Chine

[koojisensei2]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Pas même à Bouddha ?

Techniquement, je vois peu de gens en France qui se compare à Jésus non plus

[fraisedesbois]

Il y a 9 heures, Henri K. a dit :

(...) un empereur certes placé en haut mais avec un pays gouverné par un gouvernement central fort rempli [par] des intellectuels (...)

Henri K.

Tu sais que, toute sa vie, ç'aura été l'espoir déçu de Confucius? Sa revanche, post-mortem, aura été l'adoption du Confucianisme comme quasi "philosophie d'état" à partir de la Dynastie Han. De nos jours, c'est une vision quelque peu romantisée de ce qu'est la Chine, non?

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

De nos jours je n'ai jamais vu un seul Chinois (dans mon entourage) se comparant aux Indiens. A chaque fois on papote autour de l'Inde ils ont toujours ce petit sourire "poli"...

Henri K.

Et lorsqu'à un Han tu parles des Ouïghours ou des Tibétains, petit sourire?

(vraie question, tu parlais de "noblesse-nation" en France; en Chine, n'existe-t-il pas aussi une aristocratie: Han?)

 

ps, certains des propos du maître dans les Analectes sont pour moi comme des mantra

[koojisensei2]

il y a 1 minute, fraisedesbois a dit :

Tu sais que, toute sa vie, ç'aura été l'espoir déçu de Confucius? Sa revanche, post-mortem, aura été l'adoption du Confucianisme comme quasi "philosophie d'état" à partir de la Dynastie Han. De nos jours, c'est une vision quelque peu romantisée de ce qu'est la Chine, non?

Tout dépend des dynasties. Peu de pays dans le monde n'aura connu autant d'empire et de guerre qu'en Chine. C'est même quelque peu cyclique.

Mais globalement, je sais qu'il y a des concours ouvert à tous les lettrés très tôt dans l'histoire chinois dans la majorité des dynastie, qui sont fait pour accéder à des postes de responsabilités élevés dans l'empire. 
Ce sont des concours très stricts, anonyme lors de la correction et un contrôle extrêmement stricte pour éviter les fuites ou les corruptions en tout genre. S'il y avait des irrégularités qui sont détectés, il peut y avoir la peine capital qui peut être prononcé.

[fraisedesbois]

il y a 3 minutes, koojisensei2 a dit :

Tout dépend des dynasties. Peu de pays dans le monde n'aura connu autant d'empire et de guerre qu'en Chine. C'est même quelque peu cyclique.

Mais globalement, je sais qu'il y a des concours ouvert à tous les lettrés très tôt dans l'histoire chinois dans la majorité des dynastie, qui sont fait pour accéder à des postes de responsabilités élevés dans l'empire. 
Ce sont des concours très stricts, anonyme lors de la correction et un contrôle extrêmement stricte pour éviter les fuites ou les corruptions en tout genre. S'il y avait des irrégularités qui sont détectés, il peut y avoir la peine capital qui peut être prononcé.

Bonjour, c'est remarquable comme tu parles de "l'empire"... au présent de l'indicatif!

Mais aujourd'hui, la Chine a-t-elle une sorte de heu...ENA?

[koojisensei2]

il y a 6 minutes, fraisedesbois a dit :

Bonjour, c'est remarquable comme tu parles de "l'empire"... au présent de l'indicatif!

Mais aujourd'hui, la Chine a-t-elle une sorte de heu...ENA?

Faut dire que je ne suis pas français et ce n'est pas ma langue maternelle. Il m'arrive souvent de faire des fautes. 

Sinon, je n'ai aucune idée de la manière de comment ça se passe aujourd'hui au niveau chinois, sauf qu'il y a des camps opposés de pouvoir au sein du partie communiste. D'après ce que j'avais compris, Xi n'était pas l'homme qui avait été retenu par le camp de l'ancien président chinois par exemple. Xi Jinping s'était imposé comme un homme de compromis à la base.

Modifié le 11 septembre 2020 par koojisensei2

[ftami]

il y a 4 minutes, koojisensei2 a dit :

Faut dire que je ne suis pas français et ce n'est pas ma langue maternelle. Il m'arrive souvent de faire des fautes.

Et tu t'en sors extrêmement bien, c'est même assez remarquable.... en tout cas bien mieux que nombre de natifs francophones .

