 coups d'AT4 ...

D'après ce que j'ai compris, le M4 n'était pas encore prêt au moment de l'appel d'offre et le M3 était encore lourd (9.5kg, vide). Dommage.

Par ailleurs, il y a la question de la pénétration en AT. Après tout, si le CGM4 doit remplacer l'Eryx, il faut aussi qu'il fasse ça et pour autant que je sache le CGM4 ne dépasse pas les 500mm alors que la version HP de l'AT4 monte à 600mm. Par ailleurs, d'après ce que j'ai compris, certains pays (la Finlande je crois) préfèrent tirer plusieurs coups d'AT en succession très rapide sur les véhicules les plus blindés. Un CGM4 ne permettrait pas ça, à l'inverse d'un AT4.

Je noterai cependant que l'AT4 non plus n'est pas le meilleur AT disponible. Le RGW90 HH-T a une portée de 600m, une pénétration de 700mm (600 derrière ERA) et un masse de 8kg. En ce qui me concerne, j'aurais choisi le CGM4 pour les groupes d'appui et la possibilité de le remplacer pour un missile AT léger pour les missions ou théâtre où ce besoin est une possibilité (le SPIKE-SR vient à l'esprit).

 

Ceci dit, je me pose la question suivante: certaines armées ont à la disposition de leur pelotons des mortiers de 60mm. C'était le cas des Britanniques il y a encore peu de temps et c'est à ma connaissance le cas des Italiens.

En sachant que contrairement à beaucoup d'armées, la France a déjà un mortier de 51mm dans ses groupes permettant du tir indirect, est-ce que le CG M4 serait une bonne alternative pour la section?