Chine

[christophe 38]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

Si la Chine se met en croissance zéro à PIB par habitant constant, ce déclin de la population occasionnera un déclin similaire du PIB qui ne peut être que bon pour la planète.

bon pour la planete, c'est une chose,

 

mais, bon pour l'économie, c'est autre chose.

 

reprenons : bon pour la planete ? les Français abandonnent leurs logements, leurs voitures, les telephones, les ordis, tout ce qui est electrique et vivent dans des grottes. le bilan carbone sera positif, surtout quand les hopitaux seront fermé et qu'il y aura les vivants et le reste...

mais, pour l'économie, tu vois cela comment ???

 

moi, dans l'article concernant les Chinois, je vois, aujourd'hui, 1.5 milliard d'habitants et dans 70 ans, 2 generations, presque 3, le tiers de la population actuelle... 587 millions de vivants (dont les enfants, les vieux, pas que des actifs)

 

tu veux faire du bien à la planete ? avec plus de 8 milliards d'etres humains qui aspirent à vivre comme nous, confort, frigo, télé, ordis, vacances, voitures, travail, soins ? IMPOSSIBLE à bilan carbone constant.

 

tu veux baisser le bilan carbone de la Chine ? hummm faut pas oublier que c'est notre usine, ce sont eux qui se polluent pour nous vendre les articles que nous achetons.

Donc, taxons le bilan carbone de ce qui est produit hors Europe (entre la fabrication, le transport...) ; au moins, déjà, les achats compulsifs (lire "inutiles" ) se calmeront.

Modifié le 13 mars 2023 par christophe 38

[Wallaby]

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

tu veux faire du bien à la planete ? avec plus de 8 milliards d'etres humains qui aspirent à vivre comme nous, confort, frigo, télé, ordis, vacances, voitures, travail, soins ? IMPOSSIBLE à bilan carbone constant.

Justement, si le "nous" commence à décroître et à mettre en scène des modes de vie plus frugaux, "aspirer à vivre comme nous" peut se transformer en une aspiration mondiale à un mode de vie raisonnablement frugal. Il va falloir transformer un leadership de superconsommateurs en leadership de superfrugaux.

Il va falloir réinventer les règles de la concurrence économique mondiale comme une course où celui qui l'emporte n'est pas celui qui fait le plus de croissance, mais celui qui opère la décroissance la plus douce ou la moins chaotique.

[christophe 38]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Justement, si le "nous" commence à décroître et à mettre en scène des modes de vie plus frugaux, "aspirer à vivre comme nous" peut se transformer en une aspiration mondiale à un mode de vie raisonnablement frugal. Il va falloir transformer un leadership de superconsommateurs en leadership de superfrugaux.

Il va falloir réinventer les règles de la concurrence économique mondiale comme une course où celui qui l'emporte n'est pas celui qui fait le plus de croissance, mais celui qui opère la décroissance la plus douce ou la moins chaotique.

dis le aux citoyens, aux consommateurs...

tu leur dit qu'ils peuvent acheter un steack par tete 2 fois par mois, 2 pantalons par an, 4 tee shirts par an (par exemple), (pour donner des exemples de consommation restreinte sans gaspi...)

qu'ils ont le droit à 2 vols en avion durant toute leur vie,

qu'ils pourront parcourir 100 000 km en voiture dans leur vie d'adulte...

 

et tu verras leur reaction

 

pas sur que l'adhesion à cette idée "marche"

[christophe 38]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Justement, si le "nous" commence à décroître et à mettre en scène des modes de vie plus frugaux, "aspirer à vivre comme nous" peut se transformer en une aspiration mondiale à un mode de vie raisonnablement frugal. Il va falloir transformer un leadership de superconsommateurs en leadership de superfrugaux.

