[PATMAR & SURMAR]

[hadriel]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

- Avion MPA ( gros A320 MPA ou + petits AVSIMAR ou C-295 MPA évolué )

ET  

- Drones  MPA

Effectivement le RPAS à l'air d'être pas mal pour la PATMAR comparé à un Reaper/Guardian. Le Guardian pour embarquer un radar correct doit monter un carénage qui accroit énormément la trainée, et la masse des bouées + torpilles est très grosse par rapport à la masse de l'engin:

radar

https://defense-update.com/wp-content/uploads/2017/11/mq9_asw_725.jpg

bouées

Le RPAS fait deux fois la masse donc a priori deux fois l'emport du MQ-9, et en plus a un carénage intégré pour le radar (qui est utilisé en ASW pour repérer les périscopes):

 

Modifié le 19 juin 2020 par hadriel

[Pakal]

Plaidoyer d'un pilote du Marine Flieger pour le remplacement rapide des P3 allemands par des appareils de grande capacité.  L'article date du 1er avril, 

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/plaedoyer-fuer-das-maritime-patrol-aircraft

[hadriel]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Plaidoyer d'un pilote du Marine Flieger pour le remplacement rapide des P3 allemands par des appareils de grande capacité.  L'article date du 1er avril, 

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/plaedoyer-fuer-das-maritime-patrol-aircraft

Le monsieur est le patron de leur aéronautique navale.

Il dit des choses intéressantes, sur les hélicos qui deviennent vulnérables aux missiles tirés depuis des soums, et sur l'utilisation multistatique des bouées.

[Pakal]

Et aussi pourquoi les drones ne remplaceront pas les avions de patrouille maritime mais seront complémentaires

[Fusilier]

Le 24/06/2020 à 17:39, hadriel a dit :

Il dit des choses intéressantes, sur les hélicos qui deviennent vulnérables aux missiles tirés depuis des soums

Quel est le taux de survie d'un soum qui s'amuse à ce genre de sport?  Par contre, ça veut sans doute dire qu'il ne croit pas à la  PATMAR basse altitude 

[clem200]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Quel est le taux de survie d'un soum qui s'amuse à ce genre de sport?  Par contre, ça veut sans doute dire qu'il ne croit pas à la  PATMAR basse altitude 

À comparer au taux de survie du même sous-marin qui ne descend pas l'hélicoptère 

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

À comparer au taux de survie du même sous-marin qui ne descend pas l'hélicoptère 

J'imagine que pour tirer (et détecter) il faut être en immersion périscopique.  Je suppose que c'est utile pour un soum obligé de tourner au schnorchel, qui reste donc longtemps à cette immersion.  Mais,  si la frégate n'est pas loin, elle va détecter la trajectoire du missile...  

[clem200]

J'imagine que c'est le risque à prendre oui. 

Mais si tu ne descends pas l'hélicoptère qui est en train de descendre son sonar tu vas être détecté également. 

Du coup il vaut mieux être détecté à plusieurs nautique de la frégate plutôt que par l'hélicoptère lui-même qui est armée. Si c'est une frégate française par exemple elle ne dispose pas de quoi t'attaquer à plus de 10-15 nautiques (la portée pratique d'une Mu90) et ne dispose pas de deuxième hélicoptère

[Fusilier]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Si c'est une frégate française par exemple elle ne dispose pas de quoi t'attaquer à plus de 10-15 nautiques (la portée pratique d'une Mu90) et ne dispose pas de deuxième hélicoptère

A condition que le soum sache ^_^ 

[g4lly]

17 hours ago, Fusilier said:

J'imagine que pour tirer (et détecter) il faut être en immersion périscopique.  Je suppose que c'est utile pour un soum obligé de tourner au schnorchel, qui reste donc longtemps à cette immersion.  Mais,  si la frégate n'est pas loin, elle va détecter la trajectoire du missile...  

Un missile sol air léger ... ça ne se détecte pas sauf si tu es vraiment très près. Déjà que les gros missile de croisière ne se détectent pas de bien loin ...

