Casse gueule garanti: qu'est-ce que "l'art opérationnel"?

[Tancrède]

Alors pour commencer:  :lol:, re- :lol: et encore  :lol:!

Ici et là, on peut entendre que l'art opératif/opérationnel, c'est une échelle de commandement/de théâtre/de gestion concrète de la guerre sur le plan pratique. Alors du coup, c'est "quelque part" entre la tactique (le maniement des unités de combat) et la stratégie (la guerre) :P  . Ca implique donc une échelle: c'est ce que gère un général responsable d'un théâtre d'opérations. Super! Grosso merdo, c'est comme ça que les ricains -et donc l'OTAN- ont approché la chose.

Là et ici, on entend que c'est pas si simple, "concret" et matériel: c'est vachement plus conceptuel :lol:: loin d'être une simple question d'échelle, de quantités de troupes ou de niveau de décision autonome pour le commandement, c'est avant tout une question d'approche pour joindre les théories et doctrines à la pure pratique.... Re-super! Le problème c'est que quand on a dit ça, on a rien dit du tout et on peut tout foutre dedans :lol:.

Alors c'est quoi cette connerie dont tout le monde évoque l'appellation sans être capable de s'entendre sur ce que ça peut bien vouloir dire exactement?

Je ne peux guère que mettre ce que j'en comprends, et ce qu'au fond cela semble bien être, à savoir un mélange entre une réflexion pertinente sur la guerre et un constat pratique:

- le constat pratique: l'art opérationnel, c'est tout connement d'envisager comment diable "manier", comment se servir de ces grandes organisations d'unités de combat de tous niveaux quand il faut en venir au moment où ça tache, où c'est bordélique, où il faut aller vite, où l'adversaire ne fait pas comme dans les wargames  :lol:. Faire ce qu'on peut au mieux avec ce qu'on a pour gagner et, si ça tient, comment mieux s'organiser et commander des équipements pensés à l'aune de cet usage à l'avenir. La façon d'utiliser un peloton interarmes ou un battlegroup, ou encore un groupe de battlegroups comptent toutes pour déterminer la façon d'adapter son dispositif en cours de route et le repenser à l'aune de la réalité. En temps de paix, on ne peut guère que faire des paris (et lutter contre les tendances d'organisation et de préparation imposées par la compta :-[) et essayer de garder de la marge de manoeuvre pour pouvoir s'adapter.

- la réflexion pertinente: quelque part à la croisée des bonnes intuitions, des retours d'expérience bien dosés (pas surinterpréter les données d'un seul conflit pour repenser tout l'appareil militaire à cette seule aune), d'une veille pertinente des technologies, d'une attention portée au facteur humain, d'une observation attentive des adversaires potentiels et d'un petit coup de main de la boule de cristal de Mmme Irma, il s'agit de comprendre et d'anticiper la façon dont on va faire la guerre, sans pour autant croire que cette anticipation est une garantie de succès absolue (risque de s'enfermer dans un seul modèle). Plus l'armée a de moyens et de recul, plus elle pourra se risquer dans un modèle précis en sachant qu'elle aura de quoi s'adapter en cours de route (cas US). moins c'est le cas, plus elle doit faire cracher du jus de cervelle. Le point entier étant d'avoir au moins le plus possible de niveaux d'organisations (de la sous-unité à la grande unité) capables de s'adapter et de se reconfigurer rapidement pour bien appréhender un conflit donné et maximiser ses chances de trouver un moyen d'emporter la décision.

Encore une fois, c'est pas dire grand-chose :-X. Mais le facteur fondamental est de savoir à quoi va ressembler la baston, comment fonctionne l'adversaire et comment lui en foutre plein la gueule là où ça lui fait vraiment mal à lui, et pas à un autre parce que chaque adversaire est différent, chaque terrain est différent. C'est autant une question d'échelle que de nature, bref de l'ensemble des circonstances qui font qu'un théâtre d'opérations est unique (ça peut être OTAN-URSS en Centre Europe, ou un théâtre éclaté sur des millions de km carrés avec peu d'effectifs et plusieurs centres névralgiques, voire aucun "concret", voire à l'avenir une partie peut être virtuelle/psychologique/sociale....), mais qu'il faut toujours trouver le moyen d'y être décisif:

- à très bas niveau: la petite unité ou sous-unité de combat (ou d'autre spécialité: soutien, appui, civilo-militaire....), même si elle est modulaire dans sa capacité, répond à une logique de toute façon fondamentalement limitée. Elle peut avoir à suivre des directives spécifiques à un théâtre, plus ou moins pertinentes (règles d'engagement, relations avec des civils ou non....), mais le tout reste cantonné au fon à un registre relativement limité, en tout cas "à thème global" déterminé. La section ou la compagnie de combat, même rendue interarme à l'avenir, restera un outil de combat. Elle étendra ses capacités autonomes pour le mener, mais le combat au contact reste sa donnée fondamentale. Entre les bataillons d'infanterie prussienne à Iéna-Auerstedt et les bataillons d'infanterie français, la différence qualitative (à avantage français), même si elle est réelle, n'est pas gigantesque (c'est un peu plus rapide, un peu plus mobile, un peu plus mordant....); donc à cette échelle, le combat est acharné et les Prussiens vendent chèrement leur vie à bataillon contre bataillon.

- un niveau plus mouvant dans l'Histoire: extension du précédent. Si bataillon vs bataillon sous Napoléon n'emporte pas la vraie décision, il y aussi d'autres niveaux, plus élevés, qui ne le font pas non plus.

- à très haut niveau: la stratégie, la grande stratégie, les choix fondamentaux de "où orienter efforts et ressources", "où sont les vrais intérêts les plus cruciaux?", "quantité ou qualité?", "comment planifier l'effort dans le temps?".... Ces choix là restent un exercice fondamentalement intellectuel (il y a une part d'empirisme ou d'opinon personnelle, mais elle n'est pas aussi importante que plus bas) dont les principes de base n'ont jamais changé dans l'Histoire.

C'est entre ces niveaux là qu'existe l'art opératif qui serait en fait, au final, une généralisation de ce qu'on appelait jadis le "coup d'oeil" du général qui regarde un champ de bataille, soit la façon de trouver la bonne approche pour ne pas se faire enculer et sauver les meules, au pire, et emporter la décision, au mieux, AU VU DE LA REALITE BIEN CONCRETE ET TACHANTE.

Evidemment, quand la paix dure lontemps, l'éloignement entre le concept d'une armée et la réalité du terrain est plus grand, ce qui fait jaser bien plus sur ce à quoi pourrait bien ressembler la guerre contre X sur le théâtre Y ou la guerre contre Y+Z sur le théâtre X.

Il n'y a donc pas "d'art opératif" comme une espèce de théorie parfaite et universelle: il ne peut y en avoir que pour une armée donnée contre un adversaire donné sur un terrain donné. Il s'agit alors, dans ces circonstances, de trouver la bonne manière d'organiser/répartir ses forces, de regarder et "découper" pareillement le dispositif adverse, et de vaincre, ce qui implique:

- orgniser les unités élémentaires au mieux et en amener le bon nombre (si ça dure, les rééquiper/réentraîner en fonction de la solution trouvée)

- trouver les bons échelons de commandement/décisionnels autonomes qui auront des moyens propres et la responsabilité d'un espace donné (que cet "espace" soit seulement géographique ou non, ans la profondeur ou la largeur du champ de l'affrontement: si l'adversaire n'a pas de structure fixe, ce n'est plus seulement géographique, s'il use d'armes médiatiques/informationnelles/sociales/psychologiques.... La géographie n'est pas le seul espace).