Il va falloir réinventer les règles de la concurrence économique mondiale comme une course où celui qui l'emporte n'est pas celui qui fait le plus de croissance, mais celui qui opère la décroissance la plus douce ou la moins chaotique.

hummmm

 

je suis dans un pays du tiers monde, Mayotte ; j'y trouve des gens qui gagnent 260 euros par mois (les clandos qui vivent de ce qu'ils volent sur les arbres)...

je doute toujours tres tres fort quand j'essaie d'imaginer un pays de 65 millions d'habitants ou de 48 millions d'adultes, voire l'UE avec 650 millions d'habitants qui veulent sauver 8 milliards d'habitants (qui n'ont pas forcément, dans l'immédiat, l'envie d'etre sauvé pour les années à venir, mais, seulement d'avoir à manger aujourd'hui). je te laisse faire une recherche sur "famine sud Madagascar", par exemple

ou rechercher pourquoi l'Afrique est passée de 250 millions d'habitants en 1970 à 1.5 milliard... ( qu'il faut nourrir, loger, produire de l'eau, etc)

 

enfin, question subliminale : à ton avis, le globe peut il encaisser jusqu'à combien d'habitants ? combien de milliards de tonnes de gaz à effets de serre (qui mettront combien de temps à redescendre ?)

bref, les limites, tu en vois et où ?

[Wallaby]

il y a 51 minutes, christophe 38 a dit :

nfin, question subliminale : à ton avis, le globe peut il encaisser jusqu'à combien d'habitants ? combien de milliards de tonnes de gaz à effets de serre (qui mettront combien de temps à redescendre ?)

bref, les limites, tu en vois et où ?

Les vraies limites - par opposition aux "limites de papier" comme les accords de Paris - seront posées par la planète elle-même, par exemple avec la montée du niveau de la mer. Exemple de Lagos :

Le 27/10/2021 à 11:59, Wallaby a dit :

https://www.spiegel.de/international/world/lagos-in-nigeria-a-week-in-the-world-s-most-chaotic-city-a-6d56ae7e-596b-40f1-b1ad-43ba0778a6c7 (30 septembre 2021)

Selon diverses sources, entre 21 et 24 millions de personnes vivent déjà dans la grande région métropolitaine de Lagos, et plus de 14 millions de personnes vivent dans la région métropolitaine plus centrale. Pendant ce temps, la mégapole continue de s'agrandir de 3 000 personnes par jour. Les experts s'attendent à ce qu'elle devienne la plus grande ville du monde d'ici la fin du siècle.

Le gouvernement local estime que le niveau de la mer augmentera de 2,4 mètres (7 pieds et 10 pouces) d'ici 2090. Elle envisage d'utiliser des pompes pour évacuer l'eau à l'avenir. Jusqu'à présent, cependant, il y a eu beaucoup de discussions et très peu d'actions.

"Si l'eau monte, nous construirons simplement les pilotis plus haut", dit Ajagun, un habitant de Makoko.

Le gouvernement, quant à lui, préfère rêver d'une sorte de Dubaï allégé, une métropole financière et commerciale avec de nouveaux bâtiments étincelants. Il prévoit des méga-projets comme Eko Atlantic, l'un des plus grands projets d'infrastructure du continent africain. Plus de 500 000 personnes devraient vivre ou travailler dans ce projet à l'avenir.

Depuis plusieurs années, l'érosion ne cesse de gagner du terrain dans cette partie de l'Afrique de l'Ouest, emportant des pans entiers de littoral.

Mais avec un nombre croissant de particuliers qui forent toujours plus profondément pour s'approvisionner en eau, le gisement d'eau souterraine menace lentement de disparaître. "Lagos est une catastrophe en devenir", déclare Akin de Rethinking Cities.

Modifié le 13 mars 2023 par Wallaby

[christophe 38]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Les vraies limites - par opposition aux "limites de papier" comme les accords de Paris - seront posées par la planète elle-même, par exemple avec la montée du niveau de la mer. Exemple de Lagos :

heu, tu sais, chez nous, que ça soit à la Reunion ou à Mayotte, c'est déjà le cas ; nous le vivons (pas sur le papier).

https://la1ere.francetvinfo.fr/mayotte/dereglement-climatique-les-consequences-sont-visibles-a-mayotte-1338868.html

https://lejournaldemayotte.yt/2022/12/27/boulevard-des-crabes-des-amenagements-contre-les-inondations/

 

et, d ici 2100, le niveau de la mer devrait monter d'1.1m...

quand tu sais que, selon le BRGM, à Mayotte, plus de la moitié de l'ile est inconstructible (inondations, glissements de terrain ou tsunami)...

