Chine

[Ciders]

Il y a 7 heures, Henri K. a dit :

Je n’ai jamais vu la Chine montrer publiquement des preuves de quoique ce soit, ce n’est pas dans leurs habitudes même si on sait qu’ils photographient et filment quasi-systématiquement.

La seule fois que j’ai vu quelque chose c’est dans un reportage télévisé qui montre la préparation des pilotes de PLANAF, dans la salle de briefing on peut voir des photos de chasseurs japonais et US pris en cliché par les appareils chinois.

A titre d’exemple, quand l’US Navy fait ses FONOP en SCS ou quand la FREMM est passé en Paracels, les Chinois n’ont jamais rien diffusé.

Henri K.

Je pense que ça pourrait se défendre si la dénonciation du passage est une décision politique prise au plus haut. Connaissant en plus la force des réseaux sociaux chinois, un tel acte serait particulièrement puissant, un peu comme quand une campagne de boycott est lancée par les utilisateurs contre telle ou telle entreprise.

[loki]

L'épisode qui appartient aux guerres de l'opium imposées par l'occident à la Chine marque le début de la pénétration forcée de la Chine par les puissances impérialistes ( c'est à dire essentiellement européennes à l'époque ) et continue de marquer les esprits : il y avait eu des polémiques importantes entre la GB et la Chine lors du tournage d'un film chinois sur le sujet il y a quelques années 

[koojisensei2]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Ça a été une humiliation pour le régime, mais est-ce que le peuple chinois de l'époque a ressenti l'affaire comme une humiliation ? C'était un palais de luxe ostentatoire d'une dynastie mandchoue honnie. Cela n'avait rien d'un temple religieux pour lequel les gens auraient pu avoir un sentiment pieux. Est-ce qu'on est sûr qu'il n'y a pas au contraire quelques Chinois qui se sont réjouis de voir partir en flammes le symbole d'une monarchie honnie ?

Si on saute quelques décennies, on peut voir que ce n'est que parce qu'il y a eu « l'humiliation » de la défaite face au Japon en 1895, que le régime a consenti à quelques timides réformes, dites réformes des "cent jours" de 1898, qui sont interrompue prématurément par une révolution de palais réactionnaire, remettant en selle l'impératrice Tseuhi (Cixi), déclarant fou le jeune empereur réformiste Guangxu, et mettant en fuite les intellectuels réformistes, qui se réfugient... au Japon.

C'est quand même bizarre d'aller se réfugier dans le méchant pays étranger qui vous a "humilié".

Pendant ce temps (1893), l'impératrice Tseuhi a fait reconstruire le bateau de marbre (en bois imitation marbre) du palais d'été :

http://licheez.be/tourisme/le-bateau-de-marbre-de-pekin/

On ironise souvent sur le fait que l’argent utilisé pour restaurer le bateau de marbre provenait en grande partie des fonds initialement prévus pour la construction d’une nouvelle marine impériale. Le contrôleur de l’Amirauté, le prince Chun, devait son rang social à l’impératrice douairière Cixi, qui avait adopté son fils aîné, Zaitian et l’avait nommé empereur de Guangxu. Pour cette raison, il n’avait pas eu d’autre choix que de fermer les yeux sur le détournement de fonds.

Pour le peuple de l'époque, je ne sais pas mais l'humiliation est encore très largement ressentie de nos jours. Lorsqu'il y a eu l'incendie sur Notre dame de Paris il y a peu, il y a eu quelques commentaires certes très minoritaires, mais qui se réjouissaient de l'incendie car " les français vont enfin comprendre la douleur qu'a ressentie le peuple chinois pour la perte du palais d'été".
Après, c'est effectivement une dynastie mandchou mais elle s'est très largement sinisé au fil des années et puis le palais d'été ne représentait pas seulement le palais ostentatoire du pouvoir, c'est plu que cela, c'est aussi un lieux où est déposé des objets d'histoires de la chine de plusieurs millénaires.

Et a vrai dire, le régime avait commencé les réformes bien plus tôt qu’après la défaite contre le Japon. Il me semblait même que lors de la confrontation contre l'armée impériale japonaise, la Chine avait une marine largement supérieur en terme de tonnage. C'était une confrontation que la Chine n'aurai pas du perdre. Mais cette défaite chinoise avait vraiment permis au japonais de recevoir une indemnité colossale qui représentait des dizaines d'années de dépense militaire du pays et avait permis le japon de franchir un cap. 

Après, à cette époque, le Japon n'avait pas encore commis tous les atrocités de la guerre sino-japonaise donc la perception du Japon était pas encore aussi mauvaise que par la suite.

