capmat Posté(e) le 26 janvier 2021 Share Posté(e) le 26 janvier 2021 Le 26/01/2021 à 13:24, Lordtemplar a dit : @Pakal Je sens la commande de P8 pour relancer leur relation avec Biden & Co Expand Difficile aujourd'hui de deviner les intentions Allemandes. Ils ont très peu de longueur de côte maritime, un petit bout en mer du Nord et un autre petit bout en mer Baltique. Malgré les discours atlantistes enflammés d'AKK, j'ai quand même l'impression que les Allemands ont été échaudés de façon irréversible par la période Trump. Au mieux, les Allemands s'accordent une période de réflexion...en attendant un changement de leur gouvernance. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pakal Posté(e) le 26 janvier 2021 Share Posté(e) le 26 janvier 2021 Apparemment c'est Airbus, chargé de la mise à niveau de ces P3 pour des raisons politiques, qui aurait faillit. La communication entre Airbus et LM, concurrentes par ailleurs, s'est passé au plus mal. Les autres P3 néerlandais vendus au Portugal auraient moins de pb et sont tous en état de vol. Les marins allemands sont furieux contre Airbus Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 26 janvier 2021 Share Posté(e) le 26 janvier 2021 (modifié) Le 26/01/2021 à 20:53, Pakal a dit : Apparemment c'est Airbus, chargé de la mise à niveau de ces P3 pour des raisons politiques Expand Soit tu es informé "confidentiellement" avec tes propres circuits ( ce qui se respecte ) Soit tu pourrais donner tes sources non-confidentielles... ce qui est la pratique ici Soit c'est ton opinion: et là aussi cela mérite d'être dit Mais dis nous au moins ce qu'il en est ! Merci Modifié le 26 janvier 2021 par Bechar06 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 26 janvier 2021 Share Posté(e) le 26 janvier 2021 (modifié) Article de Augen Geradeaus sur le sujet, traduction Deepl. Il n'y est pas question de conflit entre Airbus et LM, "juste" d'une contamination du carburant (pour l'avion devant servir Irini), et d'opérations de reprise des ailes qui se passent mal. Révéler le contenu masqué Le Joker ne fonctionne plus : aucun avion de reconnaissance maritime navale n'est opérationnel Publié le 21.01.2021 par T.Wiegold Les forces armées allemandes ont dû cesser pour l'instant leur participation à la mission de surveillance de l'UE Irini en Méditerranée, car l'avion de patrouille maritime utilisé pour cette mission est défectueux. La panne des P-3C Orion n'est cependant que le dernier coup porté à la flotte vieillissante de ces appareils de la marine allemande : sur un total de huit appareils achetés d'occasion, quatre ont été mis hors service, trois sont à divers stades de réparation - et le dernier appareil encore en état de vol est immobilisé au sol depuis deux semaines maintenant. Officiellement, le commandement des opérations a annoncé la perte de l'avion de la mission de l'UE mercredi (hier) via Twitter : Comme le ministère de la Défense l'a indiqué au Bundestag, trois vols de reconnaissance que la Bundeswehr s'était engagée à effectuer dans le cadre de la mission de l'UE ont été annulés rien que le week-end dernier. Depuis le printemps dernier, la marine a alterné avec des navires pour envoyer des avions de reconnaissance maritime sous l'indicatif d'appel Joker à cette mission en Méditerranée centrale au large de la Libye ; après le retrait de la frégate Hambourg, la participation allemande doit maintenant être assurée par ces vols. Un examen plus approfondi de la situation matérielle des huit avions que la Bundeswehr avait achetés d'occasion aux Pays-Bas et qu'elle avait depuis mis en état de navigabilité à plusieurs reprises, en partie à grands frais, révèle une image dévastatrice : - Selon le ministère de la défense, quatre des avions ne sont plus réparables et ont pratiquement été mis hors service. - Deux des avions sont actuellement soumis à un processus dit de "re-ailage", au cours duquel ils recevront entre autres de nouvelles ailes. Cela était prévu pour tous les P-3C de la marine, mais a été interrompu en juin dernier - seuls les deux avions pour lesquels cela a déjà commencé verront cette modernisation achevée. Selon les plans actuels, l'un des avions révisés sera prêt à reprendre du service d'ici la fin février, tandis que l'autre sera remis en service à une date ultérieure. - Un avion, qui a été déployé dans le cadre de la mission de lutte contre la piraterie de l'UE à Atalanta, au large de la Somalie, l'année dernière, fait actuellement l'objet d'une inspection aux 600 heures (CORRECTION : pas