- reconfigurer le plus vite possible l'outil de guerre (pas forcément que militaire: économie, société....) pour offrir le maximum de possibilités à ces échelons. Sur le plan militaire, dans la 1ère GM, par exemple, ce fut de scrapper les niveaux brigade/armées pour consacrer la trilogie division/corps d'armée/groupe d'armées. La 2ème GM se débarrassera de même du niveau division pour ce qui est de la décision opérationnelle, le chef de corps décidant étant plus en relations avec le chef de battlegroup. Les Russes, plus adaptés encore à leur théâtre spécifique, ont organisé à plus grande échelle et découpé l'espace de bataille (en profondeur et en largeur) pour des groupements plus grands (armées blindées....).

L'approche historique semble la meilleure pour définir ce "machin" faussement conceptuel, étant donné qu'il s'agit avant tout d'un truc concret, et que les seuls exemples concrets sont passés :lol:. Accessoirement, ça permet de voir qu'il s'agit aussi d'une échelle pour concevoir la bataile, le théâtre ET la guerre dans son ensemble (à partir de la réalité de l'adversaire, de sa nature et de ses forces.... Et du terrain)..... Aussi bien que d'une pensée du dispositif qu'on a et qu'on voudrait avoir.

Et si, au final, "l'art opératif", c'était pas tout connement, par opposition à la pratique tactique, à la grande stratégie intellectuelle/politique et à la science/techologie des appareils militaires, ce qui peut encore être appelé "l'art de la guerre", soit la conversion en doctrine d'emploi appliquée d'une bonne observation/analyse d'un adversaire donné et du déroulement d'une bataille et d'un conflit?

Ca permettrait de tirer une première conclusion simple: les armées occidentales souffrent avant tout d'une aporie à définir un art opératif parce qu'elles se sont données une vocation universelle.... En somme parce qu'elle n'ont pas un adversaire "prévu" ou un théâtre d'opération prévu. Entre ça et s'organiser pour être capable d'affronter personne ou tout le monde, y'a au final pas grande différence, sinon une quête hypothétique pour un "modèle unviersel". définir un art opératif théorique à ce niveau serait de la plus grande stupidité; ce serait comme essayer de trouver, en science, la "dynamique fondamentale", la théorie qui explique toutes les sciences et toutes les théories. Ca n'existe pas.

[pascal]

l'art opératif

lire le "Berlin" de Lopez c'est bien expliqué notamment au niveau des soviets en 45...

J'avais compris mais j'ai déjà oublié, ce dont je me souviens aussi c'est que l'OTAN a redécouvert çà fort tard après avoir porté au nue les enseignements de Halder qui furent mis au panier par la suite ce que l'on appela "la seconde mort de la Wehrmacht".

Pour le reste c'est chiant à mourir, dit donc Tancrède tu écris comme si tu voulais cachetonner chez Henrotin ... rassures moi s'il te plaît c'est pas çà ?

[Tancrède]

Exemple concret avec Alex, dit "le Grand" :lol:.

Alex dispose de plusieurs avantages tactiques, notamment sa cavalerie lourde des Compagnons (peu nombreuse, mais décisive tactiquement quand employée en pointe d'une attaque montée), ses phalanges lourdes de porteurs de sarissas (excellente ligne de bataille pour fixer une ligne adverse, surtout si elle est plus nombreuse) et ses fantassins "médians", échelon jusqu'alors négligé par les armées hellènes trop versées dans le "tout hoplite". Ces fantassins, en bon nombre, mobiles, bien entraînés et bien armés (mais peu protégés), assurent la jonction entre les légers (archers, javelinistes et frondeurs, qui peuvent aussi combattre de façon rapprochée dans certaines circonstances) et les phalangistes, très fixes. Ils peuvent combattre en formation s'il faut le faire (lances et boucliers autorisent un combat hoplitique), bouger rapidement, mais aussi attaquer vite. Une partie de ces fantassins médians est aussi une vraie élite issue des Compagnons.

Plus que tout ça, le propre d'Alex et avant lui de son père, fut d'opter pour une approche profondément interarme de la bataille (contrairement à la tradition grecque), bataille dont en revanche, et là bien dans la tradition grecque, on apprend à tout faire pour acculer l'adversaire et qu'elle soit décisive.

Cette armée, dans la conception grecque, est faite d'hommes libres (même si sujets d'un roi), mais surtout qui se voient comme tels (ils pourraient n'avoir quasiment aucune liberté, c'est pas grave: ils sont fiers d'être des "Grecs libres"). Et le roi n'est pas vu comme un monarque absolu: même si c'est le chef incontesté, sa mort n'est pas la fin des haricots, et il ne dispose pas absolument de la vie et de la mort de chacun. Et l'armée a une forte conscience d'identité, extrêmement renforcée quand l'adversaire n'est, lui, pas grec: pour le moral, le mordant et la résolution, c'est fondamental.

Dernier point: Alex est à la fois le chef d'armée (tactique) et le chef politique (stratégique). Il est la volonté, la décision et la pensée côté macédonien. En face, Darius est encore plus que ça: monarque absolu et déifié, il a en outre une armée moins homogène.

Des éléments purement "royaux" forment une partie importante des troupes: pour ceux-là (les Immortels entre autres), il est le patron, le dieu et celui qui paie les factures, et un autre ùmorceau de ces forces "royales" est fait de mercenaires, notamment de phalangistes grecs (pour eux, Darius est le patron qui paie).

Une part très importante de l'armée est faite de conscrits levés pour une campagne: pour eux, il est le dieu, mais ce fait est compensé par l'inexpérience et le manque de formation de beaucoup, et plus encore par le fait que pour pas mal de ces conscrits, il est le dieu "lointain", mais pas forcément le boss (ils peuvent venir d'une satrapie, la Perse étant un empire, non un royaume, soit une sorte de fédération/confédération).

Enfin dernier élément, le 3ème grand ensemble de l'armée perse, et formant entre autre l'essentiel de la cavalerie, vient des forces propres des satrapes. Plus ou moins fidèles, "tenus" ou motivés, ils sont les grands féodaux de l'Empire, avec une forte culture de chefs de clans nomades pour qui le "roi des rois" est un primus inter pares, pas un dieu/monarque absolu. Et tous se voient comme fondamentalement indépendants, au moins dans le principe.

Contrairement à l'image d'Epinal, l'armée de Darius n'est pas un tas d'esclaves aussi nombreux qu'incapables: au global, le niveau est élevé, avec nombre d'unités réellement excellentes. Le "système d'armes" de la phalange macédonienne est dangereux et a un avantage net, mais il n'est pas insurmontable, ne serait-ce que par l'avantage du nombre (ce qui se révèlera à Gaugamèles).

Qu'est-ce que l'art opératif dans cette histoire? La stratégie d'Alex fut de rallier, de façon plus ou moins consensuelle, les populations gecques d'Anatolie pour constituer une grande base logistique (renforcée par le train continuel d'argent, de matériel et de renforts venus de Grèce) et priver l'Empire rapidement de beaucoup de ressources (ce qui l'amènera à la bataille), avec pour objectif fondamental de frapper à la tête, les macédoniens ne pouvant se permettre une guerre longue, vu la taille de leur dispositif et la faiblesse de leurs moyens face à l'immensité de l'Empire achéménide.