[Henri K.]

il y a 19 minutes, fraisedesbois a dit :

Et lorsqu'à un Han tu parles des Ouïghours ou des Tibétains, petit sourire?

(vraie question, tu parlais de "noblesse-nation" en France; en Chine, n'existe-t-il pas aussi une aristocratie: Han?)

J'ai déjà partagé une expérience personnelle plus haut.

Il n'y a pas de groupe ethnique "supérieur" en Chine, pas comme les "castes" en Inde par exemple. Il est certain que les Han constituent le groupe le plus peuplé, mais je n'ai jamais senti une quelconque supériorité dans les paroles de mes interlocuteurs.

Par contre, les Hong Kongais ont parfois gardé ce sentiment de supériorité face aux Chinois continentaux, et c'est probablement à cause du contraste d'aujourd'hui et la situation inversée que la nouvelle génération a dû mal à s'adapter.

Et, comme j'ai déjà dit plusieurs fois ici : Quand on essaie de comprendre la Chine avec le mindset européen c'est voué à l'échec. Pour comprendre les Chinois il faut parler leur langue, connaître leur histoire et culture, et essayer de réfléchir comme eux.

Le problème est, trop peu de gens prenne la peine de le faire. La Chine reste un sujet "tendance", on lit 2 articles dans la presse et on se croit tout connaître, c'est comme si leur 5000 ans d'histoire et d'évolution pourraient être se résumer en une seule conversation.

C'est... pathétique. Je ne vise personne, mais quand j'entend la plupart des "experts" parle de la Chine, parfois j'ai envie de leur foutre une balle entre les yeux, et encore je ne suis pas quelqu'un de nature violente.

Henri K.

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Le problème est, trop peu de gens prenne la peine de le faire. La Chine reste un sujet "tendance", on lit 2 articles dans la presse et on se croit tout connaître, c'est comme si leur 5000 ans d'histoire et d'évolution pourraient être se résumer en une seule conversation.

Je confirme.

Le problème est que la majorité des français n'ont aucune idée de ce que la Chine avait traversé pour arrivé la où elle est aujourd'hui. Peu d'information sont raconté sur la fin du XIX eme et du XX eme siècle chinois.
Forcément, un chinois qui apprend l'histoire de son pays, il a un sentiment d'injustice envers son pays. 
Le ppc surf d'ailleurs un petit peu sur ce sentiment et se met en garant pour défendre les intérêts chinois.

il y a 9 minutes, ftami a dit :

Et tu t'en sors extrêmement bien, c'est même assez remarquable.... en tout cas bien mieux que nombre de natifs francophones .

Il n'y a rien de remarquable.  En fait, je sais mieux lire et écrire en français qu'en chinois même si c'est ma langue maternelle.
Si je fais des fautes, c'est juste que la langue n'a jamais été mon point fort.
Je vais arrêter de chercher des excuse bidons, faut assumer à un moment ! 

[Fanch]

il y a 20 minutes, Henri K. a dit :

parfois j'ai envie de leur foutre une balle entre les yeux,

Henri K.

Tafiole 

[fraisedesbois]

il y a 5 minutes, Henri K. a dit :

J'ai déjà partagé une expérience personnelle plus haut.

Il n'y a pas de groupe ethnique "supérieur" en Chine, pas comme les "castes" en Inde par exemple.

Henri K.

Je n'ai pas comparé, Henri.

A mon tour, expérience personnelle. A une jeune Chinoise vingtenaire, ayant grandi au Fujian (donc parlant le dialecte, en plus du Mandarin) venue travailler en France, je demande: "Etes- vous Han?". Elle s'est raidie et ma répondu, et c'était une récitation (avec les mains croisées derrière le dos): "Oui, je suis Chinoise ET je suis Han!

Si je te dis comment je l'ai pris, tu vas me répondre que c'est "à cause de mon regard d'occidental"; donc j'ai le droit de me taire?

J'ai perçu (d'occidental, donc), d'après son credo sa récitation, qu'il y avait des Chinois "plus Chinois que d'autres".

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, fraisedesbois a dit :

Je n'ai pas comparé, Henri.