[christophe 38]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

Les vraies limites - par opposition aux "limites de papier" comme les accords de Paris - seront posées par la planète elle-même, par exemple avec la montée du niveau de la mer. Exemple de Lagos :

comme ça, ça évite de prendre de vraies décisions, forcément impopulaires...  (tu comprends que je n'adhere pas ??? ça me rappelle trop le "Inch Allah" fataliste ici ; on ne fait rien parce que Dieu a le dernier mot... comme si chacun n'etait pas acteur de son destin)

 

et, comme la planete ne va pas, un beau matin, nous dire "ça suffit, stop"....

ce ne sera que les plus faibles ou les moins nombreux qui seront décimés les premiers...

[nemo]

Il y a 5 heures, christophe 38 a dit :

ce ne sera que les plus faibles ou les moins nombreux qui seront décimés les premiers...

Bien sur comme toujours. Raison pour laquelle ça devrait être anticipé et réfléchit et fait de choix bien peser. La seul tout petit problème étant qui décide et selon quel doux () critères.

[christophe 38]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Bien sur comme toujours. Raison pour laquelle ça devrait être anticipé et réfléchit et fait de choix bien peser. La seul tout petit problème étant qui décide et selon quel doux () critères.

oui, mais, c'est trop tard ; il aurait fallut le faire dans les années 70-80.

 

Pourquoi avons nous peu d'enfants (par rapport à d'autres pays) ?

parce que nos femmes vont à l'école, étudient et travaillent (donc, à "transferer" à d'autres pays)

parce que nous avons des revenus, parfois faibles, mais pas nuls (comment apporter de la richesse aux pays pauvres ?) (parce que les gosses, parfois, au lieu d'aller à l'école, travaillent pour faire survivre la famille)

parce que nous avons un systeme de santé et de retraite (pas obligés de faire 17 gosses pour en avoir 2-3 qui s'occupent des vieux et les autres (survivants) qui essaient de vivre

parce que nous utilisons des moyens de contraception (par rapport à des pays qui n'en veulent pas, religieusement) ou dont l'acces est trop difficile ou onereux)..

 

ce ne sont que des pistes

 

donc, nous sommes 8 milliards et dans une generation, nous approcherons (ou dépasserons) les 9 milliards.

 

juste comme ça, nous avons "pris" 26 millions de naissances depuis le début de l'année et 13 millions de décès (solde positif de 13 millions d'humains sur 75 jours ) https://www.worldometers.info/fr/

je te laisse calculer sur une generation, selon si tu la prends de 25 ans ou de 30 ans (en gros, actuellement, dans le monde, ça nous donne 175 600 naissances par jour)..

 

 

une solution ? le rechauffement climatique ! la fonte du permafrost et l'arrivée de virus et maladies inconnues.

[nemo]

Tu déprimes un brin? "trop tard" pour quoi? Quand t'es à la flotte c'est pas trop tard pour nager, avant c'est pas possible. Certes valait mieux pas se retrouver à la flotte mais une fois que c'est fait c'est ne pas nager l'erreur. Plus on tarde à réagir plus les conséquences seront graves. Mais une fois de plus ça va dépendre des choix faits et donc de ceux qui les feront.

[christophe 38]

Il y a 5 heures, nemo a dit :

Tu déprimes un brin? "trop tard" pour quoi? Quand t'es à la flotte c'est pas trop tard pour nager, avant c'est pas possible. Certes valait mieux pas se retrouver à la flotte mais une fois que c'est fait c'est ne pas nager l'erreur. Plus on tarde à réagir plus les conséquences seront graves. Mais une fois de plus ça va dépendre des choix faits et donc de ceux qui les feront.

non, le trop tard, c'est pour éduquer la masse, leur enseigner que 2 ou 3 enfants, c'est tres bien et que ça suffit.

Mais, pour éduquer, il faut une certaine liberté pédagogique, un choix culturel (cultuel aussi), une ouverture d'esprit...

et, pour ça, il faut combien de temps, combien de générations ????