La seule piste que tu vas avoir c'est la dernière position connu de ton aéronef ...

[FoxZz°]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

A condition que le soum sache ^_^ 

Pour le coup c'est un fait public assez connu, un adversaire potentiel serait parfaitement au courant. Vraiment dommage de ne pas avoir remplacé le Malafon.

 

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Une missile sol air léger ... ça ne se détecte pas sauf si tu es vraiment très près. Déjà que les gros missile de croisière ne se détectent pas de bien loin ...

La seul piste que tu vas avoir c'est la dernière position connu de ton aéronef

Sais pas à quelle distance travaillent les hélicos , mais ils ne doivent pas être à des centaines de Nm.  De toutes manières ça doit faire du bruit tout ça.  

[g4lly]

11 hours ago, Fusilier said:

Sais pas à quelle distance travaillent les hélicos , mais ils ne doivent pas être à des centaines de Nm.  De toutes manières ça doit faire du bruit tout ça.  

Jusqu'à 70km au moins...

... C'est chassé par des torpilles électriques lentes ... Ou bêtement par bélier hydraulique puis flottabilité positive. Y a de raison que ce soit particulièrement bruyant.

[Hirondelle]

Dites-moi...

A lire ces échanges, mon tout petit cerveau s’extrait de sa torpeur et realise qu’il n’est peut-être pas confortable du tout d’être un navire de surface de nos jours.

Un volume lent et volumineux, qui il me semble perd peu à peu sa capacité à se diluer dans les espaces océaniques ; qui peut être agresser depuis l’espace, les airs, la surface, les fonds y compris par des armes à changement de milieu  ; qui doit donc être armés en détecteurs comme en effecteurs contre des menaces multiples, qui coûte donc une blinde, qui doit embarquer pour servir toute cette quincaillerie un équipage nombreux et fragile, qui doit tellement s’armer pour se défendre qu’il reste peu de place pour agresser...

Glaive, bouclier, toussa... On en est où ?

 

[capmat]

il y a 5 minutes, Hirondelle a dit :

Dites-moi...

A lire ces échanges, mon tout petit cerveau s’extrait de sa torpeur et realise qu’il n’est peut-être pas confortable du tout d’être un navire de surface de nos jours.

Un volume lent et volumineux, qui il me semble perd peu à peu sa capacité à se diluer dans les espaces océaniques ; qui peut être agresser depuis l’espace, les airs, la surface, les fonds y compris par des armes à changement de milieu  ; qui doit donc être armés en détecteurs comme en effecteurs contre des menaces multiples, qui coûte donc une blinde, qui doit embarquer pour servir toute cette quincaillerie un équipage nombreux et fragile, qui doit tellement s’armer pour se défendre qu’il reste peu de place pour agresser...

Glaive, bouclier, toussa... On en est où ?

 

Faire la part des choses...

quelle "puissance" peut aligner toutes les menaces en même temps au même endroit et pour des raisons cohérentes justifiant d'une volonté d'agir et d'assumer....dans le temps ?

[clem200]

Le fait est tout de même que la survivabilité d'un navire de surface est plus faible aujourd'hui qu'il y a 50 ans 

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, capmat a dit :

Faire la part des choses...

quelle "puissance" peut aligner toutes les menaces en même temps au même endroit et pour des raisons cohérentes justifiant d'une volonté d'agir et d'assumer....dans le temps ?

Bien sûr...

...mais !

Je me suis juste posé quelques questions quand certains ont joué à la bataille navale avec la Turquie après l’épisode Courbet.

Si tu préfères, mets toi à la place de la flotte turque face à la Royale (on va dire que ce serait assez comparable à un rapport de force France versus USA, Chine ou Russie).

Autant la situation du Courbet était évidemment tendue quand il s’est fait illuminer, seul au large de Tripoli, autant quand la rade de Toulon a était vidée et des Atlantique, Rafale, ravito et awacs mis en branle, les équipages des 2 classes G auraient pu commencer leurs prières si à l’EM les gens avaient été aussi excités que sur AD.

