Chine

[P4]

5 hours ago, Rufus Shinra said:

C'est quand même bien, tous ces supers plans qui impliquent de dépenser un max, mais bizarrement, dès qu'il s'agit de trouver l'argent, ça se met à hurler ou à quitter le pays. Allez comprendre.

Sans préjuger des répercussions humaines et économiques les partis politiques devront sans doute changer de fusil d'épaule et adapter leur offre s'ils veulent se maintenir/accéder au pouvoir à la suite de cet épisode viral.

Modifié le 3 mars 2020 par P4

[neoretro]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

@neoretro

: v'la le moulin à complots...

Boule75, j'ai du mal me faire comprendre:

- concernant les choix de gestion (gel de 200 millions de crédit) sur le budget des hôpitaux en plein crise, je suggère seulement qu'il s'agissait d'une décision pour le moins malheureuse et qui dénote d'un manque total de discernement. Eu égard au contexte, cela pourrait être considéré comme une faute sur le plan juridique mais pas un complot ni un acte malveillant. Juste un mauvais choix lié à un manque de compréhension de la réalité des besoins au mauvais moment.

En effet, 1000 chefs de services, dont 30 à la seule pitié salpetrière déjà, se sont exprimés dans les grands quotidiens nationaux à la mi-janvier sans réaction de leurs autorités de tutelles. Et a l'époque ce qui faisait disjoncter le système médical c'était la bronchiolite des nourrissons… même pas un virus à fort pouvoir de dissémination. On n'avait déjà plus de lit de réanimation en région parisienne pour accueillir quelques dizaines de cas...

https://www.lefigaro.fr/social/plus-de-1000-chefs-de-service-demissionnent-de-leur-fonction-administrative-pour-sauver-l-hopital-public-20200114

- Concernant la proposition de loi 180 déposée au Sénat le 5 décembre 2019, il suffit de regarder qui en sont les auteurs : des sénateurs LREM, des médecins, un ancien ministre de la défense. Ils ont dû identifier un risque potentiel avant cette date pour proposer cette loi.

Je ne peux pas parler de complot, ce serait stupide. A ce moment là la Chine découvrait (peut-être) ses 1er cas et les cachait au monde encore pour 1 mois. La proposition avait été rédigée avant et ne pouvait imaginer le développement du coronavirus actuel, avec 3 mois de recul.

Je redis que le projet 180 n'est pas lié au coronavirus actuel.

Mais il est probablement lié à un risque identifié plusieurs mois avant par ses auteurs sur la foi de faits qui amènent, depuis juin-juillet 2019, les autorités de tous les pays à durcir leur position sur les dangers présentés par les manipulations des centres P4 et les risques de diffusion des souches dans la nature. 

Le 3 mars 2020, un reportage sur Arte présentait le meilleur expert français en la matière qui disait tout le mal qu'il pensait des pays et des collègues qui, sous couvert de chercher des remèdes, développaient ces virus mortel et incontrôlables. Pour lui, ce simple risque créé par ces chimères artificielles suffisait à invalider toutes recherches.

- Sur le plan économique et diplomatique, le discours très changeant auxquels on assiste sur la mondialisation et la chine avec appels à la relocalisation des plus fervents défenseurs de la délocalisation en Chine pourrait être lié à la gestion par la chine de cette affaire.

Le comportement de la Chine sur la question de Wuhan ne permet plus de penser qu'il y a une nation qui n'aspire qu'à son développement personnel.

Elle aurait manipulé des souches à des fins militaires et n'aurait pas été en mesure de les contenir… Il y a une énorme perte de confiance pour ce pays et ses autorités, jusqu'au président chinois, qui viennent de perdre toute leur crédibilité interne et internationale. Il suffit d'écouter Raffarin avant et après la catastrophe pour comprendre le changement de position, même des plus pro-chine.

Le voile semble déchiré : on serait face à une dictature avec de très graves dérives qui ne se contentent pas de toucher sa population.

Cela n'enlève rien à la remarquable réaction de la population et aussi des autorités dans la lutte contre ce fléau. Ils font preuve d'un courage incroyable, d'une très grande humanité. Leur lutte dépasse celle de la survie du parti communiste chinois.