[Shorr kan]

il y a 18 minutes, koojisensei2 a dit :

....Il me semblait même que lors de la confrontation contre l'armée impériale japonaise, la Chine avait une marine largement supérieur en terme de tonnage. C'était une confrontation que la Chine n'aurai pas du perdre.

...

 

 

Les japonais étaient beaucoup mieux préparé pour l'affrontement, ils avaient une meilleur maîtrise technique et tactique, et leurs bateaux étaient plus modernes.

Et une bonne partie de ses qualités, la marine impériale japonaise les devait aux contribution d'un français, Louis-Emile Bertin., ingénieur naval.

 

https://www.disons.fr/?p=24812 

 

                                                                                                             

 

 

 

Modifié le 27 avril 2019 par Shorr kan

[Skw]

il y a une heure, koojisensei2 a dit :

Et a vrai dire, le régime avait commencé les réformes bien plus tôt qu’après la défaite contre le Japon. Il me semblait même que lors de la confrontation contre l'armée impériale japonaise, la Chine avait une marine largement supérieur en terme de tonnage. C'était une confrontation que la Chine n'aurai pas du perdre. Mais cette défaite chinoise avait vraiment permis au japonais de recevoir une indemnité colossale qui représentait des dizaines d'années de dépense militaire du pays et avait permis le japon de franchir un cap.

Je ne connais pas grand chose à cette confrontation navale (intéressant d'ailleurs : pas impossible que je me plonge davantage sur cette confrontation si j'en ai le temps) mais les éléments figurant dans le lien fourni par @Shorr kan rappelle bien des avantages techniques dont ont pu profiter les Britanniques à certains moments de leur histoire : manœuvrabilité accrue, plus grande résistance aux tirs et capacité à continuer le combat après impact, fréquence de tirs bien supérieure (combinée qui plus est dans le cas présent à un surnombre côté japonais), etc... Le tonnage ne dit pas grand chose.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, koojisensei2 a dit :

Après, à cette époque, le Japon n'avait pas encore commis tous les atrocités de la guerre sino-japonaise donc la perception du Japon était pas encore aussi mauvaise que par la suite.

 

Je doute que les atrocités dont s'est vantée la propagande japonaise de l'époque de cette première guerre sino-japonaise, notamment à travers des estampes colorées, aient été purement imaginaires : http://www.air-defense.net/forum/topic/10777-chine/?page=120&tab=comments#comment-1158541

 

[koojisensei2]

il y a 6 minutes, Skw a dit :

Je ne connais pas grand chose à cette confrontation navale (intéressant d'ailleurs : pas impossible que je me plonge davantage sur cette confrontation si j'en ai le temps) mais les éléments figurant dans le lien fourni par @Shorr kan rappelle bien des avantages techniques dont ont pu profiter les Britanniques à certains moments de leur histoire : manœuvrabilité accrue, plus grande résistance aux tirs et capacité à continuer le combat après impact, fréquence de tirs bien supérieure (combinée qui plus est dans le cas présent à un surnombre côté japonais), etc... Le tonnage ne dit pas grand chose.

Il semblerait surtout que la guerre sino-japonaise avait été perdu pendant la bataille de Weihaiwei en fev 1895. Les japonnais avaient réussis à prendre possession des forts chinois censé sécurisé le port et diriger les canons chinois sur les navires. Il y a pas à dire, la tactique japonaise avait marché à la perfection sur la bataille. Il y a un gros problème de corruption, de coordination et de rigueur sur le plan militaire. Les forts chinois ont été abandonnée au main des japonais.

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

 

Je doute que les atrocités dont s'est vantée la propagande japonaise de l'époque de cette première guerre sino-japonaise, notamment à travers des estampes colorées, aient été purement imaginaires : http://www.air-defense.net/forum/topic/10777-chine/?page=120&tab=comments#comment-1158541

Surement mais cela reste du pipi de chat comparé au massacre en masse perpétré par l'armée japonaise par la suite en Chine. Rien que pour la ville de Nankin, on parle du massacre d'environs 200 000 civils après l'abandon de la ville par l'armée chinoise.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Pour le peuple de l'époque, je ne sais pas mais l'humiliation est encore très largement ressentie de nos jours.

Avec l'adverbe "encore", on pourrait imaginer que ce sentiment a existé de manière continue depuis cette époque. Mais il faudrait examiner cela de plus près. Quelles ont été les politiques mémorielles des différents régimes qui se sont succédés en Chine depuis cette époque ? Y a-t-il eu continuité ou discontinuité ? Notamment qu'est-ce qu'on dit les manuels scolaires des différentes époques.