 

en passant, ici, on dit que l'écologie est un souci de riche ; avec moins de 10 euros par jour, je pense que la bonne femme avec ses 6-8 enfants à d'autres soucis que le rechauffement climatique.

[Wallaby]

Mai 1999, les horloges du palais impérial, Pékin.

La supériorité technologique vis-à-vis de la Chine est certainement un point sensible.

Longtemps, l'Occident s'est appuyé sur sa technologie pour sa diplomatie envers la Chine, à travers la « diplomatie des horloges » :

https://brill.com/display/book/9789004305526/B9789004305526_010.xml (2016)

Les horloges occidentales ont été introduites en Chine en même temps que le catholicisme. Elles ont été introduites par les Jésuites à Macao au milieu du XVIe siècle avant d'être introduites en Chine continentale, et ont progressivement été largement acceptées par les Chinois.

Michele Ruggieri 羅明堅 (1543-1607) a été le premier à mettre en œuvre ce que l'on a appelé la "diplomatie des horloges". En 1579, après avoir reçu une invitation de Valignano, Ruggieri se rend à Macao, commence à apprendre le chinois et se prépare à entrer en Chine continentale. En décembre 1580, il entre pour la première fois à Guangzhou à bord d'un navire commercial portugais.

https://www.press.umich.edu/17345/eastern_magnificence_and_european_ingenuity (2001)

Appelées en chinois zimingzhong, ou "cloches à sonnerie automatique", ces horloges élaborées étaient utilisées comme symboles de classe, objets décoratifs et ornements personnels, et seulement occasionnellement comme pièces d'horlogerie. Plus important encore, elles étaient le signe d'un pouvoir culturel : les Européens, qu'ils soient missionnaires ou ambassadeurs, contrôlaient l'introduction d'objets et de technologies, et ils utilisaient ce contrôle pour accéder aux plus hautes sphères de la société chinoise.

[Wallaby]

2 mars 2023

01:29 J'ai une question que [le Parti indien du] Congrès pose, mais vous savez que nous ne cessons de dire que la liberté d'expression est au centre de l'innovation, n'est-ce pas ? Je pose la question parce que j'ai l'impression que beaucoup de gens en Inde demandent pourquoi nous ne pouvons pas être comme la Chine, pourquoi les gens ne peuvent pas penser à s'installer à Dubaï ou à Singapour, et j'ai l'impression que s'il n'y a pas d'environnement de liberté d'expression, cela ne permet pas à l'innovation de se produire. Faites-vous un lien entre les deux ?

01:54 Bill Gates : Les démocraties occidentales et l'Inde ont donné au monde un excellent exemple d'ouverture, y compris de liberté d'expression et d'une presse capable de s'opposer aux dirigeants politiques, et nous en avons plus que jamais besoin aujourd'hui - je parle des États-Unis -, c'est donc fantastique. Mais cela ne doit pas nous faire oublier que la Chine, même dans un système dont on pourrait penser qu'il freine ces choses, est le théâtre d'innovations importantes. Cela n'a donc pas bloqué les choses.

Tsinghua est l'une des dix meilleures universités du monde et Microsoft a un groupe de recherche à Pékin qui est tout aussi bon que notre groupe de recherche à Bangalore ou à Cambridge (Royaume-Uni) ou à Seattle (Washington) ou à Boston. C'est phénoménal. La capacité humaine à innover est assez universelle, et il faut un régime assez mauvais pour l'étouffer complètement.

Modifié le 14 mars 2023 par Wallaby

[fraisedesbois]

(Eurasia Daily Monitor (Jamestown.org), 09mars)

Alors que Moscou ne pouvait pas se le permettre, la Chine construira un chemin de fer vers le nord de Sakha [Iakoutie]