Mais le gouvernement chinois est maintenant suspect. Et les relations ne seront plus jamais les mêmes. La relocalisation évoquée (y compris pour Foxconn) est liée à la perte de confiance radicale dans les autorités actuelles chinoises.

La Chine a évincé les chercheurs français du P4 de Wuhan pour en faire ce qu'elle voulait, elle a joué avec les éprouvettes et il pourrait être envisagé, sans aller jusqu'au complot, que certains manipulateurs se soient contaminés accidentellement. Cela arrive dans ces centres comme dans tous les centres médicaux, mais souvent avec des conséquences moins graves.

Les autorités de la ville auraient caché 1 mois au monde entier la diffusion du virus d'où la condamnation de ce médecin chinois réhabilité par la suite en raison de la révolte de la population alors que les autorités de Wuhan étaient blâmées, plus pour avoir échoué à cantonner et étouffer la diffusion (réelle et médiatique) de l'épidémie que pour avoir condamné pénalement ce médecin.

Les français avaient déjà montré toute leurs inquiétude concernant les failles de sécurité de cette installation…

Hors de ce contexte, la proposition 180 tient compte de ce risque que les auteurs ont jugé assez possible, comme le risque nucléaire, pour prendre une loi. La solution est là pour la présente épidémie et pour les suivantes si le problème n'est pas traité par la diplomatie au niveau international : moratoire sur ces recherches notamment.

Ce n'est que mon avis. Je suis ouvert aux autres analyses.

 

 

[herciv]

Il y a 12 heures, neoretro a dit :

le prix explosif des masques et des solutions de lavage

Pour les solutions de lavage tu sais que le savon est en fait la meilleure des solutions même mieux que le gel ? Il y a même un article dans le figaro ce matin pour rappeler pourquoi.

Maintenant que les habitudes de lavages de mains ne soient pas prises au sérieux par la très grande majorité de la population ne peut pas être repproché à l'état. Je rappel simplement que tout les épidémie grippales chaque année sont facilité par tout nos aimables concitoyens qui ne se lavent pas les mains. Tu peux crier sur l'état mais toi tu te laves les mains souvent ? Parce que sinon tu facilitent le transport de tous ces virus voir tu les transmets à des personnes à risque.

Autre question qui te concerne directement tu as fait tout tes vaccins ? Parce que le cas échéant tu participerais à la barrière anti épidémique que tout bon citoyen devrait avoir réalisé. Non ? C'est encore à cause de l'état ? A pardon c'est vrai les vaccins c'est pas bien, c'est fait par des multinationales chinoises ou US ou martiennes.

il y a 25 minutes, neoretro a dit :

- concernant les choix de gestion (gel de 200 millions de crédit) sur le budget des hôpitaux en plein crise, je suggère seulement qu'il s'agissait d'une décision pour le moins malheureuse et qui dénote d'un manque total de discernement

C'est sûr d'ailleurs tu faisais parti du comité qui a pris cette décision en toute connaissance de cause ? Tu connais quoi des critères qui permettent d'arriver à prendre une décision de cette nature. Tu crois vraiment que les hopitaux sont des organismes parfaitement gérés, que des critères de bonnes gouvernance financière et comptable n'ont pas besoin de s'appliquer, que le budget de la santé est extensible à l'infini et que donc il n'y a aucune raison de sacrifier 200 millions ? Franchement ...

Modifié le 4 mars 2020 par herciv

[herciv]

Si on devait écouter tous les cassandres il faudrait injecter de l'argent absolument dans tous les ministères. Eh ben figures-toi qu'il y a des gens qui alouent des moyens en fonction de critères que tu ne semblent pas vouloir admettre comme par exemple :

- la crédibilité du gars qui demande un budget

- sa capacité démontrée à l'utiliser correctement et les chefs de service des hôpitaux eh ben comment dire ... eh ben ils gèrent un service, leur service pas celui d'à côté donc leur horizon ...

Dis-moi tu savais que l'une des plus grosses difficulté de gestion des hôpitaux ou des maisons de retraite actuellement c'est  justement ces médecins qui font leur heures mais pas plus parce qu'ils sont pas payés suffisamment ? Par contre ils ont le temps de d'impliquer dans des activités libérals ou des réseaux politiques ou syndicaux. Si tu savais le nombre de maison de retraite ou d'hôpitaux dont les difficultés de gestion sont principalement lié à l'immobilisme confortable des médecins tu serais effaré.

