Chine

[Lezard-vert]

il y a 8 minutes, koojisensei2 a dit :

Bien sur qu'ils posent moins de problème, les actes terroristes qui ont été perpétré en Chine ont tous été fait par une minorité d'Ouighour. Au contraire des' Huis qui ne pratiquent pas une religion d'extrêmiste et ils sont moins influencé par les forces étrangères. Du coup, je n'ai jamais entendu parler de problème en particulier les concernant.
Par contre, ils sont bien visible car les hommes ont souvent le bonnet et les femmes peuvent aussi être voilé. Donc oui, le but du PCC serai d'éradiquer l'islam extrémiste.

C'est surtout des gens qui ont le cerveau déjà lavé par des idées extrémistes et il y a urgence à ramener ces gens à la raison.

les descendants de Mao et Pol Pot (qui a été à bonne école en Chine) font honneur à leur ancêtres - finalement c'est presque unetradition en Chine que les extermination de masse.

Modifié le 18 septembre 2020 par Lezard-vert

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

les descendants de Mao et Pol Pot (qui a été à bonne école en Chine) font honneur à leur ancêtres - finalement c'est presque unetradition en Chine que les extermination de masse.

Pauvre type

[Julien]

il y a 12 minutes, koojisensei2 a dit :

Par contre, ils sont bien visible car les hommes ont souvent le bonnet et les femmes peuvent aussi être voilé. Donc oui, le but du PCC serai d'éradiquer l'islam extrémiste.

Le bonnet c'est pas un truc que tous mettent, ce que je voulais dire c'est que les Hui ressemblent aux Han, les Ouigours non.

Quand à l'éradication de l'Islam extrémiste, les inquiétudes portent sur les méthodes employées par le PCC.

[Lezard-vert]

il y a 15 minutes, koojisensei2 a dit :

Pauvre type

Propos original  !  j'y suis pour rien moi si Mao (l'amateur de petites filles)   a fait exterminer 70 millions de Chinois, Pol Pot 20% de la population du Cambodge, que la famille Kim  adoubée par la Chine est si bienveillante avec sa population de CdN ... et que le PANDA actuel nous fait une rechute. Tu es peu prolixe sur ces sujets hein ?

Modifié le 18 septembre 2020 par Lezard-vert

[koojisensei2]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Le bonnet c'est pas un truc que tous mettent, ce que je voulais dire c'est que les Hui ressemblent aux Han, les Ouigours non.

Quand à l'éradication de l'Islam extrémiste, les inquiétudes portent sur les méthodes employées par le PCC.

Globalement, les ouighours ressemble à un mélange d'asiatique et de la population orientale. Mais les chinois en générale n'ont jamais mannifesté de racisme lié au physique des Ouighours.

Au contraire, je pense même que les étrangers sont bien reçu en Chine.

[Ciders]

Bien sur que les Hui ne risquent rien. Ils sont très peu nombreux, noyés dans la masse, ils ne disent rien et on ne leur demande rien. Un peu comme les multiples peuples minoritaires de l'URSS. Ils avaient même parfois droit à leur propre république. Qui se souvient de la Karakalpakie ?

Dans les milieux autorisés, on appelle ça une vitrine. Un peu comme les femmes premier ministre des RSS. Elles sont là, ça fait très droits des femmes mais dans les faits, c'est le Parti qui commande.

[koojisensei2]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Bien sur que les Hui ne risquent rien. Ils sont très peu nombreux, noyés dans la masse, ils ne disent rien et on ne leur demande rien. Un peu comme les multiples peuples minoritaires de l'URSS. Ils avaient même parfois droit à leur propre république. Qui se souvient de la Karakalpakie ?

Dans les milieux autorisés, on appelle ça une vitrine. Un peu comme les femmes premier ministre des RSS. Elles sont là, ça fait très droits des femmes mais dans les faits, c'est le Parti qui commande.

Ils sont deux fois plus nombreux que les Ouighours, soit environs 20 millions en Chine. Il y a des quartiers Hui dans les grandes villes chinoises.

[Ciders]

il y a 41 minutes, koojisensei2 a dit :

Ils sont deux fois plus nombreux que les Ouighours, soit environs 20 millions en Chine. Il y a des quartiers Hui dans les grandes villes chinoises.

20 millions sur une population de 1,4 milliard. Une minorité donc sur un territoire propre autrement plus petit que le Xinjiang.