de révision) et n'est pas disponible pour un déploiement - et le dernier avion opérationnel restant est tombé en panne le 8 janvier après que des contaminants aient été trouvés dans le système de carburant. On ne sait pas encore combien de temps durera cette révision. La flotte Orion, selon les plans officiels, a encore jusqu'en 2025 pour être opérationnelle (au lieu de 2035, comme prévu officiellement jusqu'à l'été dernier). Ensuite, un système successeur pour la reconnaissance maritime et la lutte anti-sous-marine doit être opérationnel - mais seulement comme solution provisoire jusqu'à ce que le projet franco-allemand de système d'armes aéroporté maritime (MAWS) soit introduit dans les forces armées comme nouveau système de reconnaissance maritime à partir de 2035. Pour cette solution de pont, c'est-à-dire l'avion de reconnaissance maritime à long rayon d'action pour les dix ou quinze prochaines années, aucune décision n'a été prise jusqu'à présent concernant l'acquisition d'une plate-forme commercialisable, selon le ministère. Il est possible qu'une sélection soit faite au début du mois prochain parmi les modèles envisagés à cet effet. Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) Modifié le 27 janvier 2021 par Boule75 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 26 janvier 2021 Share Posté(e) le 26 janvier 2021 Bon résumé cet article Donc une flotte réduite à 4 appareils et un incident est arrivé juste avant le déploiement du seul appareil opérationnel Étrange tout de même de changer les ailes d'appareils pour les sortir de service dans 4 ans ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pakal Posté(e) le 26 janvier 2021 Share Posté(e) le 26 janvier 2021 Le 26/01/2021 à 21:02, Bechar06 a dit : Soit tu es informé "confidentiellement" avec tes propres circuits ( ce qui se respecte ) Soit tu pourrais donner tes sources non-confidentielles... ce qui est la pratique ici Soit c'est ton opinion: et là aussi cela mérite d'être dit Mais dis nous au moins ce qu'il en est ! Merci Expand Tu as raison. Ce n'est que mon interprétation de ce qui ce disent des Allemands (que je suppose proche de la marine allemande mais j'en suis pas certain) sur un forum en langue Allemande 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 26/01/2021 à 13:35, Bechar06 a dit : Moi, je proposerai 2 solutions, dont la première aurait l'avantage d'enrichir ( sur les "vertus" du P-8 ) les Allemands et donc le prochain MAWS - Les Allemands demandent aux GB de mettre en œuvre leurs P-8 nouveaux dans les eaux allemandes, avec présence d'un allemand de la Marineflieger - Les français mettent à disposition les Atlantiques 2 rénovés avec équipages français + allemands et décident de rénover + 4 appareils Expand Je complète ces idées ... Le fond est de conforter l'émergence du MAWS en remettant les 2 besoins Allemands et Français en synchronisation, comme l'a compris @Lordtemplar Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 26/01/2021 à 13:42, Lordtemplar a dit : en parlant de projet Franco-Allemand, j'espere qu'on travaille sur une version navale de EuroMALE (comme les US l'ont fait avec SeaGuardian), car 2 moteurs au dessus de la mer n'est pas un luxe. Expand https://www.meretmarine.com/fr/content/surveillance-maritime-le-second-volet-du-programme-avsimar-en-discussion EXTRAITS: La France travaille actuellement sur un nouveau schéma directeur pour les moyens aériens dédiés à la fonction garde-côtes. Créée en 2009, celle-ci dispose d’un centre opérationnel à Paris et organise pour mémoire la coordination et la mutualisation des moyens de l'ensemble des administrations intervenant en mer et sur le littoral. Son comité directeur est piloté par le Secrétariat général de la Mer, qui dépend du premier ministre. La légère réduction de cible est liée au fait que depuis la genèse du programme AVSIMAR il y a plus de 15 ans, les besoins de la Marine nationale ont évolué et que les progrès technologiques offrent de nouvelles perspectives, en particulier dans le domaine des plateformes dronisées. Déployés depuis une base terrestre, les drones aériens offrent une autonomie très intéressante, qui peut atteindre plusieurs dizaines d’heures de vol, c’est-à-dire bien plus que les avions (mais ils vont moins vite). Ces engins peuvent être équipés de différents capteurs (radar, système optronique, récepteur AIS pour l’identification des navires…) permettant de surveiller le trafic maritime sur une vaste zone et d'identifier des cibles suspectes. Pour autant, l’emploi