[neoretro]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Pour les solutions de lavage tu sais que le savon est en fait la meilleure des solutions même mieux que le gel ? Il y a même un article dans le figaro ce matin pour rappeler pourquoi.

Maintenant que les habitudes de lavages de mains ne soient pas prises au sérieux par la très grande majorité de la population ne peut pas être repproché à l'état. Je rappel simplement que tout les épidémie grippales chaque année sont facilité par tout nos aimables concitoyens qui ne se lavent pas les mains. Tu peux crier sur l'état mais toi tu te laves les mains souvent ? Parce que sinon tu facilitent le transport de tous ces virus voir tu les transmets à des personnes à risque.

Autre question qui te concerne directement tu as fait tout tes vaccins ? Parce que le cas échéant tu participerais à la barrière anti épidémique que tout bon citoyen devrait avoir réalisé. Non ? C'est encore à cause de l'état ? A pardon c'est vrai les vaccins c'est pas bien, c'est fait par des multinationales chinoises ou US ou martiennes.

C'est sûr d'ailleurs tu faisais parti du comité qui a pris cette décision en toute connaissance de cause ? Tu connais quoi des critères qui permettent d'arriver à prendre une décision de cette nature. Tu crois vraiment que les hopitaux sont des organismes parfaitement gérés, que des critères de bonnes gouvernance financière et comptable n'ont pas besoin de s'appliquer, que le budget de la santé est extensible à l'infini et que donc il n'y a aucune raison de sacrifier 200 millions ? Franchement ...

Je suis resté au savon, sans même changer mes habitudes, et je suis vacciné… voilà pour la paranoïa. Je peste seulement sur les petits cons qui spéculent sur le gel et les masques. Moralement je suis obligé de penser que leur attitude est digne de certains en 1940.

Pour les aspects budgétaires, ils amènent, sous couvert de rationalité, à des gros dégâts… mais cela dure depuis les années 70'

Cela n'empêche pas la BCE d'avoir un bilan à 5000 milliards dont la moitié depuis 2012, ce qui montre que la dépense peut toujours intervenir pour acheter des junk bonds pour remplacer des investisseurs privés qui s'en débarrassent ou n'en veulent pas. Je ne dis pas qu'il ne fallait pas le faire.

On a beaucoup d'argent mais pas assez pour ce qui touche aux préoccupations directes de la population.

Les médecins soignent dans le public et le privé, ils remplissent le même objectif de soin en toute humanité, avec un haut niveau d'étude et ils ne vivent pas comme des nababs malgré leur surnom de "mandarins. Ils ont un métier qui marque qui touche l'essentiel et demande un investissement total ce qui dépasse le calcul du nombre d'heures de soin et de taches administratives. Le privé leur donne des moyens de recherche, de publication, d'enseignement, de colloques et une part de rêve (avec des locaux neufs, équipés, des secrétaires, un peu de respect et de considération du client qui paye et respecte le sachant car il en connait le prix, pas les engueulades de celui à qui tout est du sans avoir à payer, moins de procédures etc...) que le public n'est plus en mesure de leur apporter faute de crédits. Mais ce passage dans le privé leur permet de tenir dans le public et il y a enrichissement mutuel des deux sphères. L'équilibre est bon, il n'y a pas lieu de pousser davantage sauf à créer des déséquilibres.

Le même effet bénéfique peut se retrouver au sein du milieu politique si on évite prise illégale d'intérêt et conflit d'intérêt…

Pour ceux qui me voient comme un pousse à la dépense, je suis pour un privé puissant et non pas réduit à la portion congrue comme en France mais qui assure son rôle dans le privé en laissant l'état gérer le régalien. Il y a assez de demande et de besoins de production et de création de richesse dans les deux sphères pour une bonne cohabitation entre public et privé. Si on ne peut plus financer le public c'est parce qu'on a étouffé le privé et qu'on apprécie mal les choix entre dépenses publique pour ce qui reste. Il y  a beaucoup d'économies à faire et qui n'ont pas été faites depuis 30 ans, y compris au sein du système de soins. Le passage de rabot et le gel de crédits est la plus mauvaise méthode, elle est celle de ceux qui ne veulent/savent pas faire de choix.