La Karakalpakie donc. Ou éventuellement le Birobidjan.

[koojisensei2]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

20 millions sur une population de 1,4 milliard. Une minorité donc sur un territoire propre autrement plus petit que le Xinjiang.

La Karakalpakie donc. Ou éventuellement le Birobidjan.

Si je ne me trompe pas, c'est l'une des minorités ethniques chinoises la plus importante. Si les Hui ne risquent rien car trop peu nombreux, alors qu'est ce qu'on dis des Ouighour alors ?

Modifié le 18 septembre 2020 par koojisensei2

[Ciders]

il y a une heure, koojisensei2 a dit :

Si je ne me trompe pas, c'est l'une des minorités ethniques chinoises la plus importante. Si les Hui ne risquent rien car trop peu nombreux, alors qu'est ce qu'on dis des Ouighour alors ?

Personne n'a sous-entendu que le faible nombre aidait à échapper à diverses mesures de "contrôle". Simplement, il semble qu'au contraire des Hui, les Ouighours soient spécifiquement ciblés par le pouvoir central à Beijing.

La question est : pourquoi ? Et pitié, pas de "ce sont des terroristes". Il faut sans doute chercher plus loin. Quelque chose à voir avec l'Histoire ?

[koojisensei2]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Personne n'a sous-entendu que le faible nombre aidait à échapper à diverses mesures de "contrôle". Simplement, il semble qu'au contraire des Hui, les Ouighours soient spécifiquement ciblés par le pouvoir central à Beijing.

Je cite 

Citation

Bien sur que les Hui ne risquent rien. Ils sont très peu nombreux, noyés dans la masse

 

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

La question est : pourquoi ? Et pitié, pas de "ce sont des terroristes". Il faut sans doute chercher plus loin. Quelque chose à voir avec l'Histoire ?

Et pourquoi pas. Le Xinjiang est une région frontalier avec l’Afghanistan et il avait été prouvé qu'il y a une influence importante des forces terroristes qui font leurs beurre dans la région. La région reste globalement reculé et avait été peu développé en raison de sa situation géographique.
Bien sur la majorité ne sont pas des terroristes mais il ne faut pas nier qu'il y a une petite minorité qui ont le profil idéal car peu éduqué, peu intégré et faisant partie d'une petite minorité dans un pays. C'est donc évidemment du pain bénit pour des recruteurs du type Daech ou autre joyeuserie. Cible idéal pour faire un lavage du cerveau.

Après historiquement, il y a rien de vraiment notable avec les Ouighour.

Modifié le 18 septembre 2020 par koojisensei2

[Ciders]

Tu n'as pas cité toute ma phrase.

Citation

ils ne disent rien et on ne leur demande rien

Soyons sérieux deux secondes : il n'y a aucune menace terroriste en Chine si on excepte les attaques régulières aux couteaux dans les écoles mais là on relève d'autre chose.

Franchement, où est la menace qui justifierait de mettre en coupe réglée un peuple tout entier ? Pour une "petite minorité" ? Ça ne tient pas la route deux secondes. Le gouvernement est doué pour contrôler une population, pourquoi aller au-delà de simples mesures sécuritaires ?

[koojisensei2]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Tu n'as pas cité toute ma phrase.

Soyons sérieux deux secondes : il n'y a aucune menace terroriste en Chine si on excepte les attaques régulières aux couteaux dans les écoles mais là on relève d'autre chose.

Franchement, où est la menace qui justifierait de mettre en coupe réglée un peuple tout entier ? Pour une "petite minorité" ? Ça ne tient pas la route deux secondes. Le gouvernement est doué pour contrôler une population, pourquoi aller au-delà de simples mesures sécuritaires ?

Alors comme je le disais, je n'y crois pas à un enfermement de masse de la population comme évoqué dans certain média.
En revanche, l'accusation d'avoir "formé" 1.3 millions d'hab par ans est tout à fait possible à condition que leur durée ne dépasse pas quelque dizaine d'heure pour toute la formation et c'est relativement compatible avec l'infrastructure qui est dans la région. 

Pour ce qui concerne les attaques terroristes :

https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2014/05/20/attentats-ouigours-la-chine-confrontee-au-terrorisme-de-masse_4422114_3216.html

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, koojisensei2 a dit :

Alors comme je le disais, je n'y crois pas à un enfermement de masse de la population comme évoqué dans certain média.
En revanche, l'accusation d'avoir "formé" 1.3 millions d'hab par ans est tout à fait possible à condition que leur durée ne dépasse pas quelque dizaine d'heure pour toute la formation et c'est relativement compatible avec l'infrastructure qui est dans la région. 