A mon tour, expérience personnelle. A une jeune Chinoise vingtenaire, ayant grandi au Fujian (donc parlant le dialecte, en plus du Mandarin) venue travailler en France, je demande: "Etes- vous Han?". Elle s'est raidie et ma répondu, et c'était une récitation (avec les mains croisées derrière le dos): "Oui, je suis Chinoise ET je suis Han!

Si je te dis comment je l'ai pris, tu vas me répondre que c'est "à cause de mon regard d'occidental"; donc j'ai le droit de me taire?

J'ai perçu (d'occidental, donc), d'après son credo sa récitation, qu'il y avait des Chinois "plus Chinois que d'autres".

C'est comme en France, il y en a qui sont obligé d'ajouter "de souche" à francais lors d'une conversation.

Modifié le 11 septembre 2020 par koojisensei2

[Henri K.]

il y a 15 minutes, fraisedesbois a dit :

Je n'ai pas comparé, Henri.

A mon tour, expérience personnelle. A une jeune Chinoise vingtenaire, ayant grandi au Fujian (donc parlant le dialecte, en plus du Mandarin) venue travailler en France, je demande: "Etes- vous Han?". Elle s'est raidie et ma répondu, et c'était une récitation (avec les mains croisées derrière le dos): "Oui, je suis Chinoise ET je suis Han!

Si je te dis comment je l'ai pris, tu vas me répondre que c'est "à cause de mon regard d'occidental"; donc j'ai le droit de me taire?

J'ai perçu (d'occidental, donc), d'après son credo sa récitation, qu'il y avait des Chinois "plus Chinois que d'autres".

Je suis Français et aussi Toulousain, il y a problème à ca ? (Même si Toulousain n’est pas un groupe ethnique. Mais tu ne me feras jamais dire Pain au chocolat, mais quelle horreur...)

Henri K.

[fraisedesbois]

il y a 45 minutes, Henri K. a dit :

Je suis Français et aussi Toulousain, il y a problème à ca ?

Henri K.

Alors là pas du tout. Ne me prête pas ce genre de...  J'aime les saucisses. Pardon si tu t'es senti offensé.

Mais tu m'excuseras,  j'ai une préférence pour les mandarines (surtout celle derrière son zinc, avec laquelle je cause parfois, et qui me donne bien envie de creuser le sujet dont on cause. Han!)

[Wallaby]

Il y a 4 heures, fraisedesbois a dit :

Mais aujourd'hui, la Chine a-t-elle une sorte de heu...ENA?

Réponse dans le fil Australie :

Le 09/09/2020 à 13:13, Wallaby a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Shaoquett_Moselmane

En 2019 et 2020, Moselmane a été critiqué par certains médias pour ses liens avec des personnalités liées au Parti communiste chinois[11]. Le Sydney Morning Herald a rapporté que Moselmane avait engagé un employé [John Zhang] qui avait suivi un cours de formation à l'Académie chinoise de gouvernance, une institution de formation de haut niveau pour les fonctionnaires du Parti communiste chinois.

Sinon, Xi Jinping a étudié le génie chimique à l'université Tsinghua de Pékin, son prédécesseur Hu Jintao, le génie hydraulique à Tsinghua, dont le prédécesseur Jiang Zemin avait étudié le génie mécanique à l'université Jiao Tong de Shanghai.

Mais la génération plus jeune de dirigeants a une formation plus économique (Gong Zheng, maire de Shanghai) et plus internationale (Chen Jining, maire de Pékin, diplomé de génie environnemental de Tsinghua puis de l'Imperial College de Londres).

[Henri K.]

Il y a 9 heures, fraisedesbois a dit :

Alors là pas du tout. Ne me prête pas ce genre de...  J'aime les saucisses. Pardon si tu t'es senti offensé.

Mais tu m'excuseras,  j'ai une préférence pour les mandarines (surtout celle derrière son zinc, avec laquelle je cause parfois, et qui me donne bien envie de creuser le sujet dont on cause. Han!)

Je ne me sens pas offensé, ne t’inquiètes pas. Si ça avait été le cas j'aurais déjà reporté le message et j'évite de perdre mon temps à discuter.

Par contre c'est vrai que j'ai envie d'apprendre un peu plus sur le système des "castes" en Inde. Les Chinois avec qui je parle ont plutôt une connaissance (très) limitée sur le sujet mais tous pensent que c'est un système très inégal et impensable (en Chine).