Et la tête perse, c'est pas Suse ou Baylone, c'est Darius lui-même, celui qui, à tout moment, a avec lui le trésor impérial, la plus grosse armée permanente à l'intérieur de l'Empire et arbitre les querelles des satrapes, en gardant toujours quelques'uns dans sa poche. Sans lui, il n'y a plus d'empire, mais un tas d'Etats antagonistes. Sans lui, il n'y a pas de volonté, il n'y a pas de Perse (au moins pendant un grand moment avant qu'un autre ré-émerge); il n'y a qu'une guerre civile/interne en puissance.

Du coup, c'est la bataille contre Darius lui-même qui est recherchée, et non la conquête de villes/territoires au-delà de ce qui peut procurer des bases logistiques et, au passage, u peu de numéraire. Du coup, Alex peut piller à mort tout ce qu'il traverse, sauf les cités grecques d'Anatolie occidentale dont il gagne les "hearts and minds" (mais leur impose une contribution quand même; mais avec eux, il demande), garde son armée concentrée, ne laisse pas de garnisons dans les villes au-delà des zones occidentales de l'Anatolie et fout le bochson pour rameuter Darius. D'abord il poutre les satrapes qu'il croise, histoire de montrer, dans l'Empire, que seul le grand patron peut résoudre ça. Ensuite, il peut enfin avoir le dit grand patron en face. Et le théâtre d'opération où se comporter comme ça, c'est tout le Moyen orient.

L'art opératif d'Alexandre, donc, c'est déjà une déclinaison de la stratégie fondamentale pour se déplacer et se comporter sur le théâtre défini par lui. Et cette façon de faire n'a de valeur QUE face à l'empereur achéménide. Il garde donc son dispositif militaire groupé, préparé et ordonné pour la bataille frontale, ne se concentre que sur les grands centres urbains et villes/ports importants, ravage ce qu'il peut, vise les satrapies occidentales.... Il ne va pas se lancer dans une conquête systématique, surtout qu'elle nécessiterait souvent (ce qu'il fera plus tard en Afghanistan) de s'adapter au relief accidenté (Anatolie, Syrie/Palestine) via la conversion en grandes unités de fantassins de ligne très encadrés en petits groupements de fantassins légers autonomes, en plus de requérir des effectifs qu'il n'a pas. Son dispositif interarme, son homogénéité (routines, organisation, origines, culture, expérience, formation.... Et volonté unique ET respectée) est tout ce que l'armée d'Alexandre a comme atout sur le plan tactique: c'est énorme, mais à condition de rester organisé comme tel, avec un seuil d'effectifs plancher pour avoir une chance.

Plus la bataille se rapproche (Issos, mais surtout Gaugamèles, le Granique n'ayant été qu'une grande escarmouche de rencontre), plus la continuité de l'art opératif s'observe: Alexandre recherche le terrain qui lui sied le mieux, mais ça n'est possible que parce qu'il a obligé Darius à être contraint d'en finir avec lui; Darius est "demandeur" de la bataille. En plus d'être trop sûr de sa force, il la veut et il y est contraint (pour pouvoire reprendre en main le bordel qui s'installe chez lui), le temps jouant contre lui.

Sur le plan purement tactique, au jour de Gaugamèles, c'est plutôt Darius qui a choisi le terrain: Alexandre est aussi assez contraint à la bataille. Outre le coût de la campagne, les complots contre lui à domicile, les récriminations des Cités grecques.... Il a en lui la mentalité, le tempérament et la jeunesse pour vouloir en finir vite. Donc sur ce point, Darius a choisi l'endroit, mais c'est Allexandre qui l'a contraint à venir dans la région.

Et le déroulement fondamental de Gaugamèles, c'est de tout faire pour pouvoir porter un coup décisif à la volonté et au seul facteur d'union de l'armée perse:

- la majorité de l'armée grecque (phalanges, majorité des fantassins légers, réserves des "alliés" grecs) sert à fixer l'effort et le corps de bataille principal des Perses pour gagner du temps

- l'aile mobile grecque (essentiel de la cavalerie, une partie de l'infanterie légère et la majorité de l'infanterie médiane) sert à détourner la cavalerie  perse, puis à la fixer tout en détachant un "fer de lance" (avec Alexandre lui-même dedans) libre de profiter de la brèche entre le corps de bataille et la cavalerie, brèche qui laisse un maigre rideau de force devant DArius lui-même pendant une fenêtre de temps donnée.

- si le coup fatal à Darius avait foiré, ou seulement duré plus longtemps, la ligne de bataille macédonienne aurait été débordée par sa gauche: Parménion avait vu sa phalange sérieusement entamée et la ligne avait reculé quasiment jusqu'au bagages grecs, ce qui contraindra Alexandre à renoncer à poursuivre Darius pour aller l'aider et conserver une armée. Il revient ainsi en arrière pour s'occuper de l'aile droite perse qui est la seule force à rester cohérente et dangereuse (incoscience que Darius a fui, proximité du point de rupture grec, bagages à piller en vue).

Sans cet adversaire précis et ce théâtre précis, avec les mêmes forces et les mêmes limites, le comportement d'Alexandre aurait pu être radicalement différent, même si la stratégie fondaemntale aurait pu être la même.

Pour le reste c'est chiant à mourir

Ce que j'ai écrit? Merci.

Pourquoi cachetonner chez Henrotin? pas vu d'articles écrits comme ça dans DSI.

[Akhilleus]

l'art opératif

opérationnel

tu ne nous ferais pas une petite approximation sémantique ici ??

l'art opérationnel est pour moi quelque chose qui a toujours trait au militaire entre tactique (echelon de l'unité voir de la sous unité) et stratégique (echelon de l'armée)

en gros il englobe les fonctions appuis (logistique, ravitaillement, reco) que n'englobe pas le niveau tactique mais à un niveau moindre que le niveau stratégique

en exemple le tacticque c'est Omaha Beach

l'opérationnel c'est la poussée sur St Lot

le stratégique c'est la campagne de Normandie

par contre l'art opératif intègre la notion politique que tu as bien montré dans ton exemple. En ce sens il est plus proche de l'art stratégique (et non de la stratégie, voir au dessus) cad celui qui non content de pousser les divisions comme des pions intègre également les données géopolitiques globales pour un obejctif qui n'est n'est pas que militaire et opérationel terrain

mais l'art opératif lui se "contente" d'intégrer ces données politiques/religieuses/economiques localisées et le tout à vocation purement militaire pour assurer le succès d'une campagne

il n'ya ici aucune vocation (autre qu'outil) pour cette approche politique dans l'art opératif

les données politiques/religieuses/ethniques et economiques ne sont alors plus que des outils et pas une fin (contrairement à l'art stratégique)

voilà moi comment je vois les choses (et comme j'invente rien je dois bien avoir du lire ca quelque part.....)

mis à part ca tu dis tout de suite si je pinaille en empapaoutant les muscidés hein  :lol:

[pascal]

j'avoue préférer Nelson: on leur fonce dedans et on leur pète la gueule avec juste au dernier moment un petit glissement sur bâbord...

Ce qui est chiant c'est de lire çà à l'heure de l'apéritif c'est tout, autrement c'est passionnant bien entendu

Ce que j'en avait retenu c'était surtout la désorganisation des arrières par des mouvements axiaux extrêmement rapides et profonds

[Tancrède]

qui est chiant c'est de lire çà à l'heure de l'apéritif c'est tout, autrement c'est passionnant bien entendu

Qu'est-ce que tu fous à lire un truc plus évolué que des blagues de cul pendant l'apéro :O? Faire 2 trucs en même temps, c'est le lot de tous, mais faut pas mêler deux choses qui demandent de la concentration :O: Tu vas te gâcher l'apéro!

