[PATMAR & SURMAR]

[Philippe Top-Force]

[Bechar06]

Grâce à nos Spot'Air s, un photo de Lann-Bihoué    http://www.spotair.org/photo.php?id=46389 

Campagne promotionnelle aussi à Lorient :   http://spottingaviation.forumactif.com/t14006-base-aeronavale-de-lann-bihoue-2018

 

Et une autre dont j'ai oublié la provenance:

  

Où l'on voit que ce P-1 peut être chargé ou sur chargé !   mais manque sans doute de finesse ... par rapport à l  '"ancêtre" ATL-2  ou au A320-MPA

Côté esthétique: moyen, peut mieux faire ! 

Modifié le 1 mai 2018 par Bechar06

[LBP]

https://www.meretmarine.com/fr/content/patrouille-maritime-accord-franco-allemand-en-vue-dun-programme-commun

 

[Philippe Top-Force]

 

[Bechar06]

L'approche italienne : http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/07/13/un-atr-72mp-pour-la-guardia-di-finanza-865974.html

[pascal]

... adaptée aux eaux resserrées de la Méditerranée ...

[Bechar06]

Le 01/05/2018 à 23:00, Bechar06 a dit :

Campagne promotionnelle

... qui se poursuit, en 2 directions, avec 2 produits originaux du Japon:

https://asia.nikkei.com/Politics/Japan-in-talks-to-sell-patrol-plane-tech-to-Germany-and-France  pour le P-1

https://asia.nikkei.com/Politics/International-Relations/Japan-looks-to-Greece-for-first-major-defense-export  pour le US-2   et pour ce dernier un petit rappel:  "Negotiations to sell the US-2 to India have faltered over price"

[herciv]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

... qui se poursuit, en 2 directions, avec 2 produits originaux du Japon:

https://asia.nikkei.com/Politics/Japan-in-talks-to-sell-patrol-plane-tech-to-Germany-and-France  pour le P-1

https://asia.nikkei.com/Politics/International-Relations/Japan-looks-to-Greece-for-first-major-defense-export  pour le US-2   et pour ce dernier un petit rappel:  "Negotiations to sell the US-2 to India have faltered over price"

Quel est la plus value du P1 par rapport à un atlantique rénové (atlantique 3) ?

[penaratahiti]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Quel est la plus value du P1 par rapport à un atlantique rénové (atlantique 3) ?

Il est trop kawaii!!!

Sinon il a des commandes flight-by-light, neutres d'un point de vue compatibilité EM, des antennes AESA sur les flancs de fuselage, une plus grande vitesse de transit, 4 moteurs au lieu de 2 (survivabilite/safety), des grandes fenêtres de cockpit, 2 fois plus d'emport....

Modifié le 21 août 2018 par penaratahiti

[Bechar06]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Quel est la plus value du P1 par rapport à un atlantique rénové (atlantique 3) ?

le P-1 est un avion dédié à son métier, comme le fut l'  Atlantic en son temps !  L' Atlantique-2 est le modèle rénové. La mode actuelle ( P-8 et l' A320 neo MPA ) semble être aux cellules adaptées ( comme le P-3 )... Il n'est sans doute pas négligeable d'examiner ce qu'ont fait les Japonais, qui, en matière de lutte Patmar, ont une sacrée expérience... C'est tout ce qui me parait pertinent  dans le cadre d'un rapprochement des tecchnologies de 2 alliés ( Europe, Japon ) des US qui sont appelés à + de responsabilités, faire à l'isolationnismes du grand-frère 

[herciv]

La France et l'Allemagne compte acheter du matériel sur étagère ou développer sur base existante ?

"Berlin and Paris are interested in advanced technology used in Kawasaki Heavy Industries' P-1 patrol aircraft, a Japanese government source said. The trio are now discussing which country will be in charge of what, with an eye toward three-way cooperation throughout the development process."

Parce que là c'est pas clair.

Modifié le 21 août 2018 par herciv

[Yamato]

il y a 1 minute, herciv a dit :

La France et l'Allemagne compte acheter du matériel sur étagère ou développer sur base existante ?

Possible dans le cas du P-1 qu'on achète l'avion tout en le françisant ou l'européanisant avec pour donner un exemple, le searchmaster de thales comme radar pour équilibrer en ne développant que très peu de choses (coût de développement à peu près sécurisés), en achetant un matériel déjà éprouvé tout en donnant du boulot ici.

[herciv]

Si je comprend bien :

C'est le porteur qui intéresse la France et l'Allemagne.

Le reste Optronique, radar, boués, armement, fusion de données serait à la charge de La France et l'Allemagne ?

