Chine

[herciv]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Rien qu'en acceptant tel quel le nouveau chiffrage pourtant incomplet - 59 800 ce 13 février - et en comptant à rebours à partir des 34 100 du 7 février, on arrive à un taux d'augmentation quotidienne de 10%. Le vrai taux d'augmentation doit être supérieur.

Pourquoi le 7 ? Moi au max j'aurais remonté au 10. Les chiffres précédents étant encore corrélés.

Modifié le 13 février 2020 par herciv

[koojisensei2]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Rien qu'en acceptant tel quel le nouveau chiffrage pourtant incomplet - 59 800 ce 13 février - et en comptant à rebours à partir des 34 100 du 7 février, on arrive à un taux d'augmentation quotidienne de 10%. Le vrai taux d'augmentation doit être supérieur.

Toutes les évaluations optimistes de ces derniers jours tombent. La province de Hubei en Chine est toujours en phase exponentielle. Peut-être aussi d'autres provinces.

Je ne suis pas d'accord. Je pense même que le nombre de nouveau malade est surement en nette ralentissement depuis la mise en quarantaine de la région. 
Je rejoins néanmoins l'idée que le nombre réel de contaminé doit être bien supérieur au chiffre officiel qui est donné quotidiennement. Est ce que c'est fait délibérément par le pouvoir ? surement mais...
J'ai vu des projections par des experts qui parle de 100k malade dès fin janvier. Le problème est que le nombre de test effectuer ne dépasse pas les 10k test par jours au mois de février et que l'efficacité de ces test n'est que de 50%. Ce sont des chiffres très plausibles puisque le japon n'a pu faire passer le test qu'a environ 300 personnes par jours sur le bateau de croisière par manque de moyen de dépistage. 
De plus, les autorités n'avaient pas assez de ressources médical qui arrivaient au fur et a mesure de toute la chine pour traiter tout le monde. Du coup, on peut voir une augmentation graduelle du nombre de cas mais je suis convaincu que ce sont des personnes qui sont infectés depuis un petit moment.

[Wallaby]

https://www.lesechos.fr/monde/chine/coronavirus-pekin-dit-il-la-verite-sur-lampleur-de-lepidemie-1171419 (13 février 2020)

Signe que l'inquiétude reste forte,  les usines et entreprises ne rouvriront pas comme prévu lundi prochain. Les autorités ont reporté l'échéance au 20 février.

Près de la frontière russe, une province a récemment enregistré une chute du nombre de malades après la décision de ne pas compter des patients testés positifs mais ne présentant pas de symptômes.

[Deres]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Changement de définition du Coronavirus. D'où 15000 nouveau cas. D'après quelqu'un du sérail i faut lire entre les lignes : rupture d'approvisionnement des tests d'où la dépentification de ces derniers jours.

Oui, c'est principalement un problème de communication du gouvernement qui veut sauver la face.

Le manque critique de tests dans la région de Wuhan commençait à se savoir sur les réseaux sociaux via des médecins locaux qui demandait à se servir des radios pour faire les diagnostics en remplacement. Sur place, ils étaient obligés de faire un tri a priori entre les gens pour choisir qui tester et il y avait quand même plusieurs jours d'attente même sur des malades évidents. Evidement, une personne non testée ne faisait pas parti des statistiques et on ne gaspillait pas de test sur les morts.

Et suite au décès du premier médecin lanceur d'alerte qui avait été arrêté pour ce genre de "fausses rumeurs" et qui a marqué les esprits, ils ont décidé de ne pas faire "disparaître" temporairement ces autres médecins avec la méthode habituelle de "persuasion sociale".

Le gouvernement lâche du lest en mettant la faute sur les dirigeants locaux qui sont limogés pour l'exemple.

 

Une autre rumeur qui semble prendre du poids est que dans le système chinois, les policiers et les militaires forment des états dans l'état. Ils font donc  l'objet d'un black-out total et bénéficient d'un système médical indépendant. Il en résulte qu'il ne font pas parti des statistiques officielles. Bien entendu, toute information (dite "fausse rumeur") sur eux est un moyen avéré de s'attirer de graves ennuis.