Ce que j'en avait retenu c'était surtout la désorganisation des arrières par des mouvements axiaux extrêmement rapides et profonds

Et tout le point de la chose, c'est que ça, c'est l'art opératif de l'armée rouge (et d'une) sur le front d'Europe de l'est (et de deux) face à Wehrmacht (et de trois) en 1943-45 (et de quatre). 20 ans plus tard, face à l'OTAN, ça n'aurait déjà pas été la même chose: pluralité d'adversaires et de centres de décision même opérationnels (multinational, avec le plus puissant adversaire pas sur le même continent), gestion d'alliés (même contraints: complexité politique et décisionnelle, donc opérationnelle, inégalités qualitatives....), pas la même tête politique (personne n'a pu avoir les mêmes circuits de décision que sous Staline), pas le même niveau de rapports de force aérien, évolution technologique..... Même si la communauté de terrain et la continuité de pensée soviétique auraient gardé des éléments et des principes communs, ça n'aurait pas été la même chose, tout connement et entre autres choses (notamment les changements techniques) parce que les objectifs permettant d'avoir des effets décisifs n'eussent pas été les mêmes, et donc les moyens opérationnels pour les atteindre non plus, ce qui aurait influé sur l'organisation et la distribution des forces proprement dites et des efforts à tous niveaux.... Et encore plus après le premier contact :lol:.

tu ne nous ferais pas une petite approximation sémantique ici ??

Un peu oui, un peu non :lol:! J'ai vu/lu les 2 termes parfois employés indifféremment, et surtout personne ne définissant réellement le terme, et surtout JAMAIS de la même façon. Ainsi:

l'art opérationnel est pour moi quelque chose qui a toujours trait au militaire entre tactique (echelon de l'unité voir de la sous unité) et stratégique (echelon de l'armée)

Ca c'est grosso merdo la définition globale adoptée par l'OTAN et présentée (dans DSI entre autres) comme une vision extrêmement étroite et passant en fait à côté du truc à force de vouloir en faire quelque chose de quantifiable et de classifiable dans une bonne petite case bien arrêtée et définie. En l'occurrence, ils en ont fait un simple échelon de commandement, ou plus exactement le champ de responsabilité qui va à l'échelon de commandement que tu décris.

Or justement, et c'est là que dans l'expression il faut se rendre compte qu'elle est faite de 2 mots, ce qui est évoqué est l'ART opérationnel. Ce qui est bien replacer la notion empirique: qu'il s'agisse de quelque chose d'inquantifiable par essence ou d'une somme de facteurs trop nombreux, volatiles et inconnus au moment du conflit pour être pleineemnt appréhendable, ce "machin"  :lol: n'est pas vraiment théorisable en doctrine fixe et fondamentale valable pour toutes les guerres.

Les 2 extrêmes du spectres, le tactique stricto censu (art de combattre des petites unités et groupements permanents), et le stratégique (grands choix politiques/militaires, en tout cas au niveau des EM centraux), ce sont 2 choses bien identifiables. La "stratégie" est même parfois classifiée en grande stratégie et "petite" stratégie. Pour le reste, entre les 2, c'est nébuleux, et avant tout parce que rien ne peut être réellement quantifié, classifié et arrêté vu qu'il s'agit dans chaque conflit de combattre un adversaire donné (politique, psychologie, mentalité/formation des chefs, culture, pays....) qui a des forces d'un certain type, dans des circonstances données (géographique, climat, économiques, politiques.... Pour soi comme pour l'adversaire) avec un outil donné. Et que le point est que pour gagner, il faut s'adapter et anticiper en fonction de ça et réellement de ça, ce qui, par essence, n'est pas vraiment préparable sauf à avoir un adversaire probable et un seul.

Les armées, même avec un "modèle" très prononcé, gardent toujours une marge de capacité d'adaptation, mais cette marge varie quand même, et le facteur temps joue aussi pour imposer des limites à cette capacité.  

Le truc, c'est que limiter la chose à une question d'échelle (genre l'art opératif, ce serait le rôle du chef de corps/de division), ça passe à côté de beaucoup de réalités, notamment le fait qu'un théâtre d'opération peut englober à lui seule tout l'effort d'une guerre, donc le niveau stratégique, que ce théâtre peut être petit et lontain et se jouer au niveau des lieutenants (dont les sections peuvent porter en elles la réalité et la complexité de l'effort à effet stratégique) comme il se jouerait au niveau des généraux de division ailleurs.... D'un autre côté, l'appréhender uniquement comme concept, c'est n'en faire qu'une théorie où tout peut se foutre.

D'où le point des circonstances: il n'y a d'art opératif/opérationnel (et encore une fois j'ai vu les 2 termes employés indifféremment) que sur un théâtre donné face à un adversaire donné.

Un peu de sémantique pour finir: qu'y a t-il de moins précis que les termes "opératif" ou "opérationnel"? Fondamentalement, ça veut dire un peu tout et rien, sinon porter le principe d'application dans la réalité. Vouloir foutre une nuance entre les 2 et arrêter des définitions, ça revient peut être plus, effectivement, à de la sodomie de coléoptères en plein vol :lol:. . "Opératif", c'est "capable de produire un résultat": t'as rien dit et t'as tout dit avec ça. "Opérationnel", c'est "qui fonctionne, qui est prêt à l'emploi", en d'autres termes, le sens basique de "efficace". En gros, l'idée, c'est "truc qui marche/fonctionne" dans les 2 cas :lol:.

Dans l'exemple susmentionné, met Darius en arrière dans une ville pendant que son armée combat, et la bataille n'est plus du tout un fait stratégique ou un objectif valable, simplement parce qu'un gars a décidé de rester au pieu. Mais fondamentalement, c'est toujours 200 à 400 000 glandus contre 40 à 50 000 grecs en jupettes qui vont se frotter les uns contre les autres.... Avec peut-être un résultat inverse. Tout d'un coup, la même bataille ne serait plus de l'art opératif mais juste de la bête tactique.

[Fenrir]

Je remonte ce sujet car je viens de commencer "Berlin" de Jean Lopez.

Je dois avouer que le petit Occidental que je suis viens de se prendre une immense tarte dans la tronche! Je découvre l'art opérationnel Soviétique et j'en reste abasourdi!

Bref, j'ai l'impression que l'art opérationnel est la manière de percer un large front pour anesthésier une zone précise.

Je l'imagine comme une seringue: la troupe perce une zone et la maintien ouverte (aiguille) pendant que les corps blindés fonce pour paralyser la zone (anesthésiant) avec le soutien de l'artillerie/aviation (piston) dans un mouvement coordonnées.

Et hop, on paralyse le muscle d'adversaire pour l’empêcher de faire tel mouvement.

Les Allemands en sont resté à la tactique de la cisaille pour décapiter.

Je chauffe, je chauffe?

[Gran Capitan]

Tu peux expliquer la tactique de la cisaille?

C'est pour quelle période la tactique que tu décris?

[max]

Tu peux expliquer la tactique de la cisaille?

C'est pour quelle période la tactique que tu décris?

Nan, c'est la tactique de la t'naille dans la forète de Machecoule.

OK, je sors ... ;)

[Fenrir]

Tu peux expliquer la tactique de la cisaille?

C'est pour quelle période la tactique que tu décris?

La tactique de la cisaille, c'est tout simplement encerclé le gros de l'armée adverse et la détruire.

