Le Mindef/Minarm - Successeurs - Nomination - bilan et actions

[mehari]

17 minutes ago, true_cricket said:

Ce n'est pas une expérience ou une gloire passée qui devrait déterminer la conduite d'un projet, mais la capacité à concevoir le produit attendu par le client aujourd'hui.

Ce qui s'est passé il y a vingt ans c'est déjà limité en terme de lien, car les managers de l'époque sont à la retraite ou morts, et les ingénieurs et techniciens ne sont plus aux mêmes fonctions ; et ce qui s'est passé il y a quarante ans et plus n'a plus aucun rapport : l’ensemble du personnel a changé depuis.

Je suppose que du coup on peut oublier une quelconque prétention de Dassault à diriger un éventuel programme européen de remplacement des avions de combat. Le Rafale, c'était il y a 16 ans quand même... Quand on parlera de son remplaçant, les nouveaux ingénieurs au début du programme seront soit retraités soit décédés...

17 minutes ago, true_cricket said:

Enfin, il serait peut être de bon ton d'arrêter de penser par pays quand les entreprises sont pour leur majorité multinationales. C'et à cause de ces tropismes nationaux de volonté de retombées économiques que les programmes A400M et NH-90 tournent au fiasco couteux.

Rien à dire de ce côté là.

[hadriel]

il y a 8 minutes, Born to sail a dit :

Je pense vraiment qu'il nous faut en Europe un super-champion de l'industrie de défense avec 4 ou 5 grande branches: Terrestre, Naval, Aérien, Spatial, Cyber et des branches transverses : Missilierie, Radar, communication, Systeme de combat, Artillerie, Optronique, Etc.

Mais pas par le biais d'acquisition, mais plus dans un premier temps sur le schéma de KNDS création d'entreprise a part égales entre actionnaires, dans un second temps, une fois la branche consolidée, une intégration a l'exemple d'Airbus.

Le développement des 4 ou 5 branches doit se faire dans le même moment, nous aurions donc 4 ou 5 champions dans leur domaines.

Dans un troisième temps la fusion de l'ensemble des branches dans un groupe d'industrie de défense à l'échelle européenne avec ce super-champion qui a dans son catalogue tout le secteurs possibles capable de rivaliser avec le géant qu'est Lockeed Martin.

Le problème d'avoir un seul industriel qui fait tout c'est que tu ne peux pas le mettre en concurrence, et il devient "too big to fail". C'est lui qui impose ses conditions aux Etats.

Modifié le 10 juin 2017 par hadriel

[Skw]

il y a 17 minutes, mehari a dit :

Je suppose que du coup on peut oublier une quelconque prétention de Dassault à diriger un éventuel programme européen de remplacement des avions de combat. Le Rafale, c'était il y a 16 ans quand même... Quand on parlera de son remplaçant, les nouveaux ingénieurs au début du programme seront soit retraités soit décédés...

En même temps, si on se base sur des éléments plus récents, vu les alternatives en dehors de Saab et Dassault... c'est sans doute LM qui restera la solution la plus crédible 

Modifié le 10 juin 2017 par Skw

[Born to sail]

il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

C'est trop dangereux. Un champion en position de monopole pourra imposer n'importe quels projets, à n'importe quels prix et à n'importe quels conditions, surtout face à des états en ordre dispersé comme le sont les membres de l'Union.

 

 

il y a 17 minutes, hadriel a dit :

Le problème d'avoir un seul industriel qui fait tout c'est que tu ne peux pas le mettre en concurrence, et il devient "too big to fail". C'est lui qui impose ses conditions aux Etats.

Si les états européens conserve plus de 50% de l'actionnariat ça devrait résoudre le problème, 

mais a rester trop petit on peut se faire bouffer par les USA et:ou la Chine, 

je dis a quand le premier achat de matériel de Guerre chinois en Europe ??? pour moi c'est plus proche qu'on ne le pense.

[Arland]

il y a 48 minutes, true_cricket a dit :

Ce n'est pas une expérience ou une gloire passée qui devrait déterminer la conduite d'un projet, mais la capacité à concevoir le produit attendu par le client aujourd'hui.

Ce qui s'est passé il y a vingt ans c'est déjà limité en terme de lien, car les managers de l'époque sont à la retraite ou morts, et les ingénieurs et techniciens ne sont plus aux mêmes fonctions ; et ce qui s'est passé il y a quarante ans et plus n'a plus aucun rapport : l’ensemble du personnel a changé depuis.

