[PATMAR & SURMAR]

[Benoitleg]

il y a 26 minutes, Bechar06 a dit :

Air & Cosmos du 18/12/20 n° 2715 

LA MN étudie, avec la DGA,   les 2 drones  Patroller et Eurodrone, assez différents en taille, et qui vont rentrer en service le premier en 2021, le suivant plus tard ... Probablement  [ pour ]  de la surveillance côtière 

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/12/french-navys-albatros-to-set-new-maritime-surveillance-standards-until-uavs-come-into-play/

Partant de l'Albatros  et des 7 commandes  + 5 options :            Large UAVs for AVSIMAR ? 

Opting for an Albatros widely inspired by the Japanese MSA allows the Marine Nationale to buy a proven airframe with proven systems

(the Searchmaster radar and Euroflir 410 being integrate in other French military aircraft) without paying heavy development costs.

However, by keeping five airframes as an option, the French Navy will have the possibility to change its plan for the future of the AVSIMAR program.

In 2025, the French Navy will have a clearer view on some major programs that can impact AVSIMAR.

By then, the architecture of the French-German MAWS will likely be defined… or the program simply cancelled. If the MAWS program is still on track, it is very possible that it includes some UAVs working alongside future MPA aircraft.

And regardless the MAWS evolution, the French Navy is likely to observe in the next five years the use of the MQ-9 Reaper in the French Air Force and the new Patroller UAV in the French Army.

If it decides so, the French Navy will then have the ability to replace the last batch of the Albatros by some MALE drones. Naval News understands that both the SeaGuardian (General Atomics) and the Patroller (Safran) are already being considered by the French Navy.

The Eurodrone (EuroMALE RPAS) will likely be another candidate, when it becomes operational.                    In theory, the French Navy’s procurement of MALE UAVs is due to be an independent program, not colliding with the AVSIMAR.

But if it appears that UAVs will play a major role in the MAWS architecture, they could be integrated in the AVSIMAR, replacing part or all of the five remaining Albatros. Whatever happens, the Albatros fleet is very likely to operate alongside new maritime UAVs after 2030, including in overseas territories.

Ou un Albatros ++ comme l'Archange ? 

On the other hand, the following five years can also show the need for more versatile manned airframe. In 2025, the French Air Force is due to receive its first Falcon 8X ARCHANGE ELINT/SIGINT aircraft.

For the moment, only three ARCHANGE were ordered. But tensions in the Eastern Mediterranean, the Baltic Sea or even the Pacific area are likely to show that this small fleet of ARCHANGE won’t be enough to cover all possible threats.

Having manned platforms able to perform maritime surveillance, ISR and some ELINT tasks in the same mission could then appear like a good complementary mean to the ARCHANGE fleet. The last five Albatros could then be modified to incorporate the latest technologies, including the possibility to remote control tactical and MALE UAVs for example. 

And if needed, it is still possible to replace the five remaining Falcon 2000 Albatros by a heavier design, possibly a Falcon 8X combining the Albatros mission system with some features of the ARCHANGE....

The Falcon 2000 Albatros will then replace the short-legged Falcon 200 Guardian, while a hypothetical Falcon 8X will replace the three-engined Falcon 50M.

Hypothèse de l'Echec MAWS ... 

La MN n'est pas sans ressource de solutions ! 

 

Enfin un remplaçant partiel au NORD N 262E, retiré en 2009 (surveillance maritime et entraînement des jeunes pilotes et mécaniciens de bord, 12 ex.) ?

[capmat]

il y a 49 minutes, Bechar06 a dit :

 

Ou un Albatros ++ comme l'Archange ? 

On the other hand, the following five years can also show the need for more versatile manned airframe. In 2025, the French Air Force is due to receive its first Falcon 8X ARCHANGE ELINT/SIGINT aircraft.

For the moment, only three ARCHANGE were ordered. But tensions in the Eastern Mediterranean, the Baltic Sea or even the Pacific area are likely to show that this small fleet of ARCHANGE won’t be enough to cover all possible threats.

Having manned platforms able to perform maritime surveillance, ISR and some ELINT tasks in the same mission could then appear like a good complementary mean to the ARCHANGE fleet. The last five Albatros could then be modified to incorporate the latest technologies, including the possibility to remote control tactical and MALE UAVs for example. 