Tu prends par les flancs la principale armée adverse et tu fonces dans le tas. C'est du tactique pur, très efficace quand tu as une armée qui manoeuvre très bien face à un adversaire "rigide", c'est ce qui fait à mes yeux la force de la Wehrmacht entre 40 et 42.

Mais qu'elle n'ait eu plus les moyens de manœuvrer et que les Soviétiques ont pu mettre en place leurs art opérationnel, ce fut la fin la tactique d’encerclement.

Même si les généraux Allemands s'y accrochèrent jusqu'au bout.

Pour l'art opératif ailleurs que chez les Soviétiques:

N'est ce pas ce qu'à fait Patton avec sa 3ème Armée après la percée de Cobra? Il a littéralement ravagé les arrières Allemands, les obligeant à se replier sans pouvoir établir de lignes de défenses efficaces.

Cela me fait aussi penser à l'Irak de 2003 (Tempo! tempo! tempo!)

[loki]

La tactique de la cisaille, c'est tout simplement encerclé le gros de l'armée adverse et la détruire.

Tu prends par les flancs la principale armée adverse et tu fonces dans le tas. C'est du tactique pur, très efficace quand tu as une armée qui manoeuvre très bien face à un adversaire "rigide", c'est ce qui fait à mes yeux la force de la Wehrmacht entre 40 et 42.

Mais qu'elle n'ait eu plus les moyens de manœuvrer et que les Soviétiques ont pu mettre en place leurs art opérationnel, ce fut la fin la tactique d’encerclement.

Même si les généraux Allemands s'y accrochèrent jusqu'au bout.

effectivement c'est du "grand-tactique" et cette tactique des "kessel" a été critiqué à tord à mon avis car je ne vois pas quelle alternative les allemands avaient

la dernière grande tentative d'emploi de cette tactique reste koursk

Pour l'art opératif ailleurs que chez les Soviétiques:

N'est ce pas ce qu'à fait Patton avec sa 3ème Armée après la percée de Cobra? Il a littéralement ravagé les arrières Allemands, les obligeant à se replier sans pouvoir établir de lignes de défenses efficaces.

Oui mais il a débouché sur le néant et l'inéfficacité en exploitant sur Brest et la région parisienne sans détruire les unités allemandes dans la région de Falaise ( sur ordre de Montgomery, bradley et Ike ) : ce sont ces unités qui vont le stopper plus tard lorsqu'il aura dépassé ses capaciéts logistiques

Un des grands ratés allié de la guerre

Cela me fait aussi penser à l'Irak de 2003 (Tempo! tempo! tempo!)

comparaison difficile car en 2003, l'Irak n'a plus vraiment de grandes unités ni même de ligne de front : il y a quelques môles défendue par des unités plus ou moins régulières

la guerre d'Irak en 2003 m'a fait penser plutôt aux conflits coloniaux du XIXiè siècle où on vise le centre politique de l'adversaire par une colonne simple

[Fenrir]

effectivement c'est du "grand-tactique" et cette tactique des "kessel" a été critiqué à tord à mon avis car je ne vois pas quelle alternative les allemands avaient

la dernière grande tentative d'emploi de cette tactique reste koursk

Le rayon d'action des Panzers et la faible mécanisation ne permet pas de tel opération (même si on peut s'interroger sur Mai 40 qui d'une certaine manière est de l'art opérationnel.)

Oui mais il a débouché sur le néant et l'inéfficacité en exploitant sur Brest et la région parisienne sans détruire les unités allemandes dans la région de Falaise ( sur ordre de Montgomery, bradley et Ike ) : ce sont ces unités qui vont le stopper plus tard lorsqu'il aura dépassé ses capaciéts logistiques

Un des grands ratés allié de la guerre

Certes Patton aurait pu détruire totalement les groupes de la Wehrmacht mais Monty a foutu le bordel, comme d'hab, contre l'avis de tout le monde (des Anglais en premier lieu).

Dire que certains le considèrent comme l'un des plus grands généraux (Epsom, Falaise, Market Garden...). Pauvre Patton qui est souvent trainé dans la boue alors qu'il a été d'une efficacité sans égal (je suis pas objectif, j'ai revu son film il y a une semaine)

comparaison difficile car en 2003, l'Irak n'a plus vraiment de grandes unités ni même de ligne de front : il y a quelques môles défendue par des unités plus ou moins régulières

la guerre d'Irak en 2003 m'a fait penser plutôt aux conflits coloniaux du XIXiè siècle où on vise le centre politique de l'adversaire par une colonne simple

On est d'accord que Saddam n'avait rien à opposer aux coalisés, c'est plutôt le mode de fonctionnement: foncer droit vers Bagdad, en évitant les villes pour garder le rythme (j'ai Generation Kill dans la tête avec un colonel des Marines démis de ses fonctions par le Général Matthis pour manque d'agressivité), en comptant sur l'aviation pour protéger les flancs.

[loki]

Le rayon d'action des Panzers et la faible mécanisation ne permet pas de tel opération (même si on peut s'interroger sur Mai 40 qui d'une certaine manière est de l'art opérationnel.)

je ne pense pas que Mai 1940 soit un cas d'art opératif abouti car la campagne est menée de façon trés improvisée et au rythme des exécutants

Certes Patton aurait pu détruire totalement les groupes de la Wehrmacht mais Monty a foutu le bordel, comme d'hab, contre l'avis de tout le monde (des Anglais en premier lieu).

Dire que certains le considèrent comme l'un des plus grands généraux (Epsom, Falaise, Market Garden...). Pauvre Patton qui est souvent trainé dans la boue alors qu'il a été d'une efficacité sans égal (je suis pas objectif, j'ai revu son film il y a une semaine)

Patton est certainement le moins fautif des généraux en question ( on peut lui reprocher de ne pas avoir désobéi en douce )

Mais Ike est autant fautif que Montgomery et Bradley à peine moins fautif

En fait et pour défendre un peu Monty ( que je trouve trés médiocre en général ), son rôle dans la bataille de Normandy et notamment sa préparation n'est pas complétement nul : il a surtout complétement raté l'exploitation mais à un moment où Ike cherchait à reprendre la main sur le commandement au sol.

Les 2 sont terriblement fautifs sur le coup

A l'exception de Patton ( qui est uniquement un tacticien par ailleurs ), le haut commandement anglo-saxon a été terriblement médiocre durant la 2iè guerre mondiale   

[Tancrède]

N'est-ce pas un peu facile comme jugement? La contrainte d'organisation, de command and control à tous niveaux, de complexité infinie d'un commandement interallié à une telle échelle et pour une organisation répartie entre les USA, l'Angleterre et le continent européen.... Tout ça rend l'exercice de planification et d'organisation férocement compliqué et délicat (l'aspect interallié-politique sans doute encore plus), surtout qu'il s'agit quand même aussi de démocraties, non de régimes ultra-centralisés et autoritaires comme l'URSS ou l'Allemagne (avec une URSS qui commande de façon unifiée et autocratique un dispositif sur un seul front en continuité territoriale).

Une telle organisation, outre sa complexité matérielle (répartition géographique, logistique) et politique (démocratie, plusieurs pays, même si les USA ont une voix dominante), peut aussi être à l'origine du choix de généraux plus logisticiens/planificateurs que chefs tactiques (Bradley et Montgomery).