Est-ce réellement si mauvais, en vrai ?

Henri K.

Modifié le 12 septembre 2020 par Henri K.

[koojisensei2]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Réponse dans le fil Australie :

Sinon, Xi Jinping a étudié le génie chimique à l'université Tsinghua de Pékin, son prédécesseur Hu Jintao, le génie hydraulique à Tsinghua, dont le prédécesseur Jiang Zemin avait étudié le génie mécanique à l'université Jiao Tong de Shanghai.

Mais la génération plus jeune de dirigeants a une formation plus économique (Gong Zheng, maire de Shanghai) et plus internationale (Chen Jining, maire de Pékin, diplomé de génie environnemental de Tsinghua puis de l'Imperial College de Londres).

C'est marrant, quand on regarde les études des dirigeants, on se rend compte que chacun avait suivi des études qui correspond un peu à l'époque économique du pays. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

Est-ce réellement si mauvais, en vrai ?

Henri K.

Je n'ai pas approfondis le sujet lorsque j'étais en Inde, mais il m'a semblé qu'il y avait une dose de pragmatisme dans la gestion de ce sujet. Les castes n'ont pas été abolies par la constitution, bien qu'on le lise parfois, mais la discrimination au motif de l'appartenance à une caste est punie. Ensuite on m'a expliqué que par exemple la caste des commerçants se confondait presque avec ceux des Indiens qui parlent Anglais, mais que parler Anglais était un gros avantage pour pratiquer le commerce. Voilà, les Indiens n'avaient pas trop envie de parler de ce sujet, ils devaient penser que c'était peine perdu et que de toute façon je n'y comprendrais rien.

[Shorr kan]

Il y a 18 heures, fraisedesbois a dit :

Je n'ai pas comparé, Henri.

A mon tour, expérience personnelle. A une jeune Chinoise vingtenaire, ayant grandi au Fujian (donc parlant le dialecte, en plus du Mandarin) venue travailler en France, je demande: "Etes- vous Han?". Elle s'est raidie et ma répondu, et c'était une récitation (avec les mains croisées derrière le dos): "Oui, je suis Chinoise ET je suis Han!

Si je te dis comment je l'ai pris, tu vas me répondre que c'est "à cause de mon regard d'occidental"; donc j'ai le droit de me taire?

J'ai perçu (d'occidental, donc), d'après son credo sa récitation, qu'il y avait des Chinois "plus Chinois que d'autres".

Tu as manqué de tact.

Moi dans ta situation, face à une jeune chinoise vingtenaire je demande voulez vous coucher sortir avec moi ?

 

Il y a 7 heures, Henri K. a dit :

Je ne me sens pas offensé, ne t’inquiètes pas. Si ça avait été le cas j'aurais déjà reporté le message et j'évite de perdre mon temps à discuter.

Par contre c'est vrai que j'ai envie d'apprendre un peu plus sur le système des "castes" en Inde. Les Chinois avec qui je parle ont plutôt une connaissance (très) limitée sur le sujet mais tous pensent que c'est un système très inégal et impensable (en Chine).

Est-ce réellement si mauvais, en vrai ?

Henri K.

 

Aude-là même du problème éthique que ça pose - si tu crois à l'égalité- du strict point de vue de l'utilité les indiens se prive des forces vives de leur pays. C'est une camisole posé sur l'avenir.

[kalligator]

J'adore le tact de SK...comme son avatar énorme...

[Kelkin]

À la base, le système de caste en Inde est principalement l'hérédité des professions. Tu fais le boulot que tes parents ont fait avant toi, tu te marries avec quelqu'un qui fait le même boulot, et tes enfants feront le même boulot aussi. Après, ces castes professionnelles (jati) ne sont pas non plus immuables : elles peuvent changer avec le temps, certains métiers disparaissent, d'autres apparaissent, d'autres changent si complètement que c'est un peu un nouveau métier... Et elles changent aussi avec la distance, car l'Inde est un grand pays et le système de caste n'y est pas unifié ou uniforme. Il y a une hiérarchie sociale entre les différents jatis, mais ce n'est pas la même partout, un jati peut être mieux considéré qu'un autre dans une région et moins bien dans une autre.