 

[herciv]

il y a 2 minutes, neoretro a dit :

Pour les aspects budgétaires, ils amènent, sous couvert de rationalité, à des gros dégâts… mais cela dure depuis les années 70'

 

il y a 2 minutes, neoretro a dit :

Le même effet bénéfique peut se retrouver au sein du milieu politique si on évite prise illégale d'intérêt et conflit d'intérêt…

Celà relève de ton opinion.

il y a 3 minutes, neoretro a dit :

L'équilibre est bon,

Ben pour leur équilibre personnel et surtout celui de leur portefeuille j'ai pas de doute. Pour les structure public dont ils viennent l'équilibre est loin d'être bon ...

[neoretro]

Pour le reste je soumets un avis, une impression, (pas ma vérité) sur un forum pour en discuter, pour les tester à la voix de la contradiction, pas pour vous l'imposer, ni pour choquer.

Si mon avis dérange, ce n'est aucunement une vérité, je n'en défends aucune et je suis ouvert à d'autres positions, merci de ne pas me qualifier de complotiste. Je préfère alors retirer ce thème de discussion. Il n'est là que pour animer le débat pas pour pourrir le forum. Je suis d'accord pour que les modérateurs le suppriment s'il est trop marginal pour être discuté sereinement.

[neoretro]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Ben pour leur équilibre personnel et surtout celui de leur portefeuille j'ai pas de doute. Pour les structure public dont ils viennent l'équilibre est loin d'être bon ...

Dans certains cas, cela peut se discuter et même se démontrer.

Cela va dépendre des services hospitaliers, de l'ambiance sociale, du management, de la présence et du comportement du boss, et non d'un système en général ni même d'un groupe hospitalier.

Mais de la à expliquer que les déficits sont causés par les médecins… ils soignent ceux qu'ils doivent recevoir et sont payés selon les procédures qu'on leur impose. Il font leur job.

Je passe de côté ceux qui, bien au chaud de leurs fonctions, se font "subventionner" pour monter des cliniques privées en France ou à l'étranger avant d'y envoyer les patients (qui ne sont pas reçus dans le public faute de places) ou pour aller au golf ou parader dans des colloques avec les travaux de leurs étudiants. Mais à ce niveau, il faut appliquer les procédures de non cumul public/privé qui autorisent un cumul à condition que l'activité privée reste accessoire. Il faut appliquer le droit avec rigueur et non pas en profiter pour accuser toute une profession.

Ces quelques cas sont assez rares pour ne pas ternir une profession qui fait son travail de manière remarquable.

[kalligator]

Pour demeurer concret : le lavage au savon peut se faire aussi avec de l'eau salée ou citronnée qui est sont de très bon désinfectants.

De même pour les rhumes et maladies associées, des fumigations au thym, des désinfection avec la même eaux salée/citronnée (légèrement pour le nez)sont les remèdes de premier recours avant de se ruer sur de coûteuses lotions de pharma

[herciv]

il y a 36 minutes, neoretro a dit :

Cela va dépendre des services hospitaliers, de l'ambiance sociale, du management, de la présence et du comportement du boss, et non d'un système en général ni même d'un groupe hospitalier.

Euh non j'ai pas al de cas concret à te citer. Des plans de sauvegarde ou de développement torpillés par des médecins qui ne veulent pas changer leur fonctionnement et qui finisse par torpiller toute la structure ... Non tous les médecins ne sont pas des victimes du systèmes des fois c'est l'inverse.

il y a 36 minutes, neoretro a dit :

qui autorisent un cumul à condition que l'activité privée reste accessoire

accessoire dis-tu ?? J'imagine que la définition de ce mot n'est pas la même pour tout le monde.

Modifié le 4 mars 2020 par herciv

[herciv]

il y a 36 minutes, neoretro a dit :

Il faut appliquer le droit avec rigueur

Eh bien là il faut en profiter pour regarder la démographie médical. Par exemple tu comprend que dans une région ou le nombre de médecins est très en deça des besoins ils font ce qu'ils veulent et que personne n'ira lever le ton quand l'accessoire devient démesuré. Le problème n'est pas limité à quelques cas. Il est généralisé. Pourquoi crois tu que les infirmières ont accepté des réformes permettant d'inclure des bonus ou des malus à l'installation quand les médecins refusent ? 