-

il y a 34 minutes, Bechar06 a dit :

L' Atlantique-2 est le modèle rénové.

Rénové il y a 20 ans quand même. Je croyais qu'une nouvelle rénovation était signée ?

il y a 38 minutes, penaratahiti a dit :

Il est trop kawaii!!!

Sinon il a des commandes flight-by-light, neutres d'un point de vue compatibilité EM, des antennes AESA sur les flancs de fuselage, une plus grande vitesse de transit, 4 moteurs au lieu de 2 (survivabilite/safety), des grandes fenêtres de cockpit, 2 fois plus d'emport....

Ce qui a toujours intéressé la marine c'est la présence sur zone très longue. Des vols de 8 heures étant très courants. Combien de temps le P1 peut voler ?

Modifié le 21 août 2018 par herciv

[herciv]

Ok j'ai trouvé ça : et j'ai ma réponse vol de 9 heures. Pas mal. Effectivement si les japonsais acceptent de vendre l'avion nu et de laisser les équipementiers européens l'équiper c'est une solution intéressante à explorer.

http://www.avionslegendaires.net/avion-militaire/kawasaki-p-1/

Concernant l'ATL2 rénové j'ai trouvé ça :

https://www.meretmarine.com/fr/content/renovation-des-atlantique-2-premiers-vols-du-prototype-avec-le-searchmaster

On parle bien d'un service jusqu'en 2030 donc comment ce programme va s'intercaler avec l'étude nippo/germano/française ?

Modifié le 21 août 2018 par herciv

[Yamato]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Si je comprend bien :

C'est le porteur qui intéresse la France et l'Allemagne.

Le reste Optronique, radar, boués, armement, fusion de données serait à la charge de La France et l'Allemagne ?

Je n'ai pas plus d'informations que vous mais il y a l'air d'y avoir trois choix d'appareils possibles: le P-8 (solution qui n'a clairement pas l'air d'être envisagée), le P-1 avec modifications ou le développement d'un nouvel avion.

Pour ce qui est du développement d'un nouvel avion, il y a tous les risques technologiques, industriels et financiers à prendre avec donc retard et surcoût possible à la clé. Résultat, je pense que cette option est toujours bien envisagé mais que l'adaptation du P-1 permettrait de lever un certain nombre de risques, surtout financiers, ce qui n'est pas rien si l'on prend en compte d'autres programmes majeurs à réaliser en France comme en Allemagne.

il y a une heure, herciv a dit :

Ce qui a toujours intéressé la marine c'est la présence sur zone très longue. Des vols de 8 heures étant très courants. Combien de temps le P1 peut voler ?

Sur le lien posté par @Bechar06, l'avion est décrit comme pouvant voler lentement et à basse altitude, à quel point et est-ce mieux qu'un P-8 dans ce domaine je ne sais pas mais si c'est confirmé, cela pourrait permettre un emploi similaire à l'Atlantique 2, argument qui pourrait faire mouche si c'est ce que recherchent les marins.

il y a 57 minutes, herciv a dit :

Ok j'ai trouvé ça : et j'ai ma réponse vol de 9 heures. Pas mal. Effectivement si les japonsais acceptent de vendre l'avion nu et de laisser les équipementiers européens l'équiper c'est une solution intéressante à explorer.

Le coût jouera cependant beaucoup, avec un appareil à 125 millions€ l'unité, il faudrait voir si le changement d'équipements permettrait de contenir le prix.

il y a une heure, herciv a dit :

On parle bien d'un service jusqu'en 2030 donc comment ce programme va s'intercaler avec l'étude nippo/germano/française ?

L'adaptation pourrait se faire assez tranquillement avant 2030, puis il y aurait le choix et la mise en place du lieu de fabrication avec sans doute une chaîne de montage à cheval sur la France et l'Allemagne avec tout le temps que cela prendra. D'ici là, on arriverait au retrait des premiers Atlantique 2 pour faire la soudure.

Au niveau politique, cela permettrait de concrétiser l'accord de coopération de l'année dernière.

https://www.defense.gouv.fr/fre/dgris/presentation/evenements/rencontre-2-2-renforcement-de-la-cooperation-franco-japonaise

[Bechar06]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/09/14/des-p-8a-poseidon-pour-la-coree-du-sud-866228.html

"Le Département d'État américain a autorisé la vente de six avions de patrouille maritime Boeing P-8A « Poseidon » en Corée du Sud. Le paquet est évalué à 2,1 milliards de dollars."