 

 Ça m’a rappelé ce que racontait un copain qui avait fait son service sur AMX 10 : il plaisantait en disant qu’en cas de vrai conflit, il quitterait instantanément son véhicule tellement son intégrité lui semblait précaire. Pas un conflit à Bangui, hein : à Fulda.

Et puis nos commentaires ici portent essentiellement sur les capacités d’autodefense des frégates : elles servent à quoi si elles sont accaparées par leur propre survie ?

 

[Fusilier]

il y a 8 minutes, clem200 a dit :

Le fait est tout de même que la survivabilité d'un navire de surface est plus faible aujourd'hui qu'il y a 50 ans 

Les Kamikazés ont coulé au moins 20 navires  à Okinawa , sans compter les endommagés...  Pilotes formés en 7 jours ^_^ 

[Rivelo]

2 minutes ago, Hirondelle said:

Et puis nos commentaires ici portent essentiellement sur les capacités d’autodefense des frégates : elles servent à quoi si elles sont accaparées par leur propre survie ?

 

C'est un biais des forumeurs que nous sommes. Les marins sur leurs bâtiments raisonnent comme les fantassins, cavaliers ou aviateurs et gèrent en permanence leur risque.

C'est la capacité à réaliser la mission avec un risque bien calculé qui compte, pas l'inventaire des specs des armements embarqués.

[capmat]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Bien sûr...

...mais !

Je me suis juste posé quelques questions quand certains ont joué à la bataille navale avec la Turquie après l’épisode Courbet.

Si tu préfères, mets toi à la place de la flotte turque face à la Royale (on va dire que ce serait assez comparable à un rapport de force France versus USA, Chine ou Russie).

Autant la situation du Courbet était évidemment tendue quand il s’est fait illuminer, seul au large de Tripoli, autant quand la rade de Toulon a était vidée et des Atlantique, Rafale, ravito et awacs mis en branle, les équipages des 2 classes G auraient pu commencer leurs prières si à l’EM les gens avaient été aussi excités que sur AD.

 

 Ça m’a rappelé ce que racontait un copain qui avait fait son service sur AMX 10 : il plaisantait en disant qu’en cas de vrai conflit, il quitterait instantanément son véhicule tellement son intégrité lui semblait précaire. Pas un conflit à Bangui, hein : à Fulda.

Et puis nos commentaires ici portent essentiellement sur les capacités d’autodefense des frégates : elles servent à quoi si elles sont accaparées par leur propre survie ?

 

Un conflit local est a positionner sur un échiquier mondial. Ton copain dans sont AMX 10 n'a pas eu "son vrai conflit".

Le vrai danger, serait un agresseur qu'on ne peut pas identifier. Dans ce cas il faudrait du temps pour évaluer d'ou vient le coup et ensuite en déduire la capacité de "l'agresseur" a tenir une position conflictuelle dans le temps.

La flotte turque face à la Royale est en situation hybride. C'est une alliée dans une attitude agressive. L'hybridation est en amont, il y a déjà plusieurs années qu'elle s'est enclenchée, vis à vis de l'Europe, vis à vis de l'Otan, vis à vis de la Fédération de Russie,

vis à vis du "monde Musulman", vis à vis de l'Afrique......... l'éclairage agressif en mer est le révélateur d'une situation volontairement confuse d'une partie qu'il est temps d'éclaircir auprès des autres parties et comme ça prendra du temps, il y a un risque réel

d'accident.

 

[FoxZz°]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Le fait est tout de même que la survivabilité d'un navire de surface est plus faible aujourd'hui qu'il y a 50 ans 

Au contraire, je pense que les frégates n'ont jamais été aussi bien protégées et que le vrai défi c'est plutôt d'inventer une épée apte à percer le bouclier.