 

Je ne suis pas d'accord, les techniciens, ingénieurs, cadres ne se succèdent pas en s'ignorant, il y a transmission du savoir et de l'expérience d'une génération à l'autre dans un processus progressif. Sans compter que l'entreprise va accumuler une somme considérable de brevets, thèses, documentation technique qui sera disponible aux nouvelles générations. Vous n'allez tout de même pas réinventer la roue à chaque nouveau programme.

Citation

Enfin, il serait peut être de bon ton d'arrêter de penser par pays quand les entreprises sont pour leur majorité multinationales. C'et à cause de ces tropismes nationaux de volonté de retombées économiques que les programmes A400M et NH-90 tournent au fiasco couteux.

Et on s'évertue depuis 50 ans à vouloir mettre la charrue avant les bœufs sur le continent. Il est absurde de vouloir faire une défense et une industrie européenne avec un "pays" à 28 têtes et plusieurs doctrines d'emplois voire des intérêts économiques/politiques divergeant. Un jour, il faudra bien faire un choix.

 

il y a 19 minutes, Shorr kan a dit :

C'est trop dangereux. Un champion en position de monopole pourra imposer n'importe quels projets, à n'importe quels prix et à n'importe quels conditions, surtout face à des états en ordre dispersé comme le sont les membres de l'Union.

Oui cette situation n'est clairement pas désirable, l'exemple d'Airbus dans le domaine de la défense ces dernières années est assez parlant, surtout si on mélange monopole et préférence européenne. Non seulement on se retrouve avec une usine à gaz qui risque en plus d'être déchirée par des intérêts nationaux ou locaux mais cela va réduire la diversité des offres et le dynamisme qu'implique la mise en concurrence (pourquoi en faire plus si le contrat ne peut que nous revenir?).

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, Born to sail a dit :

 

Si les états européens conserve plus de 50% de l'actionnariat ça devrait résoudre le problème, 

...

Et à un moment au nom de la "bonne gestion" les états seront sommés de ne pas s'ingérer dans le fonctionnement de cette boite, voir carrément de vendre leurs parts au non d'un sectarisme néolibérale qui veut que la puissance publique n'a rien à faire dans une entreprise.

Plus subtil, les parts étatiques pourront être minorés à la suite d'une fusion avec une entreprise d'outre atlantique - qui sera présenté elle aussi comme indispensable pour contrer l'influence des chinois - et comme ça a failli arriver dans le projet de fusion entre Airbus et BAE. 

 

il y a 17 minutes, Born to sail a dit :

 

...

mais a rester trop petit on peut se faire bouffer par les USA et:ou la Chine, 

je dis a quand le premier achat de matériel de Guerre chinois en Europe ??? pour moi c'est plus proche qu'on ne le pense.

Etre petit c'est aussi être plus cohérent.

[Boule75]

il y a 29 minutes, Shorr kan a dit :

C'est trop dangereux. Un champion en position de monopole pourra imposer n'importe quels projets, à n'importe quels prix et à n'importe quels conditions, surtout face à des états en ordre dispersé comme le sont les membres de l'Union.

C'est d'ailleurs ce qui leur arrive avec LM qui a acheté élus, généraux, presse...

Un modèle qui me paraît assez bon, et beaucoup moins caricaturallement colbertiste que les 4 ou 5 monopoles d'état envisagés plus haut, c'est la concurence/collaboration Alstom - Bombardier dans le ferroviaire : les directions et les bureaux d'étude, les entreprises sont concurrents, mais quand il faut produire, chaque entreprise s'appuie en partie sur les capacités de l'autre. Il reste de la concurence et de l'émulation au niveau de la qualité des projets et de la gestion, tous les oeufs ne sont pas pas dans le même panier, mais on évite quand même d'énormes duplications ou restructurations alors même qu'au final, seul un modèle de chaque type de matériel est produit.

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Je suppose que du coup on peut oublier une quelconque prétention de Dassault à diriger un éventuel programme européen de remplacement des avions de combat. Le Rafale, c'était il y a 16 ans quand même... Quand on parlera de son remplaçant, les nouveaux ingénieurs au début du programme seront soit retraités soit décédés...