 

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, Deres a dit :

Oui, c'est principalement un problème de communication du gouvernement qui veut sauver la face.

Le manque critique de tests dans la région de Wuhan commençait à se savoir sur les réseaux sociaux via des médecins locaux qui demandait à se servir des radios pour faire les diagnostics en remplacement. Sur place, ils étaient obligés de faire un tri a priori entre les gens pour choisir qui tester et il y avait quand même plusieurs jours d'attente même sur des malades évidents. Evidement, une personne non testée ne faisait pas parti des statistiques et on ne gaspillait pas de test sur les morts.

Et suite au décès du premier médecin lanceur d'alerte qui avait été arrêté pour ce genre de "fausses rumeurs" et qui a marqué les esprits, ils ont décidé de ne pas faire "disparaître" temporairement ces autres médecins avec la méthode habituelle de "persuasion sociale".

Le gouvernement lâche du lest en mettant la faute sur les dirigeants locaux qui sont limogés pour l'exemple.

 

Une autre rumeur qui semble prendre du poids est que dans le système chinois, les policiers et les militaires forment des états dans l'état. Ils font donc  l'objet d'un black-out total et bénéficient d'un système médical indépendant. Il en résulte qu'il ne font pas parti des statistiques officielles. Bien entendu, toute information (dite "fausse rumeur") sur eux est un moyen avéré de s'attirer de graves ennuis.

 

Le manque de moyen de détection n'est pas franchement une surprise lorsqu'on voit qu'un pays comme le japon ne puisse se permettre de faire passer plus de 300 tests par jour. 
Le problème est qu'en plus de de manque, les test ne sont absolument pas fiable. Le médecin Li Wenlian qui est décédé récemment avait passé 4 tests avec un résultat négatif à chaque fois sauf le dernier début février alors qu'il avait commencer à manifesté des symptômes dès le 10 janvier. 
J'avais aussi entendu dire que la rédio avait un taux de réussite proche des 70% et était plus fiable que les tests actuel de détection.

[Henri K.]

 

[TarpTent]

On parle de ces fameux tests, mais de quoi s’agit-il exactement ?

Est-ce que ça peut être produit à grande échelle et stocké, ou bien est-ce que ça ne peut être produit qu’une fois les premiers symptômes analysés, voire avec une date de péremption ?

Parler de la quantité de tests nécessaires comme insuffisante, cela peut être une preuve d’imprévoyance ou de manque de planification, voire de défaut de logistique, mais ça peut tout aussi bien et très simplement provenir d’une capacité de production limitée (au sens pas prévue pour produire 300 000 tests en moins d’une semaine).
 

bref, quels sont les vrais soucis pour avoir ce nombre insuffisant de tests à disposition, peu importe le pays ?

Modifié le 13 février 2020 par TarpTent

[Wallaby]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

bref, quels sont les vrais soucis pour avoir ce nombre insuffisant de tests à disposition, peu importe le pays ?

https://www.sciencemag.org/news/2020/02/labs-scramble-spot-hidden-coronavirus-infections (11 février 2020)

Dans les jours qui ont suivi la publication de la séquence du virus par les chercheurs chinois le 11 janvier, les scientifiques ont mis au point des tests capables de détecter les séquences génétiques qui distinguent le nouvel agent des autres coronavirus circulant chez l'homme. Le 28 janvier, l'administration nationale chinoise des produits médicaux avait approuvé les kits de tests de diagnostic de cinq entreprises. La réaction à un agent pathogène a été étonnamment rapide, et pourtant ce n'était qu'un début.

Aujourd'hui, il n'y a pas assez de kits de test disponibles pour faire face à la montée en flèche du nombre de cas, et certaines régions du monde manquent peut-être de personnel de laboratoire qualifié pour les appliquer. Et comme les tests génétiques recherchent des fragments de matériel génétique viral dans des prélèvements nasaux et pharyngés ou dans des liquides prélevés dans les poumons, ils ne fonctionnent que lorsque quelqu'un est atteint d'une infection active. Les scientifiques se démènent encore pour détecter les anticorps contre le virus dans le sang, ce qui pourrait aider à retrouver les personnes qui ont eu une infection et qui se sont rétablies.