And if needed, it is still possible to replace the five remaining Falcon 2000 Albatros by a heavier design, possibly a Falcon 8X combining the Albatros mission system with some features of the ARCHANGE....

The Falcon 2000 Albatros will then replace the short-legged Falcon 200 Guardian, while a hypothetical Falcon 8X will replace the three-engined Falcon 50M.

Hypothèse de l'Echec MAWS ... 

La MN n'est pas sans ressource de solutions ! 

 

Dans le discours de Florence Parly lors du lancement de l'Albatros, elle a évoqué une surveillance des TAAF ( la partie Crozet, Kerguelen, St. Paul et Amsterdam).

Avec le 2000 XLS, un aller retour à partir de la Réunion vers ces zones ne passe pas si on veut disposer de temps de surveillance sur place.

Conclusion : soit on construit un aéroport aux Kerguelen, soit on upgrade le porteur au model Falcon 8X qui a de plus longues jambes avec la sécurité d'un trimoteur.

Mais je pense qu'il y a une forte probabilité pour que nous appliquions les deux solutions.

Modifié le 21 décembre 2020 par capmat

[seb24]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Dans le discours de Florence Parly lors du lancement de l'Albatros, elle a évoqué une surveillance des TAAF ( la partie Crozet, Kerguelen, St. Paul et Amsterdam).

Avec le 2000 XLS, un aller retour à partir de la Réunion vers ces zones ne passe pas si on veut disposer de temps de surveillance sur place.

Conclusion : soit on construit un aéroport aux Kerguelen, soit on upgrade le porteur au model Falcon 8X qui a de plus longues jambes avec la sécurité d'un trimoteur.

Mais je pense qu'il y a une forte probabilité pour que nous appliquions les deux solutions.

Un 2000 XLS ravitaillable en vol ?

[capmat]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

Un 2000 XLS ravitaillable en vol ?

Oui, j'ai ai pensé. Mais il faut rajouter un ravitailleur basé ou plus sérieusement deux.

Je crois tout de même que nous ne pourrons pas éviter la construction d'un aéroport aux Kerguelen.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Dans le discours de Florence Parly lors du lancement de l'Albatros, elle a évoqué une surveillance des TAAF ( la partie Crozet, Kerguelen, St. Paul et Amsterdam).

Avec le 2000 XLS, un aller retour à partir de la Réunion vers ces zones ne passe pas si on veut disposer de temps de surveillance sur place.

Conclusion : soit on construit un aéroport aux Kerguelen, soit on upgrade le porteur au model Falcon 8X qui a de plus longues jambes avec la sécurité d'un trimoteur.

Mais je pense qu'il y a une forte probabilité pour que nous appliquions les deux solutions.

La piste aux Kerguelen ils en parlent depuis 1976, au moins...  Outre le terrain, pas si évident, les conditions météo sont un gros obstacle.  

Il y a très peu de bateaux sur zone et c'est bien surveillé via satellite, AIS, etc... 

Modifié le 21 décembre 2020 par Fusilier

[capmat]

il y a 42 minutes, Fusilier a dit :

La piste aux Kerguelen ils en parlent depuis 1976, au moins...  Outre le terrain, pas si évident, les conditions météo sont un gros obstacle.  

Il y a très peu de bateaux sur zone et c'est bien surveillé via satellite, AIS, etc... 

Depuis bien plus longtemps que 1976.

Je prends le problème dans tout les sens et j'arrive toujours à la même conclusion : il faudra y passer.

[Benoitleg]

il y a 13 minutes, capmat a dit :

Depuis bien plus longtemps que 1976.

Je prends le problème dans tout les sens et j'arrive toujours à la même conclusion : il faudra y passer.

La base du Port-aux-français  a été installée en 1949 dans un endroit favorable à la construction d'une piste d'aviation, projet resté sans suite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Port-aux-Français

Et on pourra re-installer une base spatiale pour tirer à nouveau des fusée-sondes .

Modifié le 21 décembre 2020 par Benoitleg

[Bruno]

il y a 21 minutes, capmat a dit :

Depuis bien plus longtemps que 1976.