Sachant que la Marine Coréenne possède aujourd'hui  16 P-3, selon english wikipedia

Lockheed Martin P-3C    Orion ASW/Maritime patrol aircraft     P-3C  => 8 ex.   +  P-3CK    8 (  Ex-USN P-3B modernized by KAI )

[ULYSSE]

Malgré son prix....les US  les vendent comme des peits pains (exagéré , je sais) 

Pas beaucoup de place , dans quelques années pour le sucesseur franco-allement des AT2......

Une nouvelle occasion ratée en raison de la prolongation excessive de la vie opérationnelle (jusqu'à la corde) de nos équipements. 

Sur le choix du sucesseur des AT2 , j'vnce , de nouveau l'idée du A400M  (volume de la soute, pistes sommaires, capacités de maneouvre....)

Reste à savoir si l'avion est devenu fiable et si sa mianteance n'est pas trop onéreuse.

Modifié le 17 septembre 2018 par ULYSSE

[seb24]

il y a 6 minutes, ULYSSE a dit :

Malgré son prix....les US  les vendent comme des peits pains (exagéré , je sais) 

Pas beaucoup de place , dans quelques années pour le sucesseur franco-allement des AT2......

Une nouvelle occasion ratée en raison de la prolongation excessive de la vie opérationnelle (jusqu'à la corde) de nos équipements. 

Sur le choix du sucesseur des AT2 , j'vnce , de nouveau l'idée du A400M  (volume de la soute, pistes sommaires, capacités de maneouvre....)

Reste à savoir si l'avion est devenu fiable et si sa mianteance n'est pas trop onéreuse.

On a pas vraiment besoin de pistes sommaire pour un appareil de patrouille maritime. De ce cote autant suivre les US est partir sur une plateforme d'A320. Après oui il arrivera assez tard mais il y a toujours un marche.

[ULYSSE]

C'est vrai, sauf que les ATL2 ont régulièrement été utilisés pour opérations terrestres (surveillance, désigantion,  écoute électron....), à partir de pistes  moins propres que prévues.

L'idée du A 400M (qui ne sera jamais concrétisée, j'en conviens) est de disposer d'un appareil poyvalent containerisable.

[capmat]

Il y a 12 heures, ULYSSE a dit :

Malgré son prix....les US  les vendent comme des peits pains (exagéré , je sais) 

Pas beaucoup de place , dans quelques années pour le sucesseur franco-allement des AT2......

Une nouvelle occasion ratée en raison de la prolongation excessive de la vie opérationnelle (jusqu'à la corde) de nos équipements. 

Sur le choix du sucesseur des AT2 , j'vnce , de nouveau l'idée du A400M  (volume de la soute, pistes sommaires, capacités de maneouvre....)

Reste à savoir si l'avion est devenu fiable et si sa mianteance n'est pas trop onéreuse.

La notion "d'occasion ratée" n'est peut être pas vraiment pertinente.

Le nombre de sous marins dans le monde est en croissance, de même que leur niveau technologique.

Quelles seront les caractéristiques prioritaires d'un avion de patrouille maritime dans dix ans, dans vingt ans ?

Evidement le prix de développement et de réalisation de tout nouveaux systèmes impose l'idée qu'il faut l'amortir sur un plus grand nombre possible d'unités réalisées et donc vendues a un plus grand nombre de clients différents.

Le choix comme avion de base d'un model très répandu, comme le Boeing 737, l'A320 ou leurs successeurs règle au niveau du "porteur" du système la question du nombre important d'appareils placés avec tous les avantages d'une logistique

de maintenance déjà mondialement établie.

La différence va donc porter sur les performances à la carte des systèmes embarquées avec bien entendu leurs origines incorporant les notions de non dépendance d'un concepteur ou d'un autre ( exemple ITAR free).

Les performances à la carte incluent les armements et bien entendu leurs origines.

Ensuite, débattre sur la pertinence de choisir un A400M plutôt qu'un A320 introduit la notion de caractéristiques de besoins nationaux au détriment de l'importance du marché export.

Je suppose que le choix de la solution est entre les pouvoirs de nos cerveaux musclés qui disposent de l'ensemble des données actualisées du problème.

[ULYSSE]

Je te suis CAPMAT , c'est l'électronique qui fait la différence,  la plateforme doit être fiable, d'un coût maitrisé et suceptible d'être exportée. L'A320 sera donc choisi avec l'avantage évident d'une maintenance déjà expérimentée dans le secteur civil.

L'avantage d'une version ASM de l'A400M est sa flexibilité (principe à la mode), avec la posssibilité d'une adaptation par des  containers de mission pluggés en soute.