Il y a forcément eu une discontinuité lors de la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne de 1966-1976 où la politique officielle a été une politique de destruction des biens culturels, une politique de destruction du patrimoine culturel, sous le slogan de la "lutte contre les quatre vieilleries".

Et en réponse à Mao Tsé Toung, les jeunes gardes révolutionnaires ont très joyeusement détruit le patrimoine culturel. Ca leur faisait plaisir de détruire le passé, de s'arracher au monde ancien pour construire ce qu'ils croyaient être un monde nouveau.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_Vieilleries

Mao Zedong a appelé à balayer les Quatre Vieilleries dès les toutes premières étapes de la révolution culturelle en 1966. Les gardes rouges ont écouté attentivement l'appel de Mao. Par conséquent, des exemples d'architecture chinoise ont été vandalisés, la littérature chinoise et les lettres classiques ont été brûlées, des peintures chinoises ont été déchirées en morceaux, des antiquités ont été brisées. Les livres de généalogie conservés depuis longtemps par de nombreuses familles ont été réduits en cendres. De nombreux objets culturels chinois anciens ont été détruits. Les personnes possédant de tels articles étaient punies. Les intellectuels ont été ciblés comme personnifications des Quatre Vieilleries, et furent victimes de moqueries, brimades, prison, torture, ou assassinat.

On pourrait presque se demander si le rat et le lapin en bronze du palais d'Été longtemps possédés par Pierre Bergé et Yves Saint-Laurent et restitués à la Chine par François-Henri Pinault en 2013 n'ont pas d'une certaine façon été protégés de la Révolution Culturelle par leur séjour en France.

il y a 15 minutes, koojisensei2 a dit :

Surement mais cela reste du pipi de chat comparé au massacre en masse perpétré par l'armée japonaise par la suite en Chine. Rien que pour la ville de Nankin, on parle du massacre d'environs 200 000 civils après l'abandon de la ville par l'armée chinoise.

Oui mais si on commence à faire des comparaison, que dire des dizaines ou centaines de milliers de civils morts affamés par les communistes dans le siège de Changchun en 1948 ?

[Henri K.]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je pense que ça pourrait se défendre si la dénonciation du passage est une décision politique prise au plus haut. Connaissant en plus la force des réseaux sociaux chinois, un tel acte serait particulièrement puissant, un peu comme quand une campagne de boycott est lancée par les utilisateurs contre telle ou telle entreprise.

Le point est, on ne sait pas ce qu'il s'est passé, ou s'il s'est passé quelque chose même.

Henri K.

[koojisensei2]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Avec l'adverbe "encore", on pourrait imaginer que ce sentiment a existé de manière continue depuis cette époque. Mais il faudrait examiner cela de plus près. Quelles ont été les politiques mémorielles des différents régimes qui se sont succédés en Chine depuis cette époque ? Y a-t-il eu continuité ou discontinuité ? Notamment qu'est-ce qu'on dit les manuels scolaires des différentes époques.

Il y a forcément eu une discontinuité lors de la Grande Révolution Culturelle Prolétarienne de 1966-1976 où la politique officielle a été une politique de destruction des biens culturels, une politique de destruction du patrimoine culturel, sous le slogan de la "lutte contre les quatre vieilleries".

Et en réponse à Mao Tsé Toung, les jeunes gardes révolutionnaires ont très joyeusement détruit le patrimoine culturel. Ca leur faisait plaisir de détruire le passé, de s'arracher au monde ancien pour construire ce qu'ils croyaient être un monde nouveau.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_Vieilleries

Mao Zedong a appelé à balayer les Quatre Vieilleries dès les toutes premières étapes de la révolution culturelle en 1966. Les gardes rouges ont écouté attentivement l'appel de Mao. Par conséquent, des exemples d'architecture chinoise ont été vandalisés, la littérature chinoise et les lettres classiques ont été brûlées, des peintures chinoises ont été déchirées en morceaux, des antiquités ont été brisées. Les livres de généalogie conservés depuis longtemps par de nombreuses familles ont été réduits en cendres. De nombreux objets culturels chinois anciens ont été détruits. Les personnes possédant de tels articles étaient punies. Les intellectuels ont été ciblés comme personnifications des Quatre Vieilleries, et furent victimes de moqueries, brimades, prison, torture, ou assassinat.

On pourrait presque se demander si le rat et le lapin en bronze du palais d'Été longtemps possédés par Pierre Bergé et Yves Saint-Laurent et restitués à la Chine par François-Henri Pinault en 2013 n'ont pas d'une certaine façon été protégés de la Révolution Culturelle par leur séjour en France.