Même aux États-Unis, les kits de test sont rares. La réglementation exige que les Centres américains de contrôle et de prévention des maladies (CDC) fournissent tous les tests, mais cette agence n'a commencé à le faire que le 5 février et n'a expédié que 200 kits jusqu'à présent, chacun pouvant effectuer au maximum 800 tests.

https://www.nytimes.com/2020/02/09/world/asia/china-coronavirus-tests.html

Les médecins chinois diagnostiquent le nouveau coronavirus en prélevant un échantillon de la gorge ou du nez sur une personne présentant des symptômes, comme de la fièvre. Les échantillons sont transportés par lots vers des laboratoires gérés par les centres locaux de contrôle des maladies, où ils sont passés par des machines qui utilisent une réaction en chaîne par polymérase - une forme d'analyse de l'ADN - pour détecter le virus.

Dans le Hubei, il faut des heures pour que les échantillons soient envoyés aux laboratoires et des jours pour que les résultats soient publiés. Le département de santé local affirme que les laboratoires peuvent effectuer 6 000 tests par jour, mais même avec un personnel travaillant 24 heures sur 24, il n'y a pas assez de laboratoires pour faire face à la charge de travail. La province cherche une aide extérieure.

Plus important encore, le Hubei manque de kits de tests et de réactifs. Seuls sept fabricants ont l'autorisation du gouvernement de fabriquer des kits de test pour le coronavirus. Leurs employés ont fait des heures supplémentaires pour livrer les kits, selon les informations locales. D'autres nouveaux kits de test sont en cours de développement, mais on ne sait pas quand ils seront prêts à être utilisés.

Le Dr Joseph Tsang Kay Yan, spécialiste des maladies infectieuses à Hong Kong, a déclaré que les autorités sanitaires chinoises devraient utiliser plus largement les kits de test pour avoir une idée plus précise de l'épidémie. Il a averti que le principal inconvénient de l'utilisation des scanners serait l'absence de patients présentant des symptômes légers, ce qui augmenterait le risque de propagation de l'infection.

Dans une étude publiée mardi par la revue Radiology, les chercheurs ont découvert que sur 21 patients atteints du coronavirus en Chine le mois dernier, trois avaient initialement subi un scanner thoracique normal. "Nous ne pouvons pas nous fier uniquement à la tomographie pour exclure totalement la présence du virus", a déclaré l'auteur principal de l'étude, Michael Chung, professeur adjoint au département de radiologie diagnostique, interventionnelle et moléculaire du Mount Sinai Health System à New York.

Modifié le 13 février 2020 par Wallaby

[herciv]

Il y a 12 heures, TarpTent a dit :

On parle de ces fameux tests, mais de quoi s’agit-il exactement ?

Est-ce que ça peut être produit à grande échelle et stocké, ou bien est-ce que ça ne peut être produit qu’une fois les premiers symptômes analysés, voire avec une date de péremption ?

Parler de la quantité de tests nécessaires comme insuffisante, cela peut être une preuve d’imprévoyance ou de manque de planification, voire de défaut de logistique, mais ça peut tout aussi bien et très simplement provenir d’une capacité de production limitée (au sens pas prévue pour produire 300 000 tests en moins d’une semaine).
 

bref, quels sont les vrais soucis pour avoir ce nombre insuffisant de tests à disposition, peu importe le pays ?

ET il manque une question quelle est la qualité de ces tests. Apparemment certains test US par exemple sont foireux.

[Wallaby]

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3050570/coronavirus-hubei-province-reports-4823-new-cases-and-116-more (14 février 2020)

Lors d'une conférence de presse vendredi, Zeng [Yixin, vice président de la commission nationale de la santé] a révélé pour la première fois que 1 716 travailleurs médicaux étaient infectés par le coronavirus.

Zeng a déclaré que le nombre de travailleurs médicaux infectés à partir de mardi était de 3,8 % du total des infections en Chine continentale. Parmi eux, 1.502 sont originaires de la province de Hubei, et 1.102 de Wuhan.