[neoretro]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Euh non j'ai pas al de cas concret à te citer. Des plans de sauvegarde ou de développement torpillés par des médecins qui ne veulent pas changer leur fonctionnement et qui finisse par torpiller toute la structure ... Non tous les médecins ne sont pas des victimes du systèmes des fois c'est l'inverse.

accessoire dis-tu ?? J'imagine que la définition de ce mot n'est pas la même pour tout le monde.

Il existe des abus sur l'accessoire qui ne l'est plus...

Il faut recadrer tout ce beau monde et le rappeler à ses devoirs.

Sinon il faudra ouvrir les quotas et former du monde sur 10 ans.

Combien d'étudiants on été évincés du cursus de médecine ? Il y a du monde au portillon.

[herciv]

il y a 1 minute, neoretro a dit :

Sinon il faudra ouvrir les quotas et former du monde sur 10 ans.

Eh ben c'est fait. Il était temps.

[neoretro]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Eh ben c'est fait. Il était temps.

Ils ont ouvert l'accès à la profession ? Je n'avais pas vu cette actualité.

[herciv]

il y a 19 minutes, neoretro a dit :

Ils ont ouvert l'accès à la profession ? Je n'avais pas vu cette actualité.

Ils ont supprimé le numérus closus.

Modifié le 4 mars 2020 par herciv

[rogue0]

Il y a 2 heures, neoretro a dit :

Je préfère alors retirer ce thème de discussion. Il n'est là que pour animer le débat pas pour pourrir le forum. Je suis d'accord pour que les modérateurs le suppriment s'il est trop marginal pour être discuté sereinement.

Pour moi, ces discussions ont leur place...
mais qui sont totalement HS sur le fil actuel (qui je rappelle concerne la Chine).

Y a plein d'autres fils possibles pour parler de la santé en France:

• système de santé en France

• pandémie en France ou dans le monde

• les armes biologiques ( conspirations ou autres )

[Henri K.]

 

[rendbo]

il y a une heure, Henri K. a dit :

 

J'ai du te relire une seconde fois. La première je n'ai pas compris comment le nombre de personnes guéries pouvait être supérieur (à la globalité dans le temps) des cas confirmés actuels... 

Modifié le 4 mars 2020 par rendbo

[Wallaby]

La vice-première ministre Sun Chunlan visite un village Potemkine une résidence de Wuhan renettoyée et réapprovisionnée en denrées alimentaires exprès pour elle :

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3074016/its-all-fake-angry-residents-shout-chinese-vice-premier-sun (6 mars 2020)

"Tout est faux !" ont hurlé une poignée de locaux depuis la fenêtre de leur appartement

L'épisode a fait l'objet de nombreuses discussions en ligne et, fait inhabituel, il a également été couvert par les médias d'État chinois - dont le porte-parole du Parti communiste, Le Quotidien du Peuple, qui a publié un commentaire reprochant au gestionnaire de la succession d'avoir tenté de tromper les fonctionnaires en visite.

Zhu Lijia, professeur à l'Académie chinoise de gouvernance, affiliée au gouvernement, a déclaré qu'il y avait un accord général à Pékin pour mettre fin aux inspections de politiciens mises en scène.

"Il y a un large consensus pour supprimer ces formalités bureaucratiques", a déclaré Zhu Lijia. "Mais c'est une pratique qui existe depuis longtemps, et s'en débarrasser sera une tâche de longue haleine".

Cette année, lors du gala annuel du Nouvel An lunaire, retransmis en direct sur la chaîne de télévision publique CCTV, un sketch comique s'est même moqué des inspections, avec un fonctionnaire faisant une visite mise en scène dans un hôpital et ne se souciant que de poser pour une photo publicitaire.

Le premier ministre Li Keqiang (...) avait demandé aux ouvriers qui se précipitaient pour construire un nouvel hôpital pour les patients atteints de virus à Wuhan s'ils avaient besoin de quelque chose.

"Nous n'avons pas de problèmes", a-t-on répondu à Li, selon les images de l'échange diffusées par les médias locaux.

Il a été rapporté plus tard que certains des ouvriers du site n'avaient pas reçu suffisamment de masques à porter pendant la construction et que quelques-uns avaient contracté la maladie après avoir rejoint le projet.