de drones de type MALE dans le milieu maritime n’est pas une évidence et les marins français veulent avoir la certitude que ces engins sont capables de résister à cet environnement aux conditions parfois très sévères. Et qu’ils pourront aussi mettre efficacement en œuvre des capteurs conçus pour un usage aéromaritime, en particulier au niveau du radar. Alors que la surveillance maritime a déjà recours aux services des satellites radars ou optiques, la Marine nationale s’intéresse aussi de très près au développement de pseudolites, aussi appelés HAPS (High-Altitude Pseudo Satellite). C’est le cas par exemple du Zéphyr d’Airbus. Cet engin de 25 mètres d'envergure mais dont la masse n'est que de 75 kg, est capable de voler à plus de 65.000 pieds. Il évolue dans la stratosphère et présente une autonomie considérable grâce à ses panneaux solaires, qui alimentent deux moteurs électriques. En juillet 2018, le Zephyr a réalisé un vol de près de 26 jours. Capables de produire de l’imagerie haute résolution, de tels engins permettraient de surveiller de très vastes étendues et servir de relais de communication, sur des zones particulières ou même en « couverture » d’une force navale. A ce stade, aucune décision n’a encore été prise quant aux équipements qui seront retenus pour la seconde phase du programme AVSIMAR. L’échéance du choix est fixée à 2022. 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vince88370 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Pour pouvoir mettre en commun des avions de surveillance faut déjà en avoir suffisant pour assurer sa propre surveillance national. Que sa soit les Anglais ou les Français les 2 sont loin d'avoir le nombre pour envoyé 1 ou 2 avions sur les côtes allemand... La France entre les atl2 qui rentre en rénovation, ceux en entretien et ceux qui sont en opération extérieur y en reste pas beaucoup pour la France... Et pour les Anglais c'est encore plus compliqué ils n'ont pas encore reçu tout leur P8 on les a vu y a pas si longtemps que sa utiliser un A400M pour surveiller le côte. Et avec leur sortie de l'UE, ils vont avoir du boulot en surveillance maritime.. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 27/01/2021 à 08:24, Vince88370 a dit : La France entre les atl2 qui rentre en rénovation, ceux en entretien et ceux qui sont en opération extérieur y en reste pas beaucoup pour la France... Expand Alors comment expliques tu que sur 22 cellules ops d 'Atlantique 2, seules 18 sont prévues en rénovation ( et les autres 28-22 soit 6 cellules max restant en pièces détachées cannibalisation ) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fusilier Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 27/01/2021 à 08:24, Vince88370 a dit : d'avoir le nombre pour envoyé 1 ou 2 avions sur les côtes allemand... Expand Pendant un moment on a assuré la sûreté de Faslane / Nord GB avec nos Atl2 , vu que le GB n'avaient plus rien... https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/defense/23649-le-royaume-uni-va-se-doter-davions-de-patrouille-maritime "A l’heure actuelle, faute d’avions de patrouille maritime, le Royaume-Uni doit régulièrement faire appel à des moyens français, américains ou canadiens pour faire face aux incursions des sous-marins russes à proximité de Faslane, la base des SNLE britannique" Note que leur a aussi prêté des marins dans certaines spécialités en tension (véridique) Quand à nos Atl2 on en trouve au-dessus de la Syrie, du Sahel; au-dessus du GAN, en Medor, dans le Golfe (AGENOR) devant nos côtes et j'en oublie sûrement. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 27/01/2021 à 08:44, Bechar06 a dit : Alors comment expliques tu que sur 22 cellules ops d 'Atlantique 2, seules 18 sont prévues en rénovation ( et les autres 28-22 soit 6 cellules max restant en pièces détachées cannibalisation ) Expand L'argent ... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Scarabé Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 27/01/2021 à 08:44, Bechar06 a dit : Alors comment expliques tu que sur 22 cellules ops d 'Atlantique 2, seules 18 sont prévues en rénovation ( et les autres 28-22 soit 6 cellules max restant en pièces détachées cannibalisation ) Expand La RH la marine doit avoir seulement 12 equipages complet aptes à voler sur ATL 2 aux derniers standards en 2025. 18 renover veut dire 6 en permances en maintenances 6 autres au sol ou en mainteances courtes pouvant etre dispo en 24h voir 48 H et 6 autres en vol ou en OPEX . La marine marche en tiers sur 12 equipages de 12 pax 4 sont en repos . 