Je prends le problème dans tout les sens et j'arrive toujours à la même conclusion : il faudra y passer.

Oui, d'autant plus que l'autre solution que tu suggères (que l'Albatros soit basé sur la plateforme du Falcon-8X, au lieu de celle du Falcon-2000 XLS) est très très improbable : ce triréacteur coûterait + cher, et cela à la seule charge du budget du MinArm. Tandis que le coût des travaux de construction d'une piste aux Kerguelen serait réparti entre au moins 3 ministères (Outre-Mer, Equipement/Infrastructures, Armées, + éventuellement Recherche et Agriculture-Pêche ...).

La solution que je pressens est plutôt celle de la construction d'une piste d'environ 1200m aux Kerguelen, et le maintien du choix de la plateforme du Falcon-2000 XLS pour le nouvel appareil de SurMar Albatros. Ca supposera que les Kerguelen soient approvisionnées avec une réserve d'au moins 40 m3 de Kérosène (voire +, si remplissage seulement une fois /an). Avec évidememnt les installations de stockage aux normes de sécurité idoines (notamment pour que ce Kéro ne gèle pas pendant l'hiver austral...). 

Le PLV Astrolabe s'en chargerait depuis sa base de Hobart en Tasmanie ; du moins s'il a des installations pour stocker du Kéro ??

Modifié le 21 décembre 2020 par Bruno

[capmat]

Il y a 1 heure, Bruno a dit :

Oui, d'autant plus que l'autre solution que tu suggères (que l'Albatros soit basé sur la plateforme du Falcon-8X, au lieu de celle du Falcon-2000 XLS) est très très improbable : ce triréacteur coûterait + cher, et cela à la seule charge du budget du MinArm. Tandis que le coût des travaux de construction d'une piste aux Kerguelen serait réparti entre au moins 3 ministères (Outre-Mer, Equipement/Infrastructures, Armées, + éventuellement Recherche et Agriculture-Pêche ...).

La solution que je pressens est plutôt celle de la construction d'une piste d'environ 1200m aux Kerguelen, et le maintien du choix de la plateforme du Falcon-2000 XLS pour le nouvel appareil de SurMar Albatros. Ca supposera que les Kerguelen soient approvisionnées avec une réserve d'au moins 40 m3 de Kérosène (voire +, si remplissage seulement une fois /an). Avec évidememnt les installations de stockage aux normes de sécurité idoines (notamment pour que ce Kéro ne gèle pas pendant l'hiver austral...). 

Le PLV Astrolabe s'en chargerait depuis sa base de Hobart en Tasmanie ; du moins s'il a des installations pour stocker du Kéro ??

Je suis du monde de l'aéronautique ou j'ai passé ma vie. 

La question d'une piste ou d'un aéroport aux Kerguelen est très complexe pour des questions techniques d'opérations aériennes, de leur logique et de leurs règlements....mais quand ça en vaut la peine, rien n'est impossible.

La différence de prix entre un Falcon 2000 XLS et un 8-X, c'est le sujet pris à l'envers. Le sujet à l'endroit, c'est la taille des enjeux et là j'ai bien des suppositions mais pas de réponses que je puisse affirmer.

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Le PLV Astrolabe s'en chargerait depuis sa base de Hobart en Tasmanie

Besoin d'une remise à jour en géographie?    Réunion Kerguelen c'est 1700 Nm  Sud Tasmanie  Kerguelen c'est dans les 3000 Nm  tout navigant dans les 40e / 50e... 

Pour donner une idée actuellement sur la ZEE australe il y  a 5 pêcheurs visibles au AIS, tous autour des Kerguelen, un Spécial Tug au sud, et un autre au nord.   En ce moment on voit davantage de traces à cause du Vendée Globe, même si le gros de la troupe est déjà passé, mais d'habitude iln'y a pas grand monde. Donc 5 traces AIS,  ça vous donne un ordre de grandeur, à comparer aux centaines, voir milliers entre la pointe Nord de l'Espagne et la Bretagne  Si le satellite repère un bateau sans signal AIS, il a peu de chances de passer au travers..  On partage la surveillance de la zone avec les australiens et je crois les Sud Afs.