[loki]

je ne donnais pas d'explication mais juste une appréciation des capacités de la plupart des généraux anglo-saxons ( que ce soit Wavell, Monty, Clark, Ike ....... ) qui appartiennent effectivement à une approche plus logistique/planificateurs etc que manoeuvriers

Pour les USA, ça tient aussi à une "doctrine" qui reste celle de la bataille d'attrition "contrôlée" à coup d'artillerie lourde ( et en celà, l'armée US est l'héritière de l'armée française ) 

[Tancrède]

Et 2 courants d'opinion s'opposeront alors :lol::

- ceux qui te diront, non sans raison, que ce commandement avant tout logisticien a su amener et maintenir un dispositif tel que la nullité de beaucoup de chefs d'armées/groupes d'armées était de toute façon compensée fondamentalement, ne faisant que délayer l'inévitable victoire transformée en certitude arithmétique (les USA avaient certes la production, mais encore faut-il acheminer, organiser, répartir les moyens dans le timing voulu et maintenir le flot continu.... Sans le moindre ordinateur :lol:). C'est le syndrôme d'Ike avec son "les amateurs parlent de stratégie, les professionnels de logistique" (vérité pleine et entière ou manque total d'imagination et de compétence tactique? Ou les 2?)

- ceux qui diront que les choses auraient pu aller nettement plus vite, de vastes quantités de moyens (y compris humains) économisées.... Avec des chefs tactiques plus nombreux à haut niveau et ayant un peu plus la bride sur le cou qui auraient su faire cracher bien plus d'efficacité à des moyens moindres

Et les 2 ont raison :lol:! Le tout est de savoir jusqu'à quel point.

[aqva]

Une telle organisation, outre sa complexité matérielle (répartition géographique, logistique) et politique (démocratie, plusieurs pays, même si les USA ont une voix dominante), peut aussi être à l'origine du choix de généraux plus logisticiens/planificateurs que chefs tactiques (Bradley et Montgomery).

Il n'y a pas de bons généraux alliés tout simplement car ils ont tous été formés à la même (mauvaise) école.  >:( A savoir l'école française de la première guerre mondiale, en 1940 la doctrine américaine est la copie de la doctrine francaise (l'armée US a "appris" la guerre moderne en 1918 avec le corps expéditionnaire encadré par la France). La doctrine anglaise n'est pas très différente et ne vaut pas mieux, cela restera valable pour toute la guerre.

Les rares généraux qui sortent un peu de lot sont des exceptions individuelles là où coté allemand le système de formation des officiers a fourni en 1939-1943 un commandement efficace rendant le combattant allemand bien plus dangereux que son homologue allié malgré qu'il soit affligé d'une infériorité numérique et matérielle importante.

L'école francaise est celle de l'attrition dans une bataille controlée (l'artillerie conquiert, l'infanterie occupe), en ce sens:

- On attend pas des généraux qu'ils prennent des initiatives (au contraire cela détruirait la coordination), il faut avant tout obéir aux ordres du supérieur qui donnera en détail la marche à suivre.

- La tactique est un compétence très peu développée, on forme des planificateurs et des logisticiens capables de mener une guerre de matériel (comme à verdun), on ne recherche pas la manoeuvre mais l'anéantissement physique de l'adversaire par l'artillerie (voire par des chars lourdement blindés).

- On ne commande jamais depuis le front mais depuis l'arrière au QG où pourront être prises les décisions utiles avec toute l'information centralisée.

Je vais prendre un exemple, de Gaulle qu'on a souvent présenté comme étant un Manstein à la francaise visionnaire de la "blitzkrieg" de la seconde guerre mondiale.

En fait c'est très loin d'être le cas:

- Dans "vers l'armée de métier", de Gaulle développe une vision géopolitique et stratégique brillante mais néglige complètement la tactique qui ne l'intéresse pas le moins du monde (on est à mille lieues d'un rommel). D"ailleurs il connait très mal le matériel et se trompe régulièrement sur des données techniques, ce qui pour un général allemand serait inconcevable (comme la scène où Keitel avait eu le malheur de confondre deux modèles de canons anti-char: hitler n'en était pas revenu).

- L'action de la 4ème DCR en 1940 est extrêmement décevante, elle a été incapable de peser sur le cours de la bataille malgré des renforts permanents et un effectif en char imposant. De Gaulle est un chef avec très peu d'imagination, lors de l'attaque sur abbeville, il emprunte les mêmes routes et la même méthode d'attaque que la cavalerie et les anglais avant lui. Evidemment il est attendu, le blindage des B1bis permettent un petit succès, jusqu'à ce que quelques 88mm sauvent à eux seuls la tête de pont allemande.

A comparer avec l'école allemande:

- On insiste sur la rapidité, en ce sens on attend que les subordonnés soient capables de décider sans attendre les ordres supérieurs et de prendre des initiatives, voire de désobéir aux ordres si cela est jugé utile (on donnait aux élèves officiers allemand des problèmes qui ne pouvaient être résolus qu'en désobéissant). Les supérieurs ne donnent pas en détail la marche à suivre mais seulement la mission générale.

- On recherche toujours la manoeuvre et la surprise.

- Le commandement se fait par l'avant, là encore pour accélérer les prises de décisions, il n'existe pas de gros QG centralisés comme dans le cas allié. Si besoin est, un commandant haut gradé peut prendre temporairement le controle d'une petite unité.

La défaite est essentiellement le fruit d'une guerre qui était impossible à gagner étant donné le différentiel démographique et industriel entre l'allemagne et les alliés. De là à ce que la guerre d'attrition soit voulue par ce fait, c'est douteux car c'était la doctrine francaise en 1940 et pourtant ne nous ne disposions pas d'une telle supériorité. Ce qui s'est vu d'ailleurs dans le résultat...  >:(

Ces deux écoles c'est deux réponses très différentes à "c'est quoi la guerre"?

Pour le cas anglais, voir "command or control" par exemple.

On comprend mieux pourquoi le commandement allié est resté très médiocre pendant toute la guerre et que la seule fois où il y'a eu un affrontement à 1 contre 1 a été si catastrophique. Un général potentiellement talentueux ne se révèlera jamais si on le met dans une mauvaise école.

EDIT:

J'ai trouvé un message intéressant sur l'armée brit de 1939 sur un autre forum, que je vais pomper sans vergogne tel un méchant pirate.  :lol:

2. La formation des officiers est franchement catatrophique. Aux écoles de Sandhurst et de Woolwich, les cadets reçoivent une fomation comparable au soldat de base (ordre serrée, entraînement physique) mais n'ont aucune formation tactique et au leadership. Un cadet est transformé en un super-soldat mais pas en un chef. Alors que les cadets allemands apprennent à manier un bataillon, le cadet britannique ne déplace qu'un peloton. Ce n'est qu'une fois en unité que leurs ainés les forment sur le terrain. Mais dans les faits le quotidien fait son oeuvre et le jeune officier est débordé par la paperasse administrative et les taches propres à la vie de caserne. cette formation à l'interne est donc de qualité très variable en fonction du commandant mais dans l'ensemble médiocre. Le jeune officier passe ensuite son diplome d'instructeur après un stage de 3 mois à l'école de feu (musketry).

Ce n'est qu'en mars 1939 que prenant conscience que les anciens ne forment pas tous correctement leurs cadets qu'une école de formation est ouverte pour les "tuteurs". Mais en trois mois son efficacité est bien sur nulle. d'une manière générale, les Britanniques eux mêmes reconnaissent aujourd'hui que le corps des officers de 1939 était médiocre à cause d'un dysfonctionnement de mode de formation.