4 en entrainement. 4 en opex. Actuellement 1 ATL 2 et au Sahel un autres aux Emirats un autre va partir avec le GAN en MEDOR et le dernier reste en pointe bretagne pour une eventuelle alerte ASM. Faut pas croire qu'ils vont tous voler en même temps. Et savoir utiliser l'ensemble des senseurs de cette avion ce n'est pas donné à tout le monde. Entre les radars les liaisons de données les bouées ASM la detection la mise en ouvre des armes Etc.. Mettre l'avion avec 2 pilotes en vol c'est facile faire fonctionner l'ensemble du systemes et transmetre les infos à une force c'est pas la même histoire. 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 27/01/2021 à 11:34, Scarabé a dit : La RH la marine doit avoir seulement 12 equipages complet aptes à voler sur ATL 2 aux derniers standards en 2025. Expand OK Scarabé et merci pour ces précisions. J'évoquais les + 4 cellules pouvant être rénovées dans le cadre d'une "aide" à l'Allemagne. Bien entendu, il faudrait alors allonger des équipages ( 2 à 3 ? pour respecter la "pratique" du 2 équipages pour 3 avions ) : pour le coup justement les allemands pourraient rapidement rejoindre les pratiques standard MN en Patmar française et ainsi se préparer avec les français au futur MAWS Le 27/01/2021 à 11:03, clem200 a dit : L'argent ... Expand Et bien entendu avec de l'argent allemand ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Citation Surveillance maritime : le second volet du programme AVSIMAR en discussion Expand https://www.meretmarine.com/fr/content/surveillance-maritime-le-second-volet-du-programme-avsimar-en-discussion Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 27/01/2021 à 16:45, clem200 a dit : https://www.meretmarine.com/fr/content/surveillance-maritime-le-second-volet-du-programme-avsimar-en-discussion Expand Extraits choisis 10 h avant ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 27/01/2021 à 18:15, Bechar06 a dit : Extraits choisis 10 h avant ... Expand Pas fait gaffe C'est une impression ou tout le monde fait la gueule sur ce forum depuis 15 jours ? C'est le contre coup des fêtes ? L'ambiance est pourrie 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 (modifié) Le 27/01/2021 à 07:58, Bechar06 a dit : https://www.meretmarine.com/fr/content/surveillance-maritime-le-second-volet-du-programme-avsimar-en-discussion EXTRAITS: La France travaille actuellement sur un nouveau schéma directeur pour les moyens aériens dédiés à la fonction garde-côtes. Créée en 2009, celle-ci dispose d’un centre opérationnel à Paris et organise pour mémoire la coordination et la mutualisation des moyens de l'ensemble des administrations intervenant en mer et sur le littoral. Son comité directeur est piloté par le Secrétariat général de la Mer, qui dépend du premier ministre. ... Expand Le Zephyr d'Airbus est trop léger pour y mettre autre chose qu'un récepteur AIS et une petite boule optro. Et comme les HAPS restent au-dessus des nuages par sur que la boule optro serve à grand-chose. Par contre le stratobus de Thales devrait pouvoir emporter de 250 à 400kg de charge tuile, assez pour mettre un searchmaster. Ca ferait un excellent piquet radar à poser au milieu de la méditerranée par exemple. Mais Thales avance lentement sur le démonstrateur faute de clients. Modifié le 27 janvier 2021 par hadriel 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 (modifié) Le 26/01/2021 à 21:52, clem200 a dit : Donc une flotte réduite à 4 appareils et un incident est arrivé juste avant le déploiement du seul appareil opérationnel Étrange tout de même de changer les ailes d'appareils pour les sortir de service dans 4 ans ... Expand Si j’ai bien compris l’histoire est beaucoup plus compliquée que ça et en effet la responsabilité d’Airbus est bien engagée sur les P-3C allemands. https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/german-mod-ends-p-3c-orion-mpa-modernization-program-seeking-alternative/ En effet à l’origine les allemands comptaient garder les P-3C en service jusqu’en 2035. Pour ça il fallait rénover la cellule ET moderniser les systèmes. C’est Airbus qui assuraient ce 2ème volet, c’est pour ça qu’ils devaient aussi s’occuper de remplacer les ailes avec des kits fournis par LM. Mais il y a eu des « difficultés techniques » sur la partie modernisation qui s’est avérée trop cher. Donc les allemands ont abandonné le 2ème volet et se contentent de remettre les cellules en état de vol pour qqs années (2025) afin de se donner un peu de temps pour trouver autre