Premièrement je suis très critique envers Mao que je le comparerai volontiers à un Staline ou à un Hitler. Cela n’enlève pas le fait qu'il soit un bon stratégiste. 

Pour revenir sur le sentiment d'humiliation, je ne suis absolument pas d'accord concernant une "discontinuité" de ce sentiment en Chine même pendant la révolution culturel qui n'a d'ailleurs pas durée très longtemps. C'est bien trop peu pour effacer ou même ébranler le souvenir d'une nation. De plus, je pense que la légitimité du partie communiste chinois s'est construit sur la base du :
-" nous étions faibles face à l'étranger et voici ce qu'on nous fait lorsque nous somme faibles, mais grâce au partie communiste chinois, nous allons nous relevé et devenir plus fort pour ne plus se faire marché sur le pieds " 
D'ailleurs, les paroles de l’hymne nationale chinois se résume à se relever.

Pour votre théorie que les statuts de bronze ont été plus en sécurité en France plutôt qu'en Chine, je vous conseillerai pas de le sortir si un jour vous partez en Chine. Les chinois vont très certainement très mal le prendre. Surtout qu'il me semble que la très grande majorité de ce qui avait été pillé n'ont jamais été rendu à la Chine après le pillage par la France du palais.

 

il y a 41 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais si on commence à faire des comparaison, que dire des dizaines ou centaines de milliers de civils morts affamés par les communistes dans le siège de Changchun en 1948 ?

Vous déformez ce que j'avais dis. J'avais dis que l'image du japonais n'était pas aussi mauvais après la première guerre sino-japonaise que par la suite car les japonais n'ont pas encore commis des crimes comme le massacre de Nankin qui avait fait 200 000 morts civils après que l'armée ai quitter la ville.

[prof.566]

Et moi qui croyait que c'était Yip Man qui avait restauré la grandeur de la Chine (joke inside)

[Kelkin]

Il y a 4 heures, koojisensei2 a dit :

Lorsqu'il y a eu l'incendie sur Notre dame de Paris il y a peu, il y a eu quelques commentaires certes très minoritaires, mais qui se réjouissaient de l'incendie car " les français vont enfin comprendre la douleur qu'a ressentie le peuple chinois pour la perte du palais d'été".

Ils n'ont pas appris la deuxième guerre mondiale à l'école ?

il y a une heure, koojisensei2 a dit :

Pour revenir sur le sentiment d'humiliation, je ne suis absolument pas d'accord concernant une "discontinuité" de ce sentiment en Chine même pendant la révolution culturel qui n'a d'ailleurs pas durée très longtemps.

Le ressentiment, ça se cultive. Le pillage du palais d'été date d'octobre 1860, il y a donc près de 160 ans. Il n'y a plus personne en Chine aujourd'hui qui ait connu quelqu'un qui était en vie lorsque ça s'est produit. Quand on voit que le souvenir de la révolte place Tienanmen a complètement disparu chez la population chinoise, alors que c'est un évènement bien plus récent, ça montre bien que c'est le Pouvoir en Chine qui décide de qui se souvient de quoi.

Les régimes nationalistes aiment agiter le spectre de l'ennemi extérieur et des humiliations passées afin de détourner l'agressivité du peuple vers autrui, histoire qu'il ne s'en prenne pas au Pouvoir, car le peuple aurait de bien plus fortes raisons de s'en prendre à ce dernier.

Modifié le 27 avril 2019 par Kelkin

[koojisensei2]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

Ils n'ont pas appris la deuxième guerre mondiale à l'école ?

Le ressentiment, ça se cultive. Le pillage du palais d'été date d'octobre 1860, il y a donc près de 160 ans. Il n'y a plus personne en Chine aujourd'hui qui ait connu quelqu'un qui était en vie lorsque ça s'est produit. Quand on voit que le souvenir de la révolte place Tienanmen a complètement disparu chez la population chinoise, alors que c'est un évènement bien plus récen, ça montre bien que c'est le Pouvoir en Chine qui décide de qui se souvient de quoi.

Quel est le rapport avec la deuxième guerre mondiale ?

La révolte place Tiananmen est un événement interne à la Chine, ce n'est pas la même chose.

Lorsqu'il y a eu la révolution française en France, il y a eu aussi des millions de morts. Est ce que la population francaise cultivait un ressentiment comparable envers l'Allemagne après la perte de l'Alsace lorraine contre la république francaise ? 
Bien sur que l'événement de la place Tiananmen n'est pas mentionné dans les livres d'histoires en Chine tandis que c'est le cas pour la guerre de l'opium. D'un autre coté, je trouve cela tout a faire légitime de parler de cette guerre tant que ce sont les vérités qui sont mentionnés.