Pour ce qui concerne les attaques terroristes :

https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2014/05/20/attentats-ouigours-la-chine-confrontee-au-terrorisme-de-masse_4422114_3216.html

Mec s'il te plait arrête avec le foutage de gueules.

Pékin admet le truc à demi-mot.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Franchement, où est la menace qui justifierait de mettre en coupe réglée un peuple tout entier ? Pour une "petite minorité" ? Ça ne tient pas la route deux secondes. Le gouvernement est doué pour contrôler une population, pourquoi aller au-delà de simples mesures sécuritaires ?

Pour faire partager la vivifiante pensée du Chef.

Le New York Times révélait une série de documents internes secrets sur le sujet à la fin 2019.

«Pas de pitié», a ordonné Xi Jinping au Xinjiang, selon le New York Times

Les 400 pages de documents secrets révélés par le quotidien américain offrent un très rare aperçu des mécanismes à l’œuvre dans la région.

(...) Le numéro un chinois a donné l’ordre dès 2014 d’être «sans aucune pitié» contre «le terrorisme, l’infiltration et le séparatisme» dans la province autonome du Xinjiang, selon les documents internes au régime communiste révélés par le prestigieux quotidien américain. Les documents comprennent entre autres un discours secret de Xi Jinping prononcé lors de son unique visite de quatre jours dans cette région, en 2014, qui avait été marquée par un attentat, suivi d’une vague de répression. Il y ordonne notamment de recourir «aux armes de la dictature démocratique populaire» pour «éradiquer l’islamisme».

Ce discours a été distribué à partir de 2016 aux hauts fonctionnaires locaux pour justifier la répression par le nouveau secrétaire général du Parti communiste au Xinjiang, Chen Quanguo, qui s’était déjà forgé une réputation de « dur» au Tibet. Le texte était diffusé accompagné de l’ordre de «rafler tous ceux qui doivent l’être».

La Chine aurait emprisonné plus d’un million de Ouighours dans des camps de «rééducation», selon les chiffres de l’ONU, récusés par Pékin. Dans le discours rapporté par le NYT, Xi Jinping déplore les méthodes «trop primitives» des forces de l’ordre face à «leurs machettes et haches», appelant les pouvoirs locaux à se montrer «aussi brutaux qu’eux» en référence aux Ouighours, dont l’immense majorité pratique un islam modéré. Xi compare l’islamisme extrémiste à une «contagion qui se propage comme un virus» et à une «drogue addictive» nécessitant une «période douloureuse de traitement d’intervention».

Les documents révèlent aussi les directives transmises aux cadres locaux du PCC dans le cadre de cette campagne de rééducation, la plus vaste opération de ce type depuis la Révolution culturelle de Mao Tsé-toung. Notamment les réponses à apporter aux questionnements des Ouighours envoyés étudier dans d’autres provinces chinoises dans le cadre d’un programme gouvernemental visant à siniser les élites du Xinjiang. «Non, c’est simplement que leur esprit a été infecté par des pensées malsaines», sont-ils invités à répondre aux étudiants s’inquiétant de savoir si leurs proches ont «commis un crime». «La liberté sera seulement possible lorsque ce virus aura été éradiqué de leur pensée et qu’ils seront en bonne santé», doivent-ils ajouter en les enjoignant à inciter les membres de leur famille à se soigner.

L’attitude des étudiants est évaluée par un système de notation à points, qui peut contribuer à accélérer ou à ralentir leur libération. Et ils sont soumis à une étroite surveillance digitale, alors que le Xinjiang est aussi le plus vaste champ d’expérimentation du Big Brother chinois et de son système de reconnaissance faciale. «Chérissez cette chance offerte par le Parti et le gouvernement pour éradiquer en profondeur la pensée déviante et apprendre des métiers chinois. Cela offre à votre famille un fondement solide pour une vie heureuse», doivent arguer les responsables locaux du Parti.

(...) Ces discours et directives soulignent aussi la façon dont Xi Jinping évalue les menaces pesant sur le système chinois à travers le prisme de l’effondrement de l’Union soviétique, qu’il attribue à une faiblesse idéologique et à l’absence de «colonne vertébrale» de ses dirigeants. Depuis son arrivée au pouvoir, fin 2012, il s’est appliqué à éliminer toute voix discordante, embastillant dissidents, militants des droits de l’homme, avocats et mettant au pas les membres du PCC.