Je ne sais pas trop d'où @true_cricket est parti sur cette affaire : les bureaux d'étude n'ont pas été dissous, le travail n'a pas cessé, les projets non plus, les filières d'enseignement pas plus : une grosse partie du savoir a certainement été transmise, surtout si le taux de rotation des personnels est faible (comme il l'est probablement chez Dassault ; il faudrait voir chez Safran, Thales et les autres industriels concepteurs-clés)

[rogue0]

il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

C'est d'ailleurs ce qui leur arrive avec LM qui a acheté élus, généraux, presse...

@true_cricketUn modèle qui me paraît assez bon, et beaucoup moins caricaturallement colbertiste que les 4 ou 5 monopoles d'état envisagés plus haut, c'est la concurence/collaboration Alstom - Bombardier dans le ferroviaire : les directions et les bureaux d'étude, les entreprises sont concurrents, mais quand il faut produire, chaque entreprise s'appuie en partie sur les capacités de l'autre. Il reste de la concurence et de l'émulation au niveau de la qualité des projets et de la gestion, tous les oeufs ne sont pas pas dans le même panier, mais on évite quand même d'énormes duplications ou restructurations alors même qu'au final, seul un modèle de chaque type de matériel est produit.

+1 pour éviter si possible les monopoles complets.

En sus des arguments précités (corruption, gaspillage cf le motoriste unique du JSF...), la constitution d'un monopole fera énormément de casse (sociale, savoir faire, tensions étatique).

A l'échelle de la France, il était inenvisageable de garder 2 concurrents de taille significative pour chaque pole (motoriste, avion de combat, marine, etc).
A l'échelle des 28 (ou 27), ça peut être soutenable.
En plus, au niveau politique, ça permettra de contenter plus de pays (on garde plus d'établissement, et plus de tissu industriel par pays)

[mehari]

35 minutes ago, Boule75 said:

Je ne sais pas trop d'où @true_cricket est parti sur cette affaire : les bureaux d'étude n'ont pas été dissous, le travail n'a pas cessé, les projets non plus, les filières d'enseignement pas plus : une grosse partie du savoir a certainement été transmise, surtout si le taux de rotation des personnels est faible (comme il l'est probablement chez Dassault ; il faudrait voir chez Safran, Thales et les autres industriels concepteurs-clés)

Surtout qu'une fois que les bureaux d'études ont fini, que l'appareil vole ou que le char roule, les bureaux d'étude passent à autre chose. Que ce soit régler les problèmes de l'appareil tout neuf qu'on vient de fournir (il y en a toujours) ou un autre projet (un IFV par exemple, ou une variante du char (génie, SPAAG, etc)) et ensuite, pas trop longtemps après la mise en service, on commence à discuter des upgrades (version A1, A2, A3, MLU) et enfin, tu finis par développer le successeur... Le travail d'un bureau d'étude ne se finit presque jamais.

[Drakene]

Il y a 18 heures, KnewEdge a dit :

[Ironie maximale On]

Et ba ça alors on ne l'avait pas vu venir ! On n'est pas au bout de nos surprises, et on va bien s'amuser !

[Ironie maximale Off]

Je conseille à tous ceux qui ont une "certaine idée de la France" de s'en détacher pour ne pas développer un cancer ou autre maladie agressive due au stress durant les 5 années qui viennent, et même surement au delà. Préservez vous camarades !

C'était la consultation de Dr KnewEdge, et gratuite en plus !

 

On finira peut-être par voir les gendarmes, les policiers et les militaires manifester dans les rues avec ce gouvernement. Avec la casse du statut de militaire, manifester ne devrait plus pauser de problème.

 

Sinon ce qui se passe en ce moment au niveau de la défense est encore plus insidieux que ce qui nous est révélé par Merchet.

Je discutais de ça avec des ingés au début du mois (DGA, Nexter etc.). Et le système de fonctionnement est, de savoir ce dont les clients étrangers auraient besoin puis de calquer nos moyens de la défense dessus (boulot actuel de la DGA, cf. FTI). D'un autre coté on démoli la recherche (fermeture de structures, arrêt de financement, départ à la retraite etc.) afin d'entrainer des pertes de compétences et justifier des mutualisations au niveau européen, "on sait plus faire" (bah oui vous avez envoyer les ingés à la retraite ou dans le privé et coupé les financements). C'est une sale machine qui a été mise en place par nos hauts fonctionnaires. La casse est réelle et va sans doute s’accélérer. Tout ça pour finir avec des projets européens qui ne fonctionnent pas et coutent très cher (NH90, A400M, satellites, fusées, F2000, etc.).