Modifié le 27 avril 2019 par koojisensei2

[Wallaby]

https://baike.baidu.com/item/破四旧

Article "Quatre Vieilleries", encyclopédie Baidu

Lorsque les forces alliées des Huit puissances ont saccagé le palais d'été [le nouveau palais d'été, Yiheyuan] en 1900, elles ont abattu des milliers de statues de Bouddha en relief au sommet de la Colline de la Longévité [Wanshoushan]. À chaque fois que les visiteurs se rendent au sommet de la montagne et voient une statue de Bouddha sans nez, sans yeux, sans tête, ils ne peuvent s'empêcher d'éprouver un regret. Cependant, lorsque les adolescents des gardes rouges de Pékin sont allés « casser les quatre vieilleries », cela semblait être une tâche inachevée des Forces alliées des Huit puissances. Aucune des statues de Bouddha qui ont survécu à la guerre et qui n'ont pas été détruites et qu'ils ont pu atteindre n'a été épargnée.

Collégiens à Shuaitang, province de Canton, pendant la révolution culturelle, brûlant les livres "féodaux, capitalistes et révisionnistes".

Abattage d'une stèle, récente (1959) mais en l'honneur de l'écrivain Wu Jingzi (1701-1754)

[koojisensei2]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

https://baike.baidu.com/item/破四旧

Article "Quatre Vieilleries", encyclopédie Baidu

Lorsque les forces alliées des Huit puissances ont saccagé le palais d'été [le nouveau palais d'été, Yiheyuan] en 1900, elles ont abattu des milliers de statues de Bouddha en relief au sommet de la Colline de la Longévité [Wanshoushan]. À chaque fois que les visiteurs se rendent au sommet de la montagne et voient une statue de Bouddha sans nez, sans yeux, sans tête, ils ne peuvent s'empêcher d'éprouver un regret. Cependant, lorsque les adolescents des gardes rouges de Pékin sont allés « casser les quatre vieilleries », cela semblait être une tâche inachevée des Forces alliées des Huit puissances. Aucune des statues de Bouddha qui ont survécu à la guerre et qui n'ont pas été détruites et qu'ils ont pu atteindre n'a été épargnée.

Je sais pas ce que vous essayez de faire comprendre. Je pense que c'est de notoriété public que Mao a été une ordure et qu'il avait lancé divers campagnes catastrophique pour asseoir son pouvoir.

mais cela n’enlève rien au fait que le pillage du palais d'été à été un acte de barbarie.

[Kelkin]

à l’instant, koojisensei2 a dit :

Quel est le rapport avec la deuxième guerre mondiale ?

Cette idée que les Chinois semblent avoir que la France n'a jamais connu la perte de ses trésors jusqu'à cet incendie. Désolé, mais si vous vouliez y voir une vengeance divine par proxy, elle est déjà arrivée très longtemps avant votre naissance.

il y a 2 minutes, koojisensei2 a dit :

La révolte place Tiananmen est un événement interne à la Chine, ce n'est pas la même chose.

Le souvenir d'un évènement datant de 1860 est resté vif sans discontinuité tout au long des 160s qui se sont écoulés, à vous en croire.

Le souvenir d'un évènement datant de 1989 a complètement disparu sans laisser de traces. C'est trop ancien pour qu'on s'en souvienne.

il y a 4 minutes, koojisensei2 a dit :

Est ce que la population francaise cultivait un ressentiment comparable envers l'Allemagne après la perte de l'Alsace lorraine contre la république francaise ? 

Oh que oui ; mais on parle de territoires et de populations, qui sont revenues dans le giron français en 1918 et à nouveau en 1944. Et depuis, la politique française a été la réconciliation avec l'Allemagne, malgré le passif très lourd (en 1950, il y avait encore des gens qui avaient connus de leur vivant trois guerres contre l'Allemagne).

Je renvoie sur mon premier point : le ressentiment, ça se cultive. Ça s'entretient. Ça s'instrumentalise.

[koojisensei2]

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Cette idée que les Chinois semblent avoir que la France n'a jamais connu la perte de ses trésors jusqu'à cet incendie. Désolé, mais si vous vouliez y voir une vengeance divine par proxy, elle est déjà arrivée très longtemps avant votre naissance.

Heu en fait, Paris a été épargné pendant la 2eme guerre mondiale par les Allemands. Mais ça aurai pu être comparable si les nazi avaient fait pillé puis fait rasé Versailles et le Louvre. 