Je n'y crois pas du tout à la piste aux Kerguelen, j'y vois un usage très marginal un coût élevé en construction et entretien. Quand  à un financement TAAF... 

NB si besoin d'un avion, il n'y a qu'a mettre un ATL et basta. 

Modifié le 21 décembre 2020 par Fusilier

[Fusilier]

Pour vôtre information 

https://www.defense.gouv.fr/marine/actu-marine/surveiller-l-espace-maritime-francais-aussi-par-satellite

https://www.air-cosmos.com/article/trimaran-2-la-france-renouvelle-le-contrat-de-surveillance-maritime-par-satellite-9080

https://taaf.fr/missions-et-activites/souverainete-francaise/lutte-contre-la-peche-illicite/

[g4lly]

Construire une piste au s Kergelen a priori c'est juste une question de volonté ... il y a des matériaux sur place ... le foncier qui va bien ... et les zones intéressante sont facilement accessible par la mer.

La presqu'il au sud est de Port au Francais - Prince de Galles - fait un très bon spot ... et avec 10km de long ... y a de quoi faire.

[Scarabé]

Il y a 5 heures, capmat a dit :

Dans le discours de Florence Parly lors du lancement de l'Albatros, elle a évoqué une surveillance des TAAF ( la partie Crozet, Kerguelen, St. Paul et Amsterdam).

 

Quand elle parle de la survaillance des TTAF par avions SURMAR elle parle des iles du canal du Mozanbique qui font aussi partie des TAAF. 

La construction d'un aeroport au kergelen est exclus d'entrée vue que c'est une zone protegée. Déjà ils ont du mal à ravitailler les guss sur place. Alors alimenter un aeroport en energie c'est même pas la peine.    Sans compter avec le vent le brouillard etc..  

 

[Fusilier]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

La presqu'il au sud est de Port au Francais - Prince de Galles - fait un très bon spot ... et avec 10km de long ... y a de quoi faire.

Ouais... Tu as quasi en permanence 35 noeuds et les jours à 160, 200 kmh ne sont pas rares.  Ajoute le brouillard, les précipitations au moins 150 jours / an pluie/neige, en moyenne 12 jours par mois.  

[g4lly]

26 minutes ago, Fusilier said:

Ouais... Tu as quasi en permanence 35 noeuds et les jours à 160, 200 kmh ne sont pas rares.  Ajoute le brouillard, les précipitations au moins 150 jours / an pluie/neige, en moyenne 12 jours par mois.  

Et donc il n'est pas possible de se poser ?!

On se pose n'importe ou ... pas forcément n'importe quand ... c'est le jeu. Tu regardes la météo tu vole sur place ... si arrivé sur place la météo est vraiment trop pourrie ... tu rentres a la maison ... puis tu recommence. C'est le jeu quand tu dois assurer des liaison avec des zones difficile. On fait ça quasi quotidiennement avec les territoires antarctique ou arctique par exemple ... même chose en Alaska ... en Sibérie etc. etc.

Mieux si le vent est stable en direction c'est du bonus pour la piste en améliorant naturellement la vitesse air lors de l'approche ou au décollage.

Et visiblement le vent c'est plutôt d'ouest et 18 noeuds en moyenne ... rien d'ingérable.

[capmat]

il y a 39 minutes, Fusilier a dit :

Ouais... Tu as quasi en permanence 35 noeuds et les jours à 160, 200 kmh ne sont pas rares.  Ajoute le brouillard, les précipitations au moins 150 jours / an pluie/neige, en moyenne 12 jours par mois.  

C'est bien pour ça qu'il s'y pose des questions d'opérations aériennes complexes. Mais s'il n'y avait que le vent et le brouillard, ce serait trop simple. C'est surtout que cet aéroport serait en dehors de tout aéroport de dégagement

à moins de 3400 kilomètres, et ça réglementairement c'est rédhibitoire.

Vents forts et brouillards fréquents signifie probablement dérogation quand au limitations (ça existe) et surtout une piste classée en approche catégorie III (presque 0/0) qui signifie un niveau d'équipement lourd et un seuil en personnels important.