Modifié le 6 mars 2020 par Wallaby

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/393-résilience-à-une-nouvelle-pandémie/?do=findComment&comment=1285181

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3073850/coronavirus-no-new-infections-chinas-hubei-province-outside (6 mars 2020)

Chine

"Selon notre analyse des statistiques, nous nous attendons à ce que les villes autres que Wuhan dans la province de Hubei soient pratiquement exemptes de patients atteints de coronavirus à la mi-mars", a déclaré Zhang, cité par le Quotidien du peuple. "L'espoir est que Wuhan n'aura pas de nouveaux cas quotidiens à la fin du mois de mars".

[Wallaby]

http://www.constructif.fr/bibliotheque/2017-6/l-entrepreneuriat-chinois-un-destin-inedit.html?item_id=3598 (juin 2017)

En 2016, pour la première fois Pékin devient la ville qui accueille le plus de milliardaires au monde 5. Parmi les 124 femmes chief executive officers (CEO) 6 les plus importantes au monde, 93 sont chinoises. Nombreux sont les entrepreneurs chinois de moins de 30 ans qui réussissent dans l'e-commerce, le tourisme, le big data et les services. La liste est longue, mais citons l'exemple de Ma Yun (Jack Ma), CEO d'Alibaba, le géant du e-commerce en Chine, qui prend le contrôle de Paytm E-Commerce en Inde, achète un journal à Hongkong ou lève des milliards de dollars aux États-Unis. Le 26 janvier 2015, avec huit entrepreneurs chinois, à Hangzhou, capitale du Zhejiang, un des berceaux de l'entrepreneuriat chinois, il crée Hupan College, business school privée, favorisant les principes confucéens (exemplarité, harmonie, respect, loyauté, adaptation constante et ténacité), prônant la culture chinoise avec l'idée vitale que cette école est un vivier, non pas pour former les entrepreneurs, mais les « découvrir », selon le message de Ma Yun. L'entrepreneur chinois a décidément retrouvé son ADN sur le sol chinois !

Trois profils types

On pourrait recenser une multitude de portraits d'entrepreneurs chinois. Pour simplifier, voici les trois principaux profils. Le premier appartient à la « génération perdue » issue de la Révolution culturelle chinoise (1966-1976). Il a quitté sa danwei, entreprise d'État. Il est parti de rien, n'a connu ni l'école ni l'université. Il a été soutenu et aidé par la famille, les amis et la guanxi [Réseau social très organisé qui structure les rapports individuels dans le groupe, fondé sur des relations fraternelles et amicales entretenues par la solidarité, la réciprocité et l'échange de faveurs]. C'est donc un self-made-man, besogneux et visionnaire, avec une capacité d'adaptation constante. Pour lui, l'intérêt national prime sur l'intérêt individuel. Il connaît très bien les rouages des institutions d'État. Il est souvent membre du Parti communiste chinois.

Le deuxième est issu de la période de la politique de l'enfant unique (après 1980). Il est diplômé, voyage beaucoup en Chine, il peut parler anglais, avoir fait des études à l'étranger ou en Chine (MBA, EMBA, diplôme d'ingénieur). Il veut réussir et aspire à être « global ».

Le troisième, c'est la jeune génération Y. Il est diplômé, pleinement ancré dans l'ère de l'Internet, du e-commerce, du paiement virtuel, des loisirs et du plaisir. Il est hédoniste. S'il le peut, il partira faire des études à l'étranger. Il ne comprend pas toujours la « génération perdue », celle de ses parents ! Il ne connaît pas les rouages de l'administration chinoise. Il est l'entrepreneur chinois de demain. Ces trois portraits ont en commun un désir d'apprendre, le sens de la guanxi, la capacité d'adaptation et de flexibilité et un nationalisme élevé. Preuve que l'entrepreneuriat chinois est au coeur des métamorphoses de la Chine, le gouvernement compte sur lui pour être un ressort de la croissance, source de stabilité interne. Il est également à l'image du retour de la Chine impériale sur la scène internationale : ambitieux et innovant.

[Henri K.]

 

[Picdelamirand-oil]

Là je trouve que c'est une amélioration significative.

[Henri K.]

 

[LBP]

https://www.lci.fr/international/coronavirus-un-hotel-reconverti-en-lieu-de-quarantaine-s-effondre-au-moins-10-morts-2147392.html

c'est de pire en pire

 

Modifié le 8 mars 2020 par LBP