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Le souvenir d'un évènement datant de 1860 est resté vif sans discontinuité tout au long des 160s qui se sont écoulés, à vous en croire.

Le souvenir d'un évènement datant de 1989 a complètement disparu sans laisser de traces. C'est trop ancien pour qu'on s'en souvienne.

Tiens, je me rappel plus trop de ce que j'ai mangé hier soir après avoir bu de l'alcool mais par contre, je me rappel que pendant le réveillon, j'avais bu de la champagne. Est ce que ça vous va comme réponse ?

il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Oh que oui ; mais on parle de territoires et de populations, qui sont revenues dans le giron français en 1918 et à nouveau en 1944. Et depuis, la politique française a été la réconciliation avec l'Allemagne, malgré le passif très lourd (en 1950, il y avait encore des gens qui avaient connus de leur vivant trois guerres contre l'Allemagne).

Je renvoie sur mon premier point : le ressentiment, ça se cultive. Ça s'entretient. Ça s'instrumentalise.

Non, je me suis mal exprimé. Ce que je veux dire, c'est que lorsqu'il s'agit d'une armée étrangère, le ressenti est très différent pour la population. Même si pendant la révolution française, il y a eu beaucoup de victime, cela reste des crimes qui sont commis par les français eux même. Tandis que lorsqu'il s'agit d'un état étranger, le rejet de l'étranger est bien plus forte et plus violent. 

Bien sur qu'on peut instrumentaliser ce ressenti mais derrière, il faut qu'il y ai réellement un ressentiment patriotique envers cette cause.
Lorsqu'il y a eu un mouvement de boycott japonais en Chine il y a eu quelque année, le mouvement avait été particulièrement violant en comparaison avec des mouvements de boycott de la Corée.

Modifié le 27 avril 2019 par koojisensei2

[Wallaby]

il y a 54 minutes, koojisensei2 a dit :

Je pense que c'est de notoriété public que Mao a été une ordure et qu'il avait lancé divers campagnes catastrophique pour asseoir son pouvoir.

De notoriété publique, voilà ce que dit le 11e Comité Central du 27 juin 1981 :

https://www.hoover.org/sites/default/files/uploads/documents/CLMJF.pdf (Joseph Fewsmith, Mao's Shadow, 14 mars 2014)

"Le camarade Mao Zedong était un grand marxiste et un grand révolutionnaire prolétarien, un stratège et un théoricien. Il est vrai qu'il a commis des erreurs flagrantes pendant la " Révolution culturelle ", mais si nous jugeons ses activités dans leur ensemble, sa contribution à la révolution chinoise l'emporte largement sur ses erreurs. Ses mérites sont primaires et ses erreurs secondaires."

Fewsmith ajoute en note (1) :

Notez que la résolution ne dit pas que Mao avait raison à 70 % et tort à 30 %. En discutant des "deux quelque que ce soit" [*] de Hua Guofeng, Deng commente que Mao avait dit un jour qu'il serait "très heureux et satisfait" si les générations futures le jugeaient avoir eu raison à 70 % et tort à 30 %, mais Deng ne confirme pas explicitement ce jugement. En discutant des ébauches de la résolution sur l'histoire, Deng dit que Mao avait évalué la Révolution culturelle comme étant à 70 pour cent correcte et à 30 pour cent fausse. Deng indique clairement qu'il n'était pas d'accord avec le jugement de Mao sur la révolution culturelle. Deng dit : "Et quand il[Mao] parlait des 30 pour cent d'erreurs, il voulait dire 'renverser tout' et mener une 'guerre civile à grande échelle'. Comment peut-on concilier cela avec l'idée de 70 % de succès ?"

[*] "Nous maintiendrons résolument quelque décision politique que ce soit prise par le Président Mao et suivrons sans faillir quelque instruction que ce soit donnée par le Président Mao."

Depuis le 27 juin 1981, c'est sujet tabou. Personne n'en parle. Le musée de la révolution culturelle de Shantou a été fermé en 2016 : http://www.air-defense.net/forum/topic/10777-chine/?page=113&tab=comments#comment-1124824

 

Modifié le 27 avril 2019 par Wallaby

[koojisensei2]

Oui enfin entre le discours officiel et ce qu'en pense vraiment la population, il y a une différence importante, surtout en Chine. Mais il est vrai qu'une bonne partie de la population, surtout la moins éduqué et plutôt en bas de l'échelle vénère encore beaucoup Mao.
En plus, dans un pays communiste avec parti unique et des taux de vote plutôt proche des 99.8% en faveur des dirigents lorsqu'il y en a, rien que le fait d'admettre qu'il y a eu 30% d'erreur officieusement est quelque chose d'assez inhabituel. Surtout concernant Mao qui a mis en place un culte de personnalité dans toute la société chinoise.