Aujourd'hui, un combat entre frégates modernes risque de se terminer en égalité ou les deux frégates doivent rentrer au port pour réarmer. Concrètement, avec un équipage bien entrainé et alerte, une frégate est invulnérable aux menaces au dessus de la surface jusqu'à ce qu'elle soit à court de munitions.

L'attaque d'une frégate de premier rang moderne va constituer une opération très complexe ou il va falloir combiner de multiples effets et armements, etc. Bref ce n'est pas à la porté du premier venu. Surtout qu'en cas d'escalade, les frégates ne voyagent plus seules mais en groupe, et là ça devient encore plus complexe.

La menace sous-marine est la principale menace pour une frégate, mais elle n'est pas sans défense, loin de là.

[capmat]

Il y a 7 heures, Rivelo a dit :

C'est un biais des forumeurs que nous sommes. Les marins sur leurs bâtiments raisonnent comme les fantassins, cavaliers ou aviateurs et gèrent en permanence leur risque.

C'est la capacité à réaliser la mission avec un risque bien calculé qui compte, pas l'inventaire des specs des armements embarqués.

Il y a une grande différence entre les situations passées et présentes. Aujourd'hui nous sommes en mesure "d'éditer" en temps réel une carte de situation de l'environnement du navire : situation aérienne, situation en surface et situation sous marine. Bien entendu la "menace" vient de la part d'inconnu

par rapport a la situation prévisible. Toute la question a résoudre reste : comment dimensionner ses moyens de combat par rapport à cet inconnu ?

On commence a entendre parler de munition a très longue portée hyper-véloce. Le problème de ces munitions c'est que le prix global de la munition et de sa mise en oeuvre est d'un montant supérieur a une part majoritaire des unités qui flottent dans les marines de guerre, donc réservées aux cibles de très grande valeur

avec une probabilité de coup au but pas encore évaluée hors propagande.

Modifié le 27 juin 2020 par capmat

[g4lly]

3 hours ago, FoxZz° said:

Au contraire, je pense que les frégates n'ont jamais été aussi bien protégées et que le vrai défi c'est plutôt d'inventer une épée apte à percer le bouclier.

Le souci c'est que l'épée est de plus en plus courante ... même si elle n'est pas forcément de plus en plus forte.

• Des missile anti navire auprès d'acteur non étatique
• Des drones bon marché contre lesquels il est compliqué de lutter
• Des solutions sous marine avancées qui se démocratisent ...
• De la détection aéro-spatiale - active passive optique ou radar/radio - qui laisse de moins en moins de place à la dilution ...
• Un environnement de plus en plus complexe avec le fort trafic civil.

En gros se cacher est de plus en plus compliqué. Un pauvre laptop qui a oublié d'éteindre son wifi ou sa 4G ... suffit a mettre en alerte le segment spatial ROEM. Les émissions radio involontaire sont une vraie plaie ... et font le bonheur des spécialiste de la guerre élec ... et si en milieu urbain ... il n'est pas facile de rapprocher ca d'une image ou d'une cible ... au milieu la mer c'est trivial.

Le sous marin n'a pas ce problème ... mais c'est aussi le revers de la médaille ... ses communication sont très compliquées.

[Scarabé]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

 

• Des drones bon marché contre lesquels il est compliqué de lutter
• Des solutions sous marine avancées qui se démocratisent ...
• De la détection aéro-spatiale - active passive optique ou radar/radio - qui laisse de moins en moins de place à la dilution ...
• Un environnement de plus en plus complexe avec le fort trafic civil.

 

Tes drones de super-marché un coup de brouilleur de FREMM ils tombent comme des mouches aprés un coup d'aerosol. 

 Le traffic civil c'est pas un probléme ils sont cooperatifs on non coopératifs. De toute facon tout ce qui est autour d'une frégates et d'un navires de la MN est passé au crible. En surface dans les airs et sous l'eau.     

 

[gustave]

Je suis largement néophyte dans le domaine mais il me semble que l'histoire récente est moins optimiste quant aux capacités défensives des navires de surface dans un contexte un peu incertain,  qui va probablement être de plus en plus la règle.