Mais bien sûr, on peut toujours dire "Où sont les preuves ?" 

[Ciders]

il y a 23 minutes, koojisensei2 a dit :

Alors comme je le disais, je n'y crois pas à un enfermement de masse de la population comme évoqué dans certain média.
En revanche, l'accusation d'avoir "formé" 1.3 millions d'hab par ans est tout à fait possible à condition que leur durée ne dépasse pas quelque dizaine d'heure pour toute la formation et c'est relativement compatible avec l'infrastructure qui est dans la région. 

Pour ce qui concerne les attaques terroristes :

https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2014/05/20/attentats-ouigours-la-chine-confrontee-au-terrorisme-de-masse_4422114_3216.html

Oui, pas grand chose donc. Et au passage, un sacré doigt d'honneur à la sécurité de la capitale. Normalement, personne ne bouge près du mausolée.

On note également que l'article pointe bien qu'une partie du mécontentement ouigour, à l'origine en partie de ces attaques, vient justement de la politique de l'Etat dans la région. Mais franchement, si les mouvements islamistes ou ouigours sont une menace vitale pour la sécurité chinoise, il va falloir investir sérieusement face à la frontière indienne !

[koojisensei2]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Il y ordonne notamment de recourir «aux armes de la dictature démocratique populaire» pour «éradiquer l’islamisme».

J'aimerai bien voir la traduction en chinois du texte original parce que les traductions, c'est un peu du n'importe quoi du moment que ca arrange celui qui publie. Mais dans une phrase d'un paragraphe plus bas, on voit plus le détail que tu as bien fait de mettre en gras

Citation

Xi compare l’islamisme extrémiste à une «contagion qui se propage comme un virus» et à une «drogue addictive» nécessitant une «période douloureuse de traitement d’intervention».

Donc on parle bien de l'islamisme extrémiste, celui la même qui commet des attentats. Et je serai d'avis qu'il faut effectivement traiter cet extrémisme.

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

La Chine aurait emprisonné plus d’un million de Ouighours dans des camps de «rééducation», selon les chiffres de l’ONU, récusés par Pékin.

Un porte-parole du Haut Commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme (HCDH) a confirmé dans une déclaration à Grayzone que l’allégation de « camps » chinois n’a pas été faite par les Nations Unies, mais par un membre d’un comité indépendant qui ne s’exprime pas au nom de l’ONU. Il se trouve que ce membre était la seule personne américaine à siéger au comité et qu’elle n’a pas fait d’études ou de recherches sur la Chine.

De plus, cette accusation s’appuie sur des rapports mal sourcés d’un groupe d’opposition chinois étroitement lié à des activistes pro-américains en exil, qui reçoit des fonds gouvernementaux. Bien qu’il y ait eu de nombreux rapports de terrain sur la discrimination à laquelle les musulmans ouïghours sont confrontés de la part des autorités chinoises, les informations sur les camps d’un million de prisonniers proviennent presque exclusivement de médias et d’organisations financés et utilisés par le gouvernement américain pour faire monter la pression contre Pékin.

Un mensonge flagrant repris par Reuters puis les médias grand public

Le 10 août, le Comité de l’ONU pour l’élimination de la discrimination raciale a procédé à un examen régulier du respect par la Chine de la Convention internationale sur l’élimination de toutes les formes de discrimination raciale. L’examen, qui est mené périodiquement pour l’ensemble des 179 pays signataires de la Convention, a suscité des réactions frénétiques de la part de la presse occidentale - dont une réaction absolument trompeuse.

Le jour de l’examen, Reuters a publié une dépêche avec un titre explosif : « L’ONU exhorte Pékin à libérer les Ouïghours enfermés dans des camps ».

La revendication a été fébrilement reprise par des journaux tels que le New York Times et le Washington Post pour dénoncer la Chine et appeler à une action internationale. Même Mehdi Hasan, de L’Intercept, a fait une manchette à couper le souffle : « Un million de Ouïghours musulmans ont été détenus par la Chine, dit l’ONU. Où est l’indignation mondiale ? » Les lecteurs en ont retenu que l’ONU avait mené une enquête et formellement et collectivement porté ces accusations contre la Chine. En fait, l’ONU n’a rien fait de tel.

https://www.legrandsoir.info/non-l-onu-n-a-pas-accuse-la-chine-de-detenir-des-musulmans-ouighours-dans-des-camps-the-grayzone-project.html

 

[fraisedesbois]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

La question est : pourquoi ? Et pitié, pas de "ce sont des terroristes". Il faut sans doute chercher plus loin. Quelque chose à voir avec l'Histoire ?