Un A 4OOM adapté (special mission) pourrait ainsi  avec des performances à peine amoindries, être utilisé en fonction des circonstances pour le transport, le ravitaillement en vol, la patrouille, l'ISR ou la lutte ASM. Une seule flotte, plusieurs missions (très théorique je sais)

En revanche, si je ne mets pas en doute le muscle de nos cerveaux, je sais par expérience que les décisions sont souvent dictées par d'autres considérations que la raison, les intérêts économiques souvent, collectifs mais aussi particuliers ........

 

Nos décideurs sont très intelligents, sont-ils tous vertueux?

 

A noter également , qu'il s'agit d'équipements très couteux ,et que les clients potentiels ne sont pas pléthores, sauf à introduire des versions aux performances dégradées.

Modifié le 18 septembre 2018 par ULYSSE

[clem200]

il y a 5 minutes, ULYSSE a dit :

Je te suis CAPMAT , c'est l'électronique qui fait la différence,  la plateforme doit être fiable, d'un coût maitrisé et suceptible d'être exportée.

C'est trivial mais il faut aussi et surtout qu'elle corresponde au besoin. Tout avion fiable ne fera pas une bonne base. Le volume de soute, la production d'électricité, la possibilité d'emport en armement, la vitesse max et mini, la capacité à voler bas, le temps de vol autorité ... Etc élimine pas mal d'avions. 

 

[ULYSSE]

yes surtout la capacité de vol à basse altitude et la maniabilité. Voir les  modifications introduites sur le P8.

[g4lly]

14 hours ago, capmat said:

La notion "d'occasion ratée" n'est peut être pas vraiment pertinente. 

Le probleme c'est d'établir une nouvelle doctrine ... et de voir si on doit tordre la doctrine au profit d'une solution industrielle, au au contraire tordre l'industriel au profit de la fidélité à la doctrine.

Quand les US on choisi le 737 ... il ont du tordre leur doctrine en fonction de la plateforme. Tellement qu'il ont du abandonner des fonctionnalités... et des tactiques.

[capmat]

Il y a 12 heures, ULYSSE a dit :

Je te suis CAPMAT , c'est l'électronique qui fait la différence,  la plateforme doit être fiable, d'un coût maitrisé et suceptible d'être exportée. L'A320 sera donc choisi avec l'avantage évident d'une maintenance déjà expérimentée dans le secteur civil.

L'avantage d'une version ASM de l'A400M est sa flexibilité (principe à la mode), avec la posssibilité d'une adaptation par des  containers de mission pluggés en soute.

Un A 4OOM adapté (special mission) pourrait ainsi  avec des performances à peine amoindries, être utilisé en fonction des circonstances pour le transport, le ravitaillement en vol, la patrouille, l'ISR ou la lutte ASM. Une seule flotte, plusieurs missions (très théorique je sais)

En revanche, si je ne mets pas en doute le muscle de nos cerveaux, je sais par expérience que les décisions sont souvent dictées par d'autres considérations que la raison, les intérêts économiques souvent, collectifs mais aussi particuliers ........

 

Nos décideurs sont très intelligents, sont-ils tous vertueux?

 

A noter également , qu'il s'agit d'équipements très couteux ,et que les clients potentiels ne sont pas pléthores, sauf à introduire des versions aux performances dégradées.

Dans la notion du nombre de "clients" pour un système de défense, il y a bien sûr un classement hiérarchique :

En premier, ceux qui partages le programme au niveau de son cahier des charges, de son financement et de sa réalisation.

En second rang, ceux, hors participants au programme, avec qui nous avons des convergences d'intérêts. Là, ça se complique car les convergences d'intérêts des uns peuvent être contradictoires avec les intérêts des autres participants du programme.

 

Si nous prenons l'exemple du A400M ou de l'A320, ces deux types d'avion sont des programmes Airbus que nous partageons avec l'Allemagne, mais dans le domaine du monde sous marin, nous sommes en concurrence frontale.

Hors question purement budgétaire, l'A400M serait plus proches des besoins opérationnels de la France qui dispose d'une très vaste Zone Exclusive Economique avec des bases liées aux territoires Outre Mer.

Pour l'Allemagne, le choix du porteur serait plus logiquement l'A320 qui est majoritairement monté à Hambourg.

 

Ensuite, il y a très probablement une redistribution de la répartition des rôles dans les avions de mission.

Chaque outil participant à la défense devient un ensemble de capteurs, une adresse et un émetteur dans un réseau. Son rôle peut également se limiter à la fonction de relai lié a sa position géographique instantanée sur la planète.

Cette notion de réseau implique les protections et cloisonnements indispensables aux protections cyber.

 

Concernant nos mécanismes de décision, il faut espérer que "l'intelligence" est au rendez-vous. Concernant la vertu, il faut bien apercevoir que la notion de bien ou de mal ne peut être départagée que par les conditions de la survie de nôtre espèce.