Je parle d'approche classée en catégorie III car j'ai découvert que c'était le cas à Saint Pierre (et Miquelon) avec une qualification spéciale pour les équipages de se poser avec 45 noeuds plein travers (84 km/heure à angle droit)

Le brouillard et les grands vents s'excluent l'un l'autre normalement, sauf quand le "brouillard" est en réalité une concentration d'embruns soulevés et déplacés par le vent, ce qui peut se produire en proximité du bord de mer.. 

On peut espérer que si une piste se construit aux Kerguelen, elle sera orienté dans l'axe moyen des vents dominants. Le projet initial prévoyait deux pistes, si je me souviens du règlement, les deux pistes sont imposées quand le

dégagement possible est à plus de deux heures de vol, ce qui est le cas aux Kerguelen...mais ces deux pistes peuvent avoir un écart d'orientation pour mieux couvrir des vents avec une orientation saisonnière différente.

Modifié le 21 décembre 2020 par capmat

[Bechar06]

il y a 10 minutes, capmat a dit :

C'est surtout que cet aéroport

Là tu pars sur "aéroport" donc  infrastructure civile ?   Y aurait il une différence avec une piste sommaire / aérodrome à usage militaire ?  Autrement dit "une base "  avec l'avion qui correspond à une infra rustique ?  

Par ailleurs il lui faudrait quasiment obligatoirement un hangar costaud pour supporter les conditions extrêmes ? 

Modifié le 21 décembre 2020 par Bechar06

[capmat]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

Là tu pars sur "aéroport" donc  infrastructure civile ?   Y aurait il une différence avec une piste sommaire / aérodrome à usage militaire ?  avec l'avion qui correspond à une infra rustique ?  

Oui, mais la météo ne sais pas faire la différence entre un militaire et un civil, de même qu'une panne moteur juste après la rotation au décollage qui t'impose de te représenter vers la piste pour atterrir et que pendant ce temps le temps se bouche rapidement,

et en plus tu n'as pas de dégagement.

Un aéroport aux Kerguelen c'est possible, les avions récents offrent des capacités d'atterrissage tout temps impressionnantes, il faut juste que le jeux en vaille la chandelle.

Ce qui me fait penser qu'il y aura un aéroport aux Kerguelen, c'est ce qui va se passer autour de l'Antarctique. On n'y porte pas attention mais beaucoup d'états construisent ou se font construire des bases en Antarctique.(même les Belges )

Je suppose que les enjeux vont monter très fort dans 10, 20 ans. Il faut anticiper.

 

 

Modifié le 21 décembre 2020 par capmat

[ARPA]

Quand je vois certains commentaires sur notre ZEE, je pense assez vite à l'A400M.

Pour desservir les Kerguelen, on a besoin d'un avion rustique avec plus de 7000 km d'autonomie (pour faire l'aller-retour sans ravitaillement vers la Réunion) Il suffirait d'une piste de 1 400 m pour que l'A400M se pose 5 heures après le feu vert de la météo et reparte après moins d'une heure d'escale.

Pour Clipperton, on se retrouve aussi avec besoin d'un avion capable d'opérer depuis une piste de 1400m et de franchir 7 000 km pour rejoindre les autres zones françaises.

Pour ces 2 territoires, j'ai l'impression que l'A400M est particulièrement adapté.

[Bruno]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Besoin d'une remise à jour en géographie?    Réunion Kerguelen c'est 1700 Nm  Sud Tasmanie  Kerguelen c'est dans les 3000 Nm  tout navigant dans les 40e / 50e... 

Ce ne sera pas nécessaire, car j'étais déjà bien conscient de cette différence de distance entre les îles, mais merci quand même   

Mon erreur a juste été de croire que le PLV Astrolabe était basé à Hobart, dans le cadre des accords de coopération polaire France-Australie, mais je vois qu'en fait il est (ce qui est en effet plus logique) basé à la Réunion, même s'il opère parfois vers ou depuis la Tasmanie. Donc "au temps pour moi" là-dessus. 

https://taaf.fr/collectivites/lastrolabe/

Par contre, tout ça ne nous dit pas si l'Astrolabe pourrait ou non transporter en toute sécurité une importante quantité de Kéro pour ravitailler un éventuel petit aéroport aux Kerguelen, si jamais il se construisait (bien que ce soit une "Zone protégée", mais bon au vu du très faible trafic qu'il y aurait dessus je ne crois pas que ça serait un véritable obstacle à la chose). Peut-être @ARMEN56 ou @Scarabé le savent-ils ??