Le Xinjiang est une province cruciale, "stratégique" pour ce qui concerne la Belt&Road Iniitiative. Vers l'Asie centrale, et pour le corridor économique Chine-Pakistan en particulier, qui relie Gwadar-Kashgar. Les Chinois doivent mettre la région en "coupe réglée".

[Ciders]

il y a 1 minute, fraisedesbois a dit :

Le Xinjiang est une province cruciale, "stratégique" pour ce qui concerne la Belt&Road Iniitiative. Vers l'Asie centrale, et pour le corridor économique Chine-Pakistan en particulier, qui relie Gwadar-Kashgar. Les Chinois doivent mettre la région en "coupe réglée".

Oui j'imagine. Mais tant de menace que ça ?

J'ai du mal à croire que la prolifération islamiste en Asie centrale et au Pakistan est moins dangereuse que le Xinjiang.

[fraisedesbois]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Oui j'imagine. Mais tant de menace que ça ?

J'ai du mal à croire que la prolifération islamiste en Asie centrale et au Pakistan est moins dangereuse que le Xinjiang.

La menace est que l'idéologie des "lascars&talibans" pak, pashtouns ou autres, qui sont juste de l'autre côté de la frontière, "diffuse" et trouve écho du côté chinois-musulman de la frontière.

Mieux vaut prévenir. Et la province est éco-stratégique, je répète.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Oui j'imagine. Mais tant de menace que ça ?

J'ai du mal à croire que la prolifération islamiste en Asie centrale et au Pakistan est moins dangereuse que le Xinjiang.

Cherche pas, c'est juste que la réaction des régimes aussi autocratiques est presque toujours overkill s'ils sentent ne serais-ce qu'un cils qui vibre de la mauvaise façon.

Regarde ce qui est arrivé à Falun Gong, l'équivalent chinois du mouvement raëlien.

[Ciders]

il y a 20 minutes, fraisedesbois a dit :

La menace est que l'idéologie des "lascars&talibans" pak, pashtouns ou autres, qui sont juste de l'autre côté de la frontière, "diffuse" et trouve écho du côté chinois-musulman de la frontière.

Mieux vaut prévenir. Et la province est éco-stratégique, je répète.

Je sais qu'elle est frontalière, bourrée de ressources et sur un corridor stratégique. Mais nous parlons quand même d'une œuvre de pacification à grande échelle pour, sans mauvais jeu de mot, quelques civils qui protestent contre la destruction de leur mode de vie. C'est un peu too much.

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Cherche pas, c'est juste que la réaction des régimes aussi autocratiques est presque toujours overkill s'ils sentent ne serais-ce qu'un cils qui vibre de la mauvaise façon.

Regarde ce qui est arrivé à Falun Gong, l'équivalent chinois du mouvement raëlien.

Je cherche surtout des points de comparaison avec d'autres pays communistes.

[Kelkin]

N'empêche que si l'Islamisme était vraiment un problème pour la Chine, alors elle s'associerait à l'Inde (et tout particulièrement au BJP) pour lutter contre le Pakistan. Non ?

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Kelkin a dit :

N'empêche que si l'Islamisme était vraiment un problème pour la Chine, alors elle s'associerait à l'Inde (et tout particulièrement au BJP) pour lutter contre le Pakistan. Non ?

 

Et pourquoi pas une alliance de la Couronne de France avec avec les Habsbourg  pendant qu'on y est !

[fraisedesbois]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

... Mais nous parlons quand même d'une œuvre de pacification à grande échelle pour, sans mauvais jeu de mot, quelques civils qui protestent contre la destruction de leur mode de vie. C'est un peu too much.

ok alors on peut le regarder sous un autre angle:

Le Xinjiang, c'est chinois depuis le XVIIIe siècle seulement. C'est peu. Xinjiang, ça veut dire "nouvelle frontière" ("frontière" ça m'évoque le grand ouest ). Les marches de l'empire. C'est pas encore complètement sinisé. Faut terminer le boulot. Etat colonialiste.