Au sein de la BEF on a constaté de grandes différences selon les unités. Si Monty à la tête de la 3rd ID a multiplié les exercices y compris interarmes (4 durant l'hiver), il n'en est pas de même dans d'autres divisions en particulier la 2nd. La plupart des soldats britanniques et leurs officiers n'ont en fait aucune idée de ce qui les attend. Du fait des cloisonnements entre les regiments et du manque de moyens, ils n'ont jamais vu de chars et jamais entendu le bruit du canon.

Ca explique certains problèmes.  :O

[Marechal_UE]

Un podcast intéressant de Lopez sur l'art opératif:

http://www.canalacademie.com/ida5377-Berlin-Les-offensives-geantes-de-l.html

Prenez le podcast "Un jour dans l'Histoire" , pas besoin de payer.

[Tancrède]

Question d'ordre général: cet "art opérationnel" est devenu une mode dans les discussions depuis la plutôt récente mise en valeur de la grande tactique soviétique de la 2ème Guerre Mondiale, soit l'étude d'un cas particuier "d'art opérationnel" correspondant à un lieu, un front, un pays et un moment historique. Mais c'est un nouveau terme pour un fait ancien, non?

Ce que fait Napoléon sur un front, soit essentiellement sa manière de "manier" la Grande Armée, la plupart du temps en Allemagne/Europe Centrale, ne ressort-il pas au fond du même principe parfois aussi appelé "grande tactique", soit grosso merdo la façon de mener une campagne? N'est-il pas abstrait de vouloir essayer de catégoriser un peu plus en parlant de "petite stratégie" ou de "grande tactique" quand il s'agit là avant tout de l'art de diriger un front/une campagne militaire, avec le facteur de confusion que dans certains cas, comme ceux de Napoléon, Frédéric II de Prusse, Alexandre le Grand, Charles XII de Suède.... il s'agit du chef d'Etat (donc du chef stratégique/politique) qui dirige en personne la campagne?

Répartir la Grande Armée (en moyenne 150 à 200 000h) en un nombre donné de corps (5 ou 6 plus la réserve avec le tondu lui-même à sa tête) et les faire évoluer sur l'échiquier allemand, n'est-ce pas l'art opérationnel de la période et la façon, en même temps que l'échelle correcte (ou l'échelon) et pertinente, pour concevoir et mener la guerre?

[Akhilleus]

ah la sémantique, toujours la sémantique

sur ce point effectivement l'approche napoléonienne tient lieu (à mon sens et visiblement également du tien) d'art opérationnel

si je ne me trompe pas d'ailleurs quelques auteurs l'ont expressement nommé comme tels (j'ai en tête un article assez exhaustif dans je ne sais plus quel magazine de stratégie qui en tout cas faisait cela avec des references et tout et tout ..... inutile de me demander lequel, doit etre en train de moisir au fond d'une cave quelconque)

[Tancrède]

Pareil: j'ai une telle masse d'archives (magazines, mais surtout bouquins) que la sortie systématique de références est devenue une impossibilité pratique  :lol:.... J'ai pas un thesaurus dans la tête :'(!

Au final, il faut quand même beaucoup se méfier de la sémantique militaire et de ses modes: on requalifie sans cesse des faits anciens avec des mots nouveaux, comme si tout d'un coup, on venait d'inventer l'eau tiède! Napoléon a pensé la guerre à la bonne échelle, et ce cochon savait en plus BIEN la concevoir à la bonne échelle :lol:. En 1870, c'est Moltke qui savait penser la manière de mener campagne à la bonne échelle, malgré des chefs d'armées et de corps tout aussi médiocres et engoncés dans le passé napoléonien (et pas du bon côté de ce passé, juste avec une vision caricaturale) que du côté français. Cette guerre n'est en aucun cas un chef d'oeuvre de tactique ou de manoeuvre, mais y'a quelqu'un qui, côté prussien, a su bien la penser en amont, à défaut d'avoir su bien la conduire en pratique: dans ce dernier aspect, Moltke est plus contestable, mais ce peut être aussi lié aux problèmes de command and control des armées de cette époque qui atteignent une telle taille, et le front une telle échelle, que le commandement devient pratiquement impossible, aporie qui atteindra son point extrême en 1914.

Malgré tous ses défauts, le commandement de la 1ère guerre mondiale a pu trouver, vers la 2ème moitié de 1917, une façon correcte de penser à l'échelle du front, à la fois dans le principe et l'organisation, mais aussi dans les habitudes/l'expérience du fonctionnement au regard des moyens disponibles: les noeuds de commandement que sont les groupes d'armées, colossales concentrations de puissance de travail (jusqu'à 20 000 personnels pour un EM de groupe d'armée) en sont le maillon essentiel et permettent de penser la guerre en grand. N'ont-ils pas au final appris dans la souffrance et le cafouillage "l'art opérationnel" de cette guerre, inconcevable au début passé le stade de la manoeuvre des grandes concentrations permanentes de l'été 14, en raison de l'incompatibilité entre les armées, leur taille, leur organisation, les moyens de destruction, l'échelle du front et les moyens de "command and control"?

[Akhilleus]

mais ce peut être aussi lié aux problèmes de command and control des armées de cette époque qui atteignent une telle taille, et le front une telle échelle, que le commandement devient pratiquement impossible, aporie qui atteindra son point extrême en 1914.

hum partiellement pas d'accord

en quoi les armées de la Campagne d'Italie, de la guerre de Sécession, des guerres austro et franco prussiennes, des guerres Balkaniques et russo turques et jusqu'au tout début de 1914 ont une taille significativement plus importante que les armées Napoléoniennes

d'autant plus que si on regarde la surface des axes de manœuvres elles sont souvent concentrés sur des zones géographiques très limitées (en tout cas plus limitées que les manœuvres d'ouest en est de la Grande armée)

en ce qui me concerne les problèmes, de C&C sont moins liés à un problème  de taille des armées en lices qu'au tempo imposé par des moyens modernes (même si certains à leur balbutiements) qu'il s'agisse des armes (canons et fusils à tir rapide, portant plus loin) des moyens de com (héliographes, telephone filaire) ou des moyens de deplacement (train surtout entre 1860 et 1900, convois motorisés et navires à vapeur) alors que les EM successifs sont restés effectivement bloqués à l'ère napoléonienne et sans la vista du Tondu sans apprécier l'effet de toutes ces modifications techniques et leur impact doctrinal (cavalerie démontée ou de raid stratégique, artillerie de saturation, renforcement rapide des points de rupture)

Napoléon aurait il fait mieux avec ces mêmes outils ? vu qu'il avait un don pour l'art opérationnel et de manoeuvre, je pense qu'il aurait tiré parti de manière avantageuse de certaines choses (le rail, les héliographes)

mais m'es avis qu'il aurait également été confronté à des basculements de tempos (rapide à lent et inversement) en raison de l'industrialisation même (aussi bien technique/technologique que mental/moral) du conflit

[loki]

à mons sens 2 réponses : en pratique, l'art opératif est pratiqué depuis bien plus longtemps qu'il n'est défini ( napoléon en est un parfait exemple )

Par contre sa définition sémantique et doctrinale comme une forme intermédiaire aux échelons stratégiques et tactiques date de la première guerre mondiale ( un peu avant même pour les premiers ouvrages et un peu après pour sa définition doctrinale ) dans les état majors allemands et russes/soviétiques