Six travailleurs médicaux sont morts du coronavirus à la date de mardi, a-t-il dit.

[kalligator]

Ces infections du personnel médical sont un très mauvais signe : alors qu'ils sont sencés êtres très bien formés et protégés le virus aérobique semble pouvoir déjouer toutes les mesures de protections

[Wallaby]

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020021401001&g=int (14 février 2020)

Le vice-président Zeng Yixin de la Commission nationale chinoise de la santé a déclaré lors d'une conférence de presse le 14 février que les compte-rendus quotidiens de pneumonie causée par le nouveau coronavirus n'incluaient pas les personnes asymptomatiques ayant été testées positivement au virus.

Le nombre de personnes infectées en Chine a atteint 63 851 (à 1 heure du matin, heure du Japon), mais il devrait encore augmenter si l'on inclut le nombre de personnes ne présentant pas de symptômes.

Il a déclaré que bien qu'il ait été demandé aux institutions médicales de signaler le traitement des patients atteints d'infections asymptomatiques dans les deux heures suivant leur découverte et de les isoler pendant 14 jours, il ne s'agissait pas de cas médicaux et qu'il n'était donc pas nécessaire de les divulguer au public : "Sans symptômes tels qu'un éternuement aigu, il est peu probable que la maladie se propage", a-t-il ajouté.

[herciv]

C'est sur sputnik mais qu'il crédit à apporter à cette info :

https://fr.sputniknews.com/sante/202002141043063034-la-chine-dit-avoir-trouve-un-moyen-efficace-de-traiter-le-coronavirus/

"M.Dingyu a indiqué que dans le plasma de certaines personnes guéries de la pneumonie causée par le coronavirus avaient été trouvés des anticorps qui aident à lutter contre le nouveau virus.

D’après le journal Global Times, la nouvelle technique a déjà permis de guérir dix patients dans un état grave."

[Henri K.]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est sur sputnik mais qu'il crédit à apporter à cette info :

https://fr.sputniknews.com/sante/202002141043063034-la-chine-dit-avoir-trouve-un-moyen-efficace-de-traiter-le-coronavirus/

"M.Dingyu a indiqué que dans le plasma de certaines personnes guéries de la pneumonie causée par le coronavirus avaient été trouvés des anticorps qui aident à lutter contre le nouveau virus.

D’après le journal Global Times, la nouvelle technique a déjà permis de guérir dix patients dans un état grave."

C'est en 8 Février que 3 patients en état critique ont reçu les soins par le plasma, et plus de 10 jusqu'à aujourd'hui. Tous ont manifesté des "signes d'amélioration notable".

Le prélèvement du plasma chez certains personnes guéries avait commencé dès le 20 Janvier. La CNBG (China National Biotec Group) était l'une des organisations autorisées à effectuer ces prélèvements pour en faire de traitements. Le groupe a déjà débloqué 400 millions CNY (~52,8M€) de fond d'urgence pour le développement des moyens et de traitements contre le CODIV-19.

Henri K.

[Henri K.]

Le 5 Février, un nouveau laboratoire capable de traiter 10000 tests de polymérase par jour est inauguré à Wuhan. Il est équipé de 30 postes de sécurité microbiologique de classe B2, et 12 machines de prélèvement automatique des acides nucléiques. Dans l'ensemble il atteint le niveau de sécurité P2.

http://www.xinhuanet.com/2020-02/06/c_1125537855.htm

Ce laboratoire a été construit en 5 jours, contre 60 jours normalement.

Henri K.

Modifié le 14 février 2020 par Henri K.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020021401001&g=int (14 février 2020)

Le vice-président Zeng Yixin de la Commission nationale chinoise de la santé a déclaré lors d'une conférence de presse le 14 février que les compte-rendus quotidiens de pneumonie causée par le nouveau coronavirus n'incluaient pas les personnes asymptomatiques ayant été testées positivement au virus.

(...)