(...) la ligne proposée étendrait l'infrastructure de la Chine beaucoup plus profondément que jamais auparavant. Jusqu'à présent, la Chine s'est concentrée sur les zones juste au nord de la frontière ou le long des routes russes existantes, telles que la ligne transsibérien. Pékin a construit des ponts et ouvert des usines juste au nord de la frontière, mais a généralement évité d'aller plus loin dans l'intérieur de la Russie. Deuxièmement, la Chine et Sakha semblent être parvenues à cet accord par elles-mêmes après s'être rencontrées à plusieurs reprises au cours des derniers mois pour discuter de la manière dont elle pourrait être réalisée. Cela s'est fait après que Moscou a déclaré l'été dernier qu'elle ne considérait pas la route comme une priorité (Vesma.today, 22 juin 2022), un euphémisme selon lequel le Kremlin n'avait pas assez d'argent pour un tel projet compte tenu des coûts de sa guerre contre l'Ukraine (Svpressa.ru, 9 juin 2022) Troisièmement - et cela peut être le plus important sur le long terme - la route sera construite sur la base de concessions dans lesquelles la Chine obtiendra un accès à long terme aux ressources naturelles de la région en échange de la construction d'un chemin de fer que la Russie ne pourrait pas se permettre. (...) /trad. auto.

[Deres]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Mai 1999, les horloges du palais impérial, Pékin.

La supériorité technologique vis-à-vis de la Chine est certainement un point sensible.

Longtemps, l'Occident s'est appuyé sur sa technologie pour sa diplomatie envers la Chine, à travers la « diplomatie des horloges » :

A noter que cette technologie pouvant sembler anecdotique est en fait essentielle. La navigation hauturiere precise a en effet besoin entre autre de chronometres mecaniques precis pour faire le point.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2023/mar/16/chinese-chatgpt-rival-search-engine-baidu-fails-impress-ernie-bot (16 mars 2023)

Le concurrent chinois du ChatGPT de l'entreprise de moteurs de recherche Baidu n'impressionne pas.

Les actions de la société chinoise de moteurs de recherche Baidu ont chuté de 10 % après la présentation de son logiciel d'intelligence artificielle de type ChatGPT.

L'Ernie Bot de Baidu n'a pas répondu aux attentes, le cofondateur et directeur général de la société, Robin Li, s'étant contenté d'une démonstration préenregistrée des capacités du logiciel, plutôt que d'une interaction en direct.

ChatGPT est bloqué en Chine, mais le logiciel américain gagne une base d'utilisateurs chinois qui utilisent des réseaux privés virtuels pour contourner l'interdiction, le déployant pour rédiger des essais et bachoter pour les examens.

Dans un discours prononcé en début de semaine, le président chinois, Xi Jinping, a appelé la Chine à devenir plus autonome grâce à ses propres innovations scientifiques et technologiques.

[Tyrex]

Le 13/03/2023 à 04:58, christophe 38 a dit :

heu, tu sais, chez nous, que ça soit à la Reunion ou à Mayotte, c'est déjà le cas ; nous le vivons (pas sur le papier).

https://la1ere.francetvinfo.fr/mayotte/dereglement-climatique-les-consequences-sont-visibles-a-mayotte-1338868.html

https://lejournaldemayotte.yt/2022/12/27/boulevard-des-crabes-des-amenagements-contre-les-inondations/

 

et, d ici 2100, le niveau de la mer devrait monter d'1.1m...

quand tu sais que, selon le BRGM, à Mayotte, plus de la moitié de l'ile est inconstructible (inondations, glissements de terrain ou tsunami)...

Les scientifiques nous ont mentis? Ils avaient prévu dans une centaine d'années. 

Aujourd'hui,  je démarre ma voiture et une île est engloutis. Bienvenu dans waterworld...

Je suis septique dans la météorologie, surtout dans les prédictions futures.

[christophe 38]

Il y a 7 heures, Tyrex a dit :

Les scientifiques nous ont mentis? Ils avaient prévu dans une centaine d'années. 

Aujourd'hui,  je démarre ma voiture et une île est engloutis. Bienvenu dans waterworld...

Je suis septique dans la météorologie, surtout dans les prédictions futures.

c'est marrant, je ne le lis pas comme ça :

 

pour moi, dans 100 ans, l'ile sur laquelle je réside sera sous 1.1m d'eau (ça, si on lit les liens, on peut dire OK).

 

Certains pensent que, dans la dernière nuit de la 99 eme année, tout va se passer : le robinet de l'eau de mer sera ouvert et l eau montera d'un mètre....

 

moi, je peux tenter de le voir autrement : je me dis que tous les ans, l'eau monte d'un centimètre... dans 10 ans, 10 centimetres, etc...