[prof.566]

Au fait en ce moment même le DM indien est recu par ntre DM.

 

Nous tenons pour acquis qu'un des buts de F-35 était de siphonner l'argent de la R&D européenne, mais a-t-on un document d'époque?

Modifié le 10 juin 2017 par prof.566

[Arland]

il y a 35 minutes, Drakene a dit :

 

On finira peut-être par voir les gendarmes, les policiers et les militaires manifester dans les rues avec ce gouvernement. Avec la casse du statut de militaire, manifester ne devrait plus pauser de problème.

 

Sinon ce qui se passe en ce moment au niveau de la défense est encore plus insidieux que ce qui nous est révélé par Merchet.

Je discutais de ça avec des ingés au début du mois (DGA, Nexter etc.). Et le système de fonctionnement est, de savoir ce dont les clients étrangers auraient besoin puis de calquer nos moyens de la défense dessus (boulot actuel de la DGA, cf. FTI). D'un autre coté on démoli la recherche (fermeture de structures, arrêt de financement, départ à la retraite etc.) afin d'entrainer des pertes de compétences et justifier des mutualisations au niveau européen, "on sait plus faire" (bah oui vous avez envoyer les ingés à la retraite ou dans le privé et coupé les financements). C'est une sale machine qui a été mise en place par nos hauts fonctionnaires. La casse est réelle et va sans doute s’accélérer. Tout ça pour finir avec des projets européens qui ne fonctionnent pas et coutent très cher (NH90, A400M, satellites, fusées, F2000, etc.).

Et encore, nous sommes en période électorale donc beaucoup de promesses et des caresses dans le sens du poil, c'est durant l'été qu'il faudra faire attention à ce qu'il va se passer et que l'on verra la véritable orientation de la nouvelle MinDef. Mais bon, je ne me fais pas d'illusions, il y aura sans doute beaucoup de casse et de larmes, même le coup des 2% je n'y crois guère avec un PR et une MinDef qui ont une orientation très (trop) libérale et européiste.

Et puis franchement, en regardant le parcours de cette dame et ses orientations politiques et idéologiques, j'ai beaucoup de mal à l'imaginer se battre bec et ongles pour les militaires et industriels français quand il sera question d'argent.

Modifié le 10 juin 2017 par Arland

[true_cricket]

il y a 54 minutes, mehari a dit :

Surtout qu'une fois que les bureaux d'études ont fini, que l'appareil vole ou que le char roule, les bureaux d'étude passent à autre chose. Que ce soit régler les problèmes de l'appareil tout neuf qu'on vient de fournir (il y en a toujours) ou un autre projet (un IFV par exemple, ou une variante du char (génie, SPAAG, etc)) et ensuite, pas trop longtemps après la mise en service, on commence à discuter des upgrades (version A1, A2, A3, MLU) et enfin, tu finis par développer le successeur... Le travail d'un bureau d'étude ne se finit presque jamais.

Faire une amélioration de produit n'est pas pareil que faire du développement complet de produit. Les BE n'arrêtent pas de travailler car un BE qui arrête de tourner ferme tout simplement. Mais le savoir-faire, lui, disparait petit à petit sauf action contraire. C'est ce maintient du savoir-faire, ainsi que son adaptation aux techniques de l'toutil de production, qui est compliqué.

 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Au fait en ce moment même le DM indien est recu par ntre DM.

 

Nous tenons pour acquis qu'un des buts de F-35 était de siphonner l'argent de la R&D européenne, mais a-t-on un document d'époque?

Le but affiché était de rééditer l'exploit du F-16 et même encore plus fort.

Bien entendu, personne ne va marquer "détruire les capacités européennes de conception complète d'avion de chasse" sur les plaquettes. C'est juste une conséquences logique du projet.

Au minimum tu trouveras la volonté de faire participer les acteurs européens comme sous-traitants, et présenter comme un privilège ce qui est plutôt une relégation. 

Modifié le 10 juin 2017 par Shorr kan

[Drakene]

il y a 52 minutes, Arland a dit :

Et encore, nous sommes en période électorale donc beaucoup de promesses et des caresses dans le sens du poil, c'est durant l'été qu'il faudra faire attention à ce qu'il va se passer et que l'on verra la véritable orientation de la nouvelle MinDef. Mais bon, je ne me fais pas d'illusions, il y aura sans doute beaucoup de casse et de larmes, même le coup des 2% je n'y crois guère avec un PR et une MinDef qui ont une orientation très (trop) libérale et européiste.