Il a déclaré que bien qu'il ait été demandé aux institutions médicales de signaler le traitement des patients atteints d'infections asymptomatiques dans les deux heures suivant leur découverte et de les isoler pendant 14 jours, il ne s'agissait pas de cas médicaux et qu'il n'était donc pas nécessaire de les divulguer au public : "Sans symptômes tels qu'un éternuement aigu, il est peu probable que la maladie se propage", a-t-il ajouté.

Le chiffre des contaminations est donc significativement supérieur. Non seulement les contaminations non détectées, ce qui tombe sous le sens, mais même les détectées.

Je trouve l’argument « Sans symptômes il est peu probable que la maladie se propage » très inquiétant de la part d’un officiel chinois. Étant donné que les épidémiologistes disent le contraire.

Certes, il est question d’isoler ces personnes pendant 14 jours. Mais si c’est avec l’idée que bof c’est juste pour la forme, ça risque de ne pas être vraiment appliqué dans le monde réel.

[Nemo123]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

"M.Dingyu a indiqué que dans le plasma de certaines personnes guéries de la pneumonie causée par le coronavirus avaient été trouvés des anticorps qui aident à lutter contre le nouveau virus.

En fait, c'est un fait courant, normal et que suivent (probablement) tous les gens qui guérissent.

En fait, pour traiter la grippe, les coronavirus, plein de virus, et tout plein de trucs méchants qui présentent des antigènes (des marqueurs de surface), le personnel médical lutte contre les symptômes pour maintenir en vie suffisamment longtemps le patient pour qu'il produise lui-même ses propres anticorps aka immunoglobulines (via des Lymphocytes B), qui, eux, seront très efficaces contre le virus (car spécialisés dans la lutte contre la souche ciblée).

Mais il faut que le patient soit en suffisamment bon état pour :

• Qu'il survive jusqu'à la production de ces anticorps (ce qui prend généralement 2 à 3 semaines, le temps pour le corps de comprendre comment fabriquer en série la bonne clef qui ira s'imbriquer dans les serrures - les récepteurs - à la surface des cellules infectées, dans le cas d'un virus, afin de servir de flag "truc à détruire" pour les globules blancs),
• Produire en masse des immunoglobulines (ça crame du carburant, du fer, du cuivre, plein de vitamines, ...), une fois la clef trouvée. Parce que si la machine est épuisée, le corps n'est pas assez fort pour soutenir la production.

 

TL ; DR : un mec qui a le Coro, faut le doper à mort pendant 3 semaines, et s'il survit, il devrait se sortir d'affaire tout seul.

Corolaire : si le nombre de cas de gens infectés explose à un instant "t", le nombre de morts (proportionnellement) explose à "t+ 1-2 semaines", et le nombre de guéris explose (toujours proportionnellement) à "t+1 mois". Donc comparer le taux de létalité ou de rémission sur des chiffres d'un même instant "t" n'a pas de sens.

Modifié le 14 février 2020 par Nemo123

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

C'est sur sputnik mais qu'il crédit à apporter à cette info :

https://fr.sputniknews.com/sante/202002141043063034-la-chine-dit-avoir-trouve-un-moyen-efficace-de-traiter-le-coronavirus/

"M.Dingyu a indiqué que dans le plasma de certaines personnes guéries de la pneumonie causée par le coronavirus avaient été trouvés des anticorps qui aident à lutter contre le nouveau virus.

D’après le journal Global Times, la nouvelle technique a déjà permis de guérir dix patients dans un état grave."

Le principe théorique est le même que le le sérum contre le tétanos, procédé bien connu par ailleurs (sérothérapie).

Modifié le 14 février 2020 par Benoitleg

[Nemo123]

il y a 2 minutes, Benoitleg a dit :

le principe théorique est le même que le le sérum contre le tétanos, procédé bien connu par ailleurs.

Oui mais c'est très compliqué, parce qu'il faut que la souche soit exactement identique, et la compatibilité génétique entre les individus (donneur et receveur) influe sur la performance des immunoglobuline.