Il peut même y avoir des années avec moins et des années avec plus... (nous avons un élément joueur, un volcan qui pousse, juste à coté et une chambre magmatique, qui se gonfle et qui se dégonfle..)

 

 

 

je ne suis qu'un modeste petit vieux et, même si j'ai joué à flight simulator, je ne vais pas apprendre au pilote de ligne à poser son aA330 ou son triple 7 sur la piste de mon ile, piste tres courte. (tu peux remplacer pilote par chirurgien quand il devra me changer ma PTH).

Chacun son job et ce n'est pas parce que l'information est disponible que je suis omniscient.

[clem200]

Il y a 11 heures, Tyrex a dit :

Les scientifiques nous ont mentis? Ils avaient prévu dans une centaine d'années. 

Aujourd'hui,  je démarre ma voiture et une île est engloutis. Bienvenu dans waterworld...

Je suis septique dans la météorologie, surtout dans les prédictions futures.

Tu es climato sceptique tout court non ? 

Il ne s'agit pas ici de météorologie

Mais c'est vrai que les prédictions dans le passé sont plus simple souvent 

Modifié le 18 mars 2023 par clem200

[Wallaby]

Le 14/03/2023 à 23:41, Deres a dit :

A noter que cette technologie pouvant sembler anecdotique est en fait essentielle. La navigation hauturiere precise a en effet besoin entre autre de chronometres mecaniques precis pour faire le point.

Certes, mais les Chinois n'en avaient que faire.

J'ai oublié le détail, mais il me semble que la Chine, un peu comme le Japon à la même époque avait une politique de "pays fermé" interdisant réellement ou implicitement à ses ressortissant de quitter le pays, à moins que ce ne soit de revenir. Le tout sur la base d'un complexe de supériorité matérielle et morale. Le mandat du ciel a été donné à la Chine, les Pays du Milieu, et la périphérie n'a pas le mandat du ciel. Aller vers la périphérie c'est s'égarer vers la déchéance morale de la barbarie. Un honnête homme chinois ne saurait s'y égarer. Seuls les bandits et les pirates peuvent être attirés par ces mers peu ragoûtantes.

Je rappelle la réponse faite au roi d'Angleterre par l'empereur Qianlong après son entrevue avec la mission McCartney en 1793 :

http://teachingresources.atlas.illinois.edu/chinatrade/resources/resource3_3.pdf

Les objets étranges et coûteux ne m'intéressent pas. Si j'ai ordonné que les offrandes envoyées par toi, ô roi, soient acceptées, c'est uniquement en considération de l'esprit qui t'a poussé à les envoyer de loin. La vertu majestueuse de notre dynastie a pénétré dans tous les pays sous le Ciel, et les rois de toutes les nations ont offert leur coûteux tribut par terre et par mer. Comme votre votre ambassadeur peut le constater lui-même, nous possédons tout. Je n'accorde aucune valeur aux objets étranges ou ingénieux, et je n'ai que faire des produits manufacturés de votre pays.

[Patrick]

Il y a 20 heures, Tyrex a dit :

Je suis septique dans la météorologie

 Tu veux dire que quand tu chies il pleut de la merde et des pierres plates?

...

Septique
adjectif
1. MÉDECINE
Qui produit l'infection.
2. Fosse septique
fosse d'aisances aménagée pour que les excréments s'y transforment, sous l'action de microbes anaérobies, en composés minéraux.

Sceptique
nom
1. Philosophe qui pratique le scepticisme.
2. Personne qui adopte une attitude de scepticisme.
adjectif
1. Qui professe le scepticisme philosophique.
2. Enclin au scepticisme.

scepticisme
nom masculin
1. Doctrine (notamment des anciens philosophes sceptiques grecs) selon laquelle l'esprit humain ne peut atteindre aucune vérité générale (s'oppose à dogmatisme).
2. Refus d'admettre une chose sans examen critique.

[Ciders]

Petit graphique du SIPRI sur les ventes chinoises d'armes en 2022 :

 

 

[Henri K.]

 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

 

Peut ête l'Inde ? 

[Henri K.]