Modifié le 27 avril 2019 par koojisensei2

[Kelkin]

il y a 8 minutes, koojisensei2 a dit :

Heu en fait, Paris a été épargné pendant la 2eme guerre mondiale par les Allemands. Mais ça aurai pu être comparable si les nazi avaient fait pillé puis fait rasé Versailles et le Louvre. 

La France ne se résume pas à Paris. Les Nazis n'ont pas rasé le Louvre, il s'en sont servi comme entrepot pour trier et organiser les fruits de leur pillage avant de les envoyer en Allemagne.

il y a 16 minutes, koojisensei2 a dit :

Est ce que ça vous va comme réponse ?

Non, car c'est de la mauvaise foi complète.

Le souvenir de Juin 1989 s'efface sous le coup d'une politique délibérée de censure de la part du Pouvoir, pas parce que c'était quelque chose de routinier et sans signification réelle. Des milliers d'étudiants massacrés par l'armée au coeur de la capitale parce qu'il rêvaient de liberté ? Bof, quelle importance, ça ne compte pas plus que la soupe aux poireaux d'hier soir...

il y a 21 minutes, koojisensei2 a dit :

Bien sur qu'on peut instrumentaliser ce ressenti mais derrière, il faut qu'il y ai réellement un ressentiment patriotique envers cette cause.

Une fois de plus : c'est vieux. Quand ça s'est passé, mes arrière-grands-parents n'étaient pas encore nés. Je pourrais trouver tout un tas d'autres saloperies infligées par des armées étrangères à mon pays ou à presque n'importe quel autre pays dans le même laps de temps, mais la question n'est pas de faire un concours de victimisation. Si les gens se "souviennent" de ça aujourd'hui au point de dire "bien fait !" quand un problème arrive ailleurs, c'est parce qu'ils sont éduqués dans ce sens. Dans le sens d'un nationalisme xénophobe faisant du reste du monde des ennemis dont il faut se venger.

Si le Pouvoir chinois ne voulait pas exciter ce ressentiment envers l'Occident, seule une poignée d'historiens serait au courant pour le pillage de l'ancien palais d'été. Ce genre de choses, toutes moches qu'elles soient, n'a aucune influence sur la vie quotidienne de tout un chacun. C'est simplement un symbole.

http://lemonde-emploi.blog.lemonde.fr/2014/05/21/fabrizio-calvi-le-chiffre-total-du-pillage-de-la-france-est-sans-doute-plus-proche-des-1-200-milliards-deuros-daujourdhui/

Citation

Le chiffre total du pillage de la France – rançon économique, production pour l’Allemagne, confiscations, appropriations – est sans doute plus proche des 1 000 milliards de francs de l’époque, soit 1 200 milliards d’euros d’aujourd’hui.

Il est effarant de constater que sauf exception la question ne semble pas intéresser les historiens. Pourtant, il y a de quoi faire dans les Archives nationales en France en Allemagne et surtout aux Etats-Unis.

C'est un bon exemple de ce que je veux dire. La conséquence d'une politique de réconciliation, les griefs et les rancoeurs sont balayés sous le tapis. Avec une politique nationaliste xénophobe, au contraire, elles sont déterrées et exhibées pour que tout le monde s'en imprègne bien.

[Rochambeau]

Il y a 2 heures, koojisensei2 a dit :

Heu en fait, Paris a été épargné pendant la 2eme guerre mondiale par les Allemands. Mais ça aurai pu être comparable si les nazi avaient fait pillé puis fait rasé Versailles et le Louvre. 

Euh la France a connu de nombreuses dévastations de 1870 à 1945, la plus célèbre est celui de Notre-Dame de Reims qui fut détruite au cours de la Première Guerre Mondiale, et qui était un haut lieu symbolique pour la France où quasiment tous nos rois ont été sacrés. (Même la propagande anglaise fut marqué par cette épisode)  

Les propos de ces chinois que vous rapportez dans votre précédent commentaire sont la marque d'une mauvaise foi ... c'est d'autant plus de mauvaise foi que que comme par hasard ces chinois se souviennent de l'intervention occidentale comme responsable de la décadence du pays, mais ils ont oubliés les troubles et crises qui ont touché l'empire avant l'arrivé des européens.