[Tancrède]

d'autant plus que si on regarde la surface des axes de manœuvres elles sont souvent concentrés sur des zones géographiques très limitées (en tout cas plus limitées que les manœuvres d'ouest en est de la Grande armée)en ce qui me concerne les problèmes, de C&C sont moins liés à un problème  de taille des armées en lices qu'au tempo imposé par des moyens modernes (même si certains à leur balbutiements) qu'il s'agisse des armes (canons et fusils à tir rapide, portant plus loin) des moyens de com (héliographes, telephone filaire) ou des moyens de deplacement (train surtout entre 1860 et 1900, convois motorisés et navires à vapeur) alors que les EM successifs sont restés effectivement bloqués à l'ère napoléonienne et sans la vista du Tondu sans apprécier l'effet de toutes ces modifications techniques et leur impact doctrinal (cavalerie démontée ou de raid stratégique, artillerie de saturation, renforcement rapide des points de rupture)

Napoléon aurait il fait mieux avec ces mêmes outils ? vu qu'il avait un don pour l'art opérationnel et de manoeuvre, je pense qu'il aurait tiré parti de manière avantageuse de certaines choses (le rail, les héliographes)

mais m'es avis qu'il aurait également été confronté à des basculements de tempos (rapide à lent et inversement) en raison de l'industrialisation même (aussi bien technique/technologique que mental/moral) du conflit

Les armées de la 2ème moitié du XIXème siècle sont bien plus grandes, et c'est justement mon point: de facto, quand tu regardes les campagnes et batailles dans le détail, elles sont très mal menées et il manque un échelon de conception et de commandement (il n'y a de contrôle effectif que dans les concentrations absurdes et meurtrières de batailles telles que celles de la campagne d'Italie). Le fait qu'elles se soient quand même passées ne doit pas obérer ce fait qu'il y a, entre l'ère napoléonienne et la fin de la Première Guerre Mondiale, un manque entre l'échelon de planification des EM centraux et celui des commandements de grandes unités tactiques (corps d'armée et armées surtout). La largeur et la profondeur des fronts impliqués a tout connement changé à tel point, tant en raison des tailles d'armées que des portées d'artillerie qu'il y a un vrai gap dans les possibilités de command and control.

Les batailles rangées du XIXème, très concentrées, se font encore à la mode napoléonienne, et il est difficile de dire qu'elles sont des chefs d'oeuvre de manoeuvre plus que des alignements cons et méchants avec un résultat qui se décide plus à l'attrition qu'autre chose.

La conception prussienne échappe un peu à cela en ce que la concentration à l'échelon du front est opérée de manière spectaculairement plus moderne via une bonne prise en compte du chemin de fer et de la logistique, donc de la planification à cet échelon là; mais quand il s'agit de mener campagne au-delà du point d'arrêt des chemins de fer, ça devient salement brouillon, comme 1870 le montre: les lignes s'étirent vite et les distances s'allongent dès lors que le rail ne peut plus jouer, et les possibilités de contrôle du grand EM s'étiolent alors que les armées et le front sont bien plus grands, confus et profonds. Le décalage de l'efficacité de l'artillerie, mais surtout de cette conception de la guerre prussienne, avec la conception antédiluvienne (mais surtout stupide, atone et amateuriste) du commandement côté français, donne un résultat spectaculairement déséquilibré, mais ça concourt plus du fait que la guerre de 1870 a bien plus été perdue par les Français qu'elle n'a été gagnée par les Prussiens (et ce n'est pas qu'une formulation). Combien de fois en 1870 le comportement stupide des chefs de corps et de division prussiens a t-il été "compensé" par l'atonie totale de leurs homologues français cantonnés à la défensive statique et au contrôle tâtillon et pusillanime de leurs supérieurs?

Parce que Napoléon avait quand même un moyen de "command and control" pratique qu'il ne faut pas oublier ou mésestimer: outre une vraie planification qui pense en terme logistique, bien plus que les armées qui suivent au XIXème siècle (le rôle personnel du tondu et celui de Berthier doivent être signalés), il y a le point de la sélection des maréchaux/chefs de corps, des relations que Napoléon a avec eux, des habitudes de travail qu'ils ont entre eux, de la connaissance qu'ils ont les uns des autres.... Ce niveau de relations personnelles, d'expertise et de sélection des hommes a quand même joué un rôle très important qui est facilement passé sous silence et qu'il faut comparer à la façon de fonctionner de l'EM prussien dans sa dynamique quotidienne. C'est une équipe, et elle appartient à un corps qui a sa mentalité et sa culture commune. Mais il y a un décalage entre l'EM général de Moltke et les EM de corps en 1870, alors que la relation de Napoléon avec ses chefs de corps impliquait une coordination et un "contrôle" bien supérieurs. C'est pas des communications par radios ou satellites, ni même des procédures standardisées d'éducation des officiers, mais en un certains sens, c'est bien plus efficace que ça, surtout chez un Napoléon qui répétait à l'envi que la guerre reposait aux 3/4 sur els équipes de travail et les relations interpersonnelles, et pour un quart seulement sur les effectifs et le matériel.

Dans les armées du XIXème siècle qui deviennent massives, administratives et en un certain sens très "anonymes" et indifférenciées, le système de relations interpersonnelles de Napoléon n'est-il pas aussi un moyen de coordination qui n'a été possible que pendant un moment, en raison du "moment" exceptionnel que fut la naissance de la grande armée? L'un des grands problèmes du commandement au XIXème siècle, outre les apories techniques et les conservatismes culturels (voire la débilité nostalgique superficielle et le gâtisme francs et nets dans de nombreux cas), est celui de la sélection des officiers, du niveau d'autonomie/initiative laissés à chacun d'entre eux, des faibles possibilités de coordination qu'ils ont entre eux dès lors que 2 grandes unités ne sont plus en vue l'une de l'autre, des rivalités internes (plus graves que celles des maréchaux de Napoléon qui les "tenait" mieux en général)....

Au final, le commandement et la répartition de ces échelons implique aussi une répartition de certains niveaux de confiance par l'autorité centrale, qui impliquent connaissance, expertise et coordination pour les chefs d'unités de manoeuvre. Concevoir une campagne/guerre au bon échelon pratique au niveau de l'EM central d'un front implique nécessairement qu'il y ait des échelons d'exécution pertinents en-dessous. En 1870, les Prussiens ont le bon échelon central et la bonne préparation avant la guerre, mais en-dessous, ils sont à la ramasse tout comme leurs adversaires. Côté français, y'a rien du tout.

L'absence de confiance et de communauté de culture développe la maniaquerie du contrôle par les chefs de corps et d'armées, renforcée par la confusion de l'administratif, de l'intendance et de l'opérationnel dans les tâches de commandement qui dispersent l'attention des chefs (loin de la manoeuvre), fait passer les bons gestionnaires pour des tacticiens et généralise et aggrave la tendance au micro-management. Traduction générale: une attitude plus portée à la déresponsabilisation et à l'attentisme, au manque d'initiative, à l'insistance sur la défensive en dispositif préparé, à la crainte du mouvement....

A ajouter aux rivalités intenses entre généraux et maréchaux, la faible autorité et l'indécision du grand chef, et la culture de l'imagerie napoléonienne (juste des charges de cavalerie et d'infanterie en fait) du corps des officiers.

[Rob1]

Un podcast intéressant de Lopez sur l'art opératif:

http://www.canalacademie.com/ida5377-Berlin-Les-offensives-geantes-de-l.html

Prenez le podcast "Un jour dans l'Histoire" , pas besoin de payer.

J'ai essayé, mais le lien me donne une émission sur Malesharbes... tu parles bien des liens balladodiffusion en bas de la page ?