Après il y a aussi une dimension "éthnique" avec les "couleurs" (varna), qui divisent les Hindous en cinq grandes castes selon les rôles sociaux, qu'on pourrait comparer sommairement au système féodal : le clergé (brahmana), la noblesse (kshatriya), la bourgeoisie (vaishya), et les serfs (shudra), plus les hors-caste (les "intouchables", ou dalits).

Les hors-caste peuvent se convertir à une autre religion pour échapper à leur statut de dalit, mais que ce soit dans le Sikhisme, dans le Bouddhisme, dans l'Islam, ou dans la Chrétienté, ils n'échappent pas complètement à la hiérarchie sociale, car les nouveaux convertis sont souvent vu comme ayant un statut inférieur aux anciennes familles qui sont dans la religion depuis longtemps... Et ils perdent au passage le bénéfice des mesures de "discrimination positives" (les places réservées dans les universités et les entreprises publiques pour les membres des scheduled castes, scheduled tribes, and other backward classes).

Donc dans l'ensemble c'est un assez gros frein à la mobilité sociale, et ça s'accorde assez mal au monde moderne. Même si le système n'a pas de force légale derrière lui, il reste une énorme inertie sociale. Il y a toujours quelques exemples de gens issus de basse caste qui ont réussi (comme l'actuel Président, Ram Nath Kovind, issu d'une caste dalit de tisserands) mais ça reste assez exceptionnel.

Modifié le 12 septembre 2020 par Kelkin

[fraisedesbois]

Il y a 10 heures, Henri K. a dit :

Par contre c'est vrai que j'ai envie d'apprendre un peu plus sur le système des "castes" en Inde. Les Chinois avec qui je parle ont plutôt une connaissance (très) limitée sur le sujet mais tous pensent que c'est un système très inégal et impensable (en Chine).

Est-ce réellement si mauvais, en vrai ?

Henri K.

« mauvais » ? « En vrai » ?

En vrai, selon tes critères je ne suis pas une référence, car ne suis ni hindou(iste), ni installé sur place : je ne suis pas une source de première main.

Juste que, par intérêt personnel (je ne suis pas chercheur) pour l’anthropologie et par « affinité » peut-être, je lis certains de leurs textes classiques (ce qui ne m’empêche pas d’apprécier  la poésie de Qu Yuan, hein), et quelques essais académiques contemporains (Renou & Filliozat, Biardeau, Danielou ; je dis ça pour ceux intéressés…)

 

Il y a « classes » et « classes » : varna et jati. Desquelles on parle ?

Et bien, je vais passer vite fait sur les secondes, qui « ressemblent » à nos catégories socio-professionnelles (à la grosse louche, hein, à la pelle WJQ-308 comme qui dirait)

 

C’est le système des varna qui est le plus problématique.

En Sanskrit ça veut dire « couleur ». Par exemple, puisqu’on est sur un forum « Polemos », la couleur de « l’aristocratie guerrière » (les Kshatriya), c’est le rouge (le sang, probablement) ; celle de l’ordre religieux (les Brahmanes) : le blanc, etc.

Quatre varna, hiérarchisées (donc système inégalitaire), ET héréditaires, ET endogamiques… ET (comme si cela ne suffisait pas), dans ce système déjà inégalitaire, il y a les « hors système », les hors varna : tchandala ou dalits aka les « intouchables ». Ceux-là ne sont même pas considérés comme hindous, dans l’Inde classique. La Constitution de 1950 (puis amendements successifs) proscrit toute discrimination (sauf positive) eût égard à la naissance, la « classe », et abolit la « non classe » des intouchables. Mais maintient le système des varna. Et pour cause :

Ces varna sont un héritage des Aryens (ouille ! No comment), du Védisme, et qu’on retrouve dans l’Hindouisme. Et c’est indissociable du « fait religieux ». C’est un dogme, c’est consubstantiel à l’Hindouisme, comme heu, ben tiens : le dogme de la consubstantialité du père et du Fils, l’est pour l’Eglise Catholique.

Les Indiens//Hindou(istes) ne peuvent l’abolir sous peine… d’auto-dissoudre le Cosmos ; genre. Rien moins que ça.