 

 

[koojisensei2]

il y a 15 minutes, Kelkin a dit :

La France ne se résume pas à Paris. Les Nazis n'ont pas rasé le Louvre, il s'en sont servi comme entrepot pour trier et organiser les fruits de leur pillage avant de les envoyer en Allemagne.

Je sais pas si vous avez déjà pu visiter la cité interdite en Chine. C'est un ensemble de bâtiment absolument gigantesque, bien plus imposant que Versailles. La visite est quelque chose d'assez impressionnante pour les touristes, bien plus impressionnante que la visite de Versailles de mon point de vue.
En comparaison, la Chine avait mis 14 ans seulement à la construire sous la dynastie Ming. Tandis que la construction du palais d'été avait commencé sous le règne de kangxi, une dynastie bien plus riche que la précédente et la durée des travaux avait dépassé le demi siècle.
La Chine a toujours été un pays très centralisé au niveau du pouvoir. Et le pouvoir avait centralisé toute la richesse du pays, tous le trésor dans le palais d'été. 
Donc oui, la France ne se résume pas à Paris mais la richesse de la Chine se résumait à Pékin à cette période la. Tout ce qui était de meilleur devait être à Pékin au palais d'été.
 

il y a 34 minutes, Kelkin a dit :

Non, car c'est de la mauvaise foi complète.

Le souvenir de Juin 1989 s'efface sous le coup d'une politique délibérée de censure de la part du Pouvoir, pas parce que c'était quelque chose de routinier et sans signification réelle. Des milliers d'étudiants massacrés par l'armée au coeur de la capitale parce qu'il rêvaient de liberté ? Bof, quelle importance, ça ne compte pas plus que la soupe aux poireaux d'hier soir...

C'est marrant d'entendre des gens qui trouvent toutes les excuses du monde pour venir vous expliquer que le pillage du palais d'été, bah finalement, c'était pas grand chose. Et finalement de venir vous traiter de mauvais foi car il parait que 160 ans, c'est trop vieux pour se souvenir. Dans le même laps de temps, ce sont les mêmes qui vont venir vous expliquer que le Tibet ne fait pas partie de la Chine car c'était une région autonomie au 16 eme siècle.

il y a 41 minutes, Kelkin a dit :

Si le Pouvoir chinois ne voulait pas exciter ce ressentiment envers l'Occident, seule une poignée d'historiens serait au courant pour le pillage de l'ancien palais d'été. Ce genre de choses, toutes moches qu'elles soient, n'a aucune influence sur la vie quotidienne de tout un chacun. C'est simplement un symbole.

Bah bien sur. Quel dommage que la France ne peut pas intervenir directement pour interdire à la Chine d'écrire la vérité dans les livres d'histoires. D'ailleurs les français devraient demander aussi au algériens d'enlever la partie colonisation de leur livre d'histoire car cela n'a aucune incidence sur la vie quotidienne de tout un chacun. 

Pour la politique de réconciliation, il faut d'avoir que la partie en tord admette son tord. C'est ce que l'Allemagne avait fait après la 2eme guerre mondiale. Pour le moment, en France, je trouve personne, mais absolument personne qui va dire publiquement que la France devrait rendre ce qui avait été volé à la Chine.

[koojisensei2]

il y a 53 minutes, Rochambeau a dit :

Euh la France a connu de nombreuses dévastations de 1870 à 1945, la plus célèbre est celui de Notre-Dame de Reims qui fut détruite au cours de la Première Guerre Mondiale, et qui était un haut lieu symbolique pour la France où quasiment tous nos rois ont été sacrés. (Même la propagande anglaise fut marqué par cette épisode)  

Les propos de ces chinois que vous rapportez dans votre précédent commentaire sont la marque d'une mauvaise foi ... c'est d'autant plus de mauvaise foi que que comme par hasard ces chinois se souviennent de l'intervention occidentale comme responsable de la décadence du pays, mais ils ont oubliés les troubles et crises qui ont touché l'empire avant l'arrivé des européens.

Les crises et troubles dans l'empire chinois étaient relativement courants. C'est un territoire très vaste qui regroupait d'ailleurs la Mongolie et d'autre territoire perdu de nos jours. La superficie total dépassait 20 fois la superficie de la France métropolitaine.Il me semble aussi que la population chinoise représentait à l'époque 1/4 de la population mondiale.
Mais ce sont des troubles locales qui n'avait pas une si grande incidence sur l'empire.

[Arland]

Je me demande jusqu'où va nous mener ce concours de "bite qui a le plus salement morflé"...

[kotai]

Euh si vous voulez savoir de qui l'œuf ou la poule était venue en premier.