chose. Bref un fiasco complet. Modifié le 27 janvier 2021 par HK 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MeisterDorf Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 27/01/2021 à 18:18, clem200 a dit : C'est une impression ou tout le monde fait la gueule sur ce forum depuis 15 jours ? C'est le contre coup des fêtes ? L'ambiance est pourrie Expand Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 27 janvier 2021 Share Posté(e) le 27 janvier 2021 Le 27/01/2021 à 18:18, clem200 a dit : C'est une impression ou tout le monde fait la gueule sur ce forum depuis 15 jours ? C'est le contre coup des fêtes ? L'ambiance est pourrie Expand Sorry ... Je crois que l'actualité patine ... Cela amplifie l'impatience, trop, peut-être de commentaires sans fondement ou référence, et il y a des sujets qui tournent en "eau de boudin" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 5 février 2021 Share Posté(e) le 5 février 2021 https://www.air-cosmos.com/article/lavenir-des-drones-de-surveillance-pour-laronavale-franaise-24175 Les questionnements se poursuivent au sein de la Marine nationale afin de définir le format des flottes de drones qui viendront équiper les marins. Un des segments qui attire particulièrement l'attention des forces est celui de la surveillance maritime. en référence au contrat AVSIMAR, « l'incrément 2 qui doit satisfaire la totalité du besoin de surveillance maritime, en complément de la flotte habitée, pourrait inclure des drones dont les spécifications sont encore à l'étude ». la DGA soulignait alors que deux solutions avaient pour le moment été mise sur la table concernant la surveillance maritime : le Patroller, donc, et le fameux drone Male européen, toujours au stade embryonnaire. le Patroller ...travaux en cours au sein de chez Safran pour la mise au point d'une version maritime de l'aéronef. le MALE Européen permettrait grâce à ses capacités de couvrir une zone étendue avec une plus grande souplesse d'emploi... permettre d'employer un grand nombre de capteurs simultanément La plateforme sélectionnée devra être capable d'emporter différents types de capteurs afin de pouvoir conduire des opérations de surveillance en mer. « Un radar maritime, une boule électro-optique/infrarouge, une radio VHF marine ainsi que la détection des balises de navire (AIS) sont des impératifs », souligne la Marine. Si aucune décision n'est donc attendue avant 2022, les réflexions se poursuivent. « S'agissant de la surveillance maritime, ces systèmes seront au profit des commandants de zone maritime. Accueillir un tel système sur une base de l'aéronautique navale permettrait de profiter des synergies avec les équipages d'aéronefs habités », ajoute la Marine. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 12 février 2021 Share Posté(e) le 12 février 2021 https://www.meretmarine.com/fr/content/lutte-asm-feu-vert-au-developpement-par-thales-dune-nouvelle-bouee-acoustique Lutte ASM : feu vert au développement par Thales d’une nouvelle bouée acoustique SonoFlash ... sera mise en œuvre par les avions de patrouille maritime Atlantique 2 rénovés (puis leurs successeurs) ainsi que les hélicoptères Caïman (NH90) embarqués sur les frégates de la Marine nationale ou déployés depuis la terre 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 12 février 2021 Share Posté(e) le 12 février 2021 Citation Le montant du contrat notifié à Thales s’élève à 35 millions d’euros, sachant que la France dépense chaque année 10 à 20 millions d’euros dans l’achat de bouées acoustiques auprès des anglo-saxons Expand On se demande pourquoi on l'a pas fait avant avec ces chiffres! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hirondelle Posté(e) le 12 février 2021 Share Posté(e) le 12 février 2021 (modifié) Le 12/02/2021 à 16:58, hadriel a dit : On se demande pourquoi on l'a pas fait avant avec ces chiffres! Expand Parce qu’elle est toute neuve (annoncée depuis 2018) et innovante (active ET passive à la fois, et conçue pour faire du multistatisme) http://www.opex360.com/2018/10/24/thales-a-mis-au-point-une-nouvelle-bouee-acoustique-pour-la-lutte-anti-sous-marine-en-reseau/ On apprend rien, mais à visionner pour le délicieux accent de la dame: https://youtu.be/VAMHh4wd3RM edit : serait adaptée aussi au petit helico-drone de la MN dont le nom m’échappe... Flemme de chercher, je vais prendre mes gouttes, plutôt... Modifié le 12 février 2021 par Hirondelle Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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