 

Alors, peut-être peux-tu expliquer les varna à tes amis Chinois mal-comprenants () par la crainte de la « corruption de la lignée » (nb : où il est aussi question du culte voué aux ancêtres), qui cause tant le « désarroi d’Arjuna » dans le prologue (Chant 1) de la Bhagavad-Gita, sutra 40-44 :

 

Citation

40. Quand la lignée  est détruite [*], les lois qui la régissent éternellement périssent à leur tour. Une fois les lois disparues, le désordre se propage dans la lignée.

41. Sous l’empire du désordre, ô Krsna, les femmes de la lignée se corrompent et la corruption des femme entraîne, ô Pasteur, la confusion des classes.

42. Cette confusion signifie l’enfer pour les destructeurs de la lignée et pour la lignée elle-même, car les ancêtres y tombent à leur tour, privés qu’ils sont d’offrandes et de libations.

43. Ces destructeurs de la lignée, responsables de la confusion des classes, renversent l’ordre éternel des lignées et des classes.

44. Et quand les humains ne connaissent plus les lois de la lignée, ils sont voués à l’enfer : tel est l’enseignement qui nous fut transmis.

[*] Pour la compréhension : dans ce prologue, Arjuna se prépare à mener une guerre « fratricide ».

Mais, pour presque te paraphraser, « on peut pas comprendre nous autres « nez-longs », avec notre regard d’occidentaux ».

...Et si "c'est si mauvais" me demandes-tu?

 

Les castes, en 10 points (par une "journaleuse", désolé): https://asialyst.com/fr/2017/10/31/memo-systeme-castes-inde-10-points/

[koojisensei2]

il y a 16 minutes, fraisedesbois a dit :

Mais, pour presque te paraphraser, « on peut pas comprendre nous autres « nez-longs », avec notre regard d’occidentaux ».

...Et si "c'est si mauvais" me demandes-tu?

 

Les castes, en 10 points (par une "journaleuse", désolé): https://asialyst.com/fr/2017/10/31/memo-systeme-castes-inde-10-points/

C'est pas plus facile à comprendre pour un chinois. Ce système de castre n'existe pas et n'a jamais exister la bas.

Modifié le 12 septembre 2020 par koojisensei2

[Henri K.]

il y a 7 minutes, koojisensei2 a dit :

C'est pas plus facile à comprendre pour un chinois. Ce système de castre n'existe pas et n'a jamais exister la bas.

J'ai un doute sur "n'a jamais existé". Les Mongols de la dynastie Yuan avaient instauré un système de 4 classes pour les groupes ethniques et aussi un système par métier.

Même si la dynastie Yuan n'est pas fondée par les Hans mais c'est tout de même une période intégrale de la Chine.

Henri K.

[koojisensei2]

à l’instant, Henri K. a dit :

J'ai un doute sur "n'a jamais existé". Les Mongols de la dynastie Yuan avaient instauré un système de 4 classes pour les groupes ethniques et aussi un système par métier.

Même si la dynastie Yuan n'est pas fondée par les Hans mais c'est tout de même une période intégrale de la Chine.

Henri K.

Effectivement, j'avais oublié les mongoles. Ils ont pas été au pouvoir très longtemps mais beaucoup de chamboulement dans l'organisation et dans la perte d'une partie de l'identité chinoise de l'époque.

[fraisedesbois]

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Tu as manqué de tact.

Moi dans ta situation, face à une jeune chinoise vingtenaire je demande voulez vous coucher sortir avec moi ?

Il n'empêche, je ne nie pas n'avoir pas ressenti un frisson chaud dans l'échine lorsqu'elle s'est mise au quasi garde-à-vous pour répondre à la question que je lui posais

Question tact, nous en sommes là: elle sait que je sais à quelle heure elle prend le train pour rentrer chez elle; et je crois qu'elle aimerait bien que je l'y attende un soir sur le quai...

Je ne suis pas en train de passer à l'ennemi, hein, pas du tout: c'est une mission d'infiltration.

Je travaille à ma légende, mais malheureusement je n'ai pas encore trouvé de "manuel de civilité/honorabilité à l'usage d'un occidental dans ses interaxions avec les Chinois(es)"

Mais j'ai déjà mes "papiers":  je suis Flantier, Noël Flantier. Je conçois des pédalos.