[capmat]

il y a 9 minutes, Bruno a dit :

Ce ne sera pas nécessaire, car j'étais déjà bien conscient de cette différence de distance entre les îles, mais merci quand même   

Mon erreur a juste été de croire que le PLV Astrolabe était basé à Hobart, dans le cadre des accords de coopération polaire France-Australie, mais je vois qu'en fait il est (ce qui est en effet plus logique) basé à la Réunion, même s'il opère parfois vers ou depuis la Tasmanie. Donc "au temps pour moi" là-dessus. 

https://taaf.fr/collectivites/lastrolabe/

Par contre, tout ça ne nous dit pas si l'Astrolabe pourrait ou non transporter en toute sécurité une importante quantité de Kéro pour ravitailler un éventuel petit aéroport aux Kerguelen, si jamais il se construisait (bien que ce soit une "Zone protégée", mais bon au vu du très faible trafic qu'il y aurait dessus je ne crois pas que ça serait un véritable obstacle à la chose). Peut-être @ARMEN56 ou @Scarabé le savent-ils ??

Le transport et le stockage de kérozen ne pose pas de difficultés insurmontables. ( en plus il existe des containers spéciaux pour ça)

Il y a un dépôts important de carburant au Kerguelen pour la vie courante mais aussi en réserve d'appoint pour nos navires. C'est le Marion Dufresne qui dispose de la capacité de ravitaillement en pétrole pour nos îles.

Pour un aéroport, il y aurait des cuves et un liner de déchargement dédié. A observer le cas de l'île de Pâques ou il n'y a pas de port mais ou il s'y posent des Boeing 777 avec les cuves a carburant au volume correspondant à au moins un mois de rotations.

 

Modifié le 21 décembre 2020 par capmat

[ARMEN56]

il y a 5 minutes, capmat a dit :

Le transport et le stockage de kérozen ne pose pas de difficultés insurmontables.

tant que le point éclair ne soit pas en dessous de 60° cas du JP5 , et du GO 20 tous deux considérés comme des carburants de sécurité

[Scarabé]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

Le transport et le stockage de kérozen ne pose pas de difficultés insurmontables. ( en plus il existe des containers spéciaux pour ça)

Il y a un dépôts important de carburant au Kerguelen pour la vie courante mais aussi en réserve d'appoint pour nos navires. C'est le Marion Dufresne qui dispose de la capacité de ravitaillement en pétrole pour nos îles.

 

Je sais tout ça mais les avions sa pompe ça tu le sais mieux que moi. En plus pour reduire l'impacte du gasoil pour l'energie et le chaffauge de leur zone vie. Ils ont construitre 2 petites éoliennes en 2006 qui se sont fait plier par le vent donc pas gagné.    

Modifié le 21 décembre 2020 par Scarabé

[capmat]

il y a 14 minutes, Scarabé a dit :

Je sais tout ça mais les avions sa pompe ça tu le sais mieux que moi. En plus pour reduire l'impacte du gasoil pour l'energie et le chaffage de leur zone vie. Ils ont construitre 2 petites éolliennes en 2006 qui se sont fait plier par le vent donc pas gagné.    

L'écologie extrême est à la mode dans les TAAF, mais je soupçonne une stratégie pour caresser les verts qui en même temps permet d'écarter d'autres emmerdeurs et indiscrets.

J'avais été très surpris de lire dans la lettre des TAAF n°2, de la plume du préfet de l'époque Madame Pozzo di Borgo et écrit en rouge : " Les lois françaises ne sont pas l'usage dans les TAAF, elles y sont l'exception" .....

Modifié le 21 décembre 2020 par capmat

[g4lly]

7 minutes ago, Scarabé said:

Je sais tout ça mais les avions sa pompe ça tu le sais mieux que moi. En plus pour reduire l'impacte du gasoil pour l'energie et le chaffauge de leur zone vie. Ils ont construitre 2 petites éoliennes en 2006 qui se sont fait plier par le vent donc pas gagné.    

Des VAWT ? Genre Darrieus?