Et puis franchement, en regardant le parcours de cette dame et ses orientations politiques et idéologiques, j'ai beaucoup de mal à l'imaginer se battre bec et ongles pour les militaires et industriels français quand il sera question d'argent.

 

Oui ça pourra être pire dans l’avenir que ce qui est annoncé présentement.

[Fusilier]

Quel roman à partir de deux bouts de phrase  

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Quel roman à partir de deux bouts de phrase  

Il faut dire qu'il y a du bon matériau.

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Shorr kan a dit :

Il faut dire qu'il y a du bon matériau.

Connais pas l'avenir. Mais, là je lis surtout des procès d'intention. 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Connais pas l'avenir. Mais, là je lis surtout des procès d'intention. 

Disons qu'il y a de plus en plus d'alarmes qui virent au rouge, et tu sais ce qu'on dit : Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard.

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Disons qu'il y a de plus en plus d'alarmes qui virent au rouge, et tu sais ce qu'on dit : Si ça ressemble à un canard, si ça nage comme un canard et si ça cancane comme un canard, c'est qu'il s'agit sans doute d'un canard.

 

Parfois on voit les alarmes là où on voudrait les voir, ça rassure sur sa propre vision du monde...  

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

Parfois on voit les alarmes là où on voudrait les voir, ça rassure sur sa propre vision du monde...  

Et parfois on est en enclin à s'illusionner sur des lendemains qui chantent, ce qui dans le genre doit être très réconfortant aussi... 

[Fusilier]

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Et parfois on est en enclin à s'illusionner sur des lendemains qui chantent, ce qui dans le genre doit être très réconfortant aussi... 

Certes. En ce qui me concerne, les lendemains qui chantent j'y crois plus beaucoup. Je m'en tiens à ce que les gens disent vouloir faire, ici 2 % en 2025, hors OPEX et pensions, ce qui doit faire pas loin de 2% au standard actuel en 2020 / 21.  On verra ce qu'il en est, pas la peine de crier avant d'avoir mal. Surtout qu'il doit y avoir une revue stratégique en fin d'année et un livre blanc puis une nouvelle LPM, avant c'est tirer des plans sur la comète ou du procès d'intention. Surtout qu'à priori il n'y a pas de collectif budgétaire prévu, donc pas de modification du budget  2017 voté  sous Le Drian. D'ailleurs, je suis plutôt persuade que la trajectoire, peu ou prou, sera la même. Sauf "surprise stratégique" , genre supprimer la composante aéroportée du nuk  

Modifié le 10 juin 2017 par Fusilier

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Certes. En ce qui me concerne, les lendemains qui chantent j'y crois plus beaucoup.

...

Nous somme donc au moins deux.

 

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

...

Je m'en tiens à ce que les gens disent vouloir faire, ici 2 % en 2025, hors OPEX et pensions, ce qui doit faire pas loin de 2% au standard actuel en 2020 / 21.  On verra ce qu'il en est, pas la peine de crier avant d'avoir mal. Surtout qu'il doit y avoir une revue stratégique en fin d'année et un livre blanc puis une nouvelle LPM, avant c'est tirer des plans sur la comète ou du procès d'intention. Surtout qu'à priori il n'y a pas de collectif budgétaire prévu, donc pas de modification du budget  2017 voté  sous Le Drian. ...

On peut toujours discuter de l'avenir de l'industrie de défense sous le nouveau gouvernement. 

 

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

...

D'ailleurs, je suis plutôt persuade que la trajectoire, peu ou prou, sera la même. Sauf "surprise stratégique" , genre supprimer la composante aéroportée du nuk  

Je le pense aussi.

[kotai]

Faut déjà que ce l'Europe ce mette d'accord sur la forme de son armée....L'industrie s'adapte au client et non l'inverse

[Fusilier]

il y a 54 minutes, Shorr kan a dit :

On peut toujours discuter de l'avenir de l'industrie de défense sous le nouveau gouvernement. 

Mais, discuter de quoi? Tant que l'on a pas connaissance d'un projet précis, on ne peut discuter que des principes. On ne peut pas dire d'un côte que l'Europe, que la défense UE ceci cela, et tirer à boulets rouges des qu'il y a un bout d'idée de projet collectif...  Après la MinArm dit une évidence, on ne peut pas espérer être chefs de tout.