C'est pour cette raison que les nouveaux nés sont immunisés contre beaucoup d'antigènes à leur naissance grâce aux immunoglobulines de la maman persistants dans leur corps, mais que lorsque ceux-ci meurent (durée de vie limitée puisque non produit par le gamin), le gamin se retrouve à poil de défense, et a une période critique de 3 mois avant d'avoir un système immunitaire mature capable de produire lui-même les lymphocytes (et donc les immunoglobulines).

On pourrait alors imaginer systématiquement injecter une batterie d'anticorps venant d'une autre personne, de manière industrialisée, à la manière d'un vaccin, pendant ces 3 mois de danger, mais on ne le fait pas justement à cause du peu de succès de l'opération (dans l'état actuel de la science, soyons optimistes  )

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

Je trouve l’argument « Sans symptômes il est peu probable que la maladie se propage » très inquiétant de la part d’un officiel chinois. Étant donné que les épidémiologistes disent le contraire.

Il a dit que la probabilité était faible. Je pense que les épidémiologistes seront d'accord avec cela. Faible ne veut pas dire nulle.

il y a 21 minutes, Nemo123 a dit :

le personnel médical lutte contre les symptômes pour maintenir en vie suffisamment longtemps le patient pour qu'il produise lui-même ses propres anticorps

Oui mais là, si j'ai bien compris, l'astuce c'est de prendre les anticorps d'un autre patient déjà guéri et d'en faire cadeau à un patient encore malade.

[Benoitleg]

il y a 14 minutes, Nemo123 a dit :

Oui mais c'est très compliqué, parce qu'il faut que la souche soit exactement identique, et la compatibilité génétique entre les individus (donneur et receveur) influe sur la performance des immunoglobuline.

C'est pour cette raison que les nouveaux nés sont immunisés contre beaucoup d'antigènes à leur naissance grâce aux immunoglobulines de la maman persistants dans leur corps, mais que lorsque ceux-ci meurent (durée de vie limitée puisque non produit par le gamin), le gamin se retrouve à poil de défense, et a une période critique de 3 mois avant d'avoir un système immunitaire mature capable de produire lui-même les lymphocytes (et donc les immunoglobulines).

On pourrait alors imaginer systématiquement injecter une batterie d'anticorps venant d'une autre personne, de manière industrialisée, à la manière d'un vaccin, pendant ces 3 mois de danger, mais on ne le fait pas justement à cause du peu de succès de l'opération (dans l'état actuel de la science, soyons optimistes  )

C'est clairement compliqué, mais on est là dans la même situation que pour le tétanos avant la création d'un vaccin fiable (horizon à 15/20 mois pour le Coronavirus ?).

Pour les cas à évolution probablement mortelle, si on arrive à baisser la mortalité d'un pourcentage important, malgré l'incertitude des effets/fiabilité du traitement, les médecins sont preneurs.

[Nemo123]

il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

Pour les cas à évolution probablement mortelle, si on arrive à baisser la mortalité d'un pourcentage important, malgré l'incertitude des effets/fiabilité du traitement, les médecins sont preneurs.

Dans ce genre de cas, la variable qu'on étudie, c'est le rapport "bénéfice / risque" (donc risque d'effets secondaires indésirables).

Éventuellement aussi le côté économique.

[Henri K.]

Dans le laboratoire agréé de Kingmed (武汉金域医学检验所) à Wuhan, où plus de 2000 tests PCR sont réalisés chaque jour :

 

Henri K.

[prof.566]

Après, 2000 PCR c'est devenu de la  rigolade hein... Le plus lon c'est la préparation de l'échantillon. Et encore, ca aussi c'est robotisé pour ce type d'analyses.

Modifié le 14 février 2020 par prof.566

[Henri K.]

Un excellent suivi du coronavirus en Chine, qui montre que les reportages occidentaux sur le sujet s'éloignent de la réalité, parfois même tenter de politiser l'événement, notamment l'histoire du Docteur LI.

Comme l'auteur disait : "rather than endless debating let the data speaks for itself", c'est tellement vrai.

J'ai téléchargé la vidéo, pour éviter de ne plus le trouver sur YouTube bientôt...

Ça, c'est le vrai journalisme que j'attend, malheureusement c'est tellement rare. 

Henri K.

Modifié le 14 février 2020 par Henri K.