Casse gueule garanti: qu'est-ce que "l'art opérationnel"?

[Gibbs le Cajun]

j'ai adoré ses vidéos  =)

et sa m'a éclairé sur l'art opératif  =)

mais pour 1940 ,en supposant qu'on (la France ) ait un format d'armé que les US avaient en 1944 car ayant travaillé le principe de l'art opératif en profondeur et établi une doctrine .

on est quand même dans une configuration différente de la ww1 ,ou le front était bien défini sur le sol Français ,alors que pour la ww2 ,en 39 la ligne de front s'est la frontière .

donc il n'y aurait pas eu disons de guerre dans la durée avec une occupation à terme de l'Allemagne (comme en 1945 ) mais juste la destruction des moyens militaire allemand ,enfin sur la frontière ,sans forcément détruire complètement les moyens militaires  comme en 1918 ou après que les allemands signe l'armistice , leur troupe reparte en unité constitué et avec son armement ,alors qu'en 1945 ,tout est détruit je dirais .

là ou je veux en venir ,s'est que si la France gagne en 1940 ,on ne détruit pas forcément le nazisme ,et donc on part sur des schémas qui aurait été différent pour l'avenir de l'Allemagne .

et si on a une armée au standing US (comme il l'explique dans la vidéo et en supposant qu'on est eu cette doctrine de l'art opératif ) ,la France peut-elle envahir l'Allemagne ?

en espérant ne pas être confus  :-[

[loki]

Ce qui me dérange, c'est justement d'introduire la notion d'art opératif pour les armées anglo-saxones de la 2ième guerre mondiale alors même que justement leur modèle reste basé sur une dualité tactique et stratégique sans aboutir à une doctrine opérationnelle avant les années 70 et 80 !!

Une armée française modèle US 1944 est impossible en 1939/1940 par manque de moyens automobiles, aériens, radio et humain ( l'US Army c'est 7 millions d'hommes pour 100 divisions dont 5 pour les unités terrestres et 2 pour l'aviation alors que la France arrive à mobiliser 4 millions d'hommes en 1940.......)

De plus la victoire US/GB en 1944/1945 n'est pas celle de la doctrine ni celle du qualitatif mais celle du nombre à savoir mener la guerre avec un effectif double ou quadruple de l'adversaire ce qui amène celui-ci à l'immobilisme stratégique ( à un contre trois ou quatre, tu ne peux qu'encaisser les coups à l'échelle opérative sur un théâtre d'opération étroit )  et à craquer par simple attrition des combats..........

Je ne sais pas si je réponds vraiment à ta réponse mais avec un modèle US en 1939/1940, nous aurions eu au mieux 70 divisions dont 50 à 60 dispo sur le théâtre d'opération nord-est, pas de ligne maginot ( les crédits allant à la motorisation ) et toujours pas d'aviation........... ça aurait été encore pire en fait

Dans les interviews, je reste un peu interrogatif quant à l'art opératif car manifestement ( ou pas ) les auteurs avancent 2 caractéristiques de l'art opératif et à 2 niveaux de commandements :

- a) à l'échelle du théâtre d'opération, l'art opératif consiste à identifier les faiblesses adverses et à les cibler pour vaincre l'adversaire ( à la différence d'une pensée exclusivement grand-tactique qui ne viserait que les forces ennemies, cela peut être être un objectif logistique, économique ou politique )

- b) à l'échelle du commandant de groupe d'armée ou d'armée, cela consiste à mener des opérations dans la profondeur du dispositif ennemi de manière non linéaire ( les unités avançant plus ou moins à leur vitesse propre )

En tout cas c'est comme ça que je le comprends   

[Gibbs le Cajun]

Ce qui me dérange, c'est justement d'introduire la notion d'art opératif pour les armées anglo-saxones de la 2ième guerre mondiale alors même que justement leur modèle reste basé sur une dualité tactique et stratégique sans aboutir à une doctrine opérationnelle avant les années 70 et 80 !!

Une armée française modèle US 1944 est impossible en 1939/1940 par manque de moyens automobiles, aériens, radio et humain ( l'US Army c'est 7 millions d'hommes pour 100 divisions dont 5 pour les unités terrestres et 2 pour l'aviation alors que la France arrive à mobiliser 4 millions d'hommes en 1940.......)

De plus la victoire US/GB en 1944/1945 n'est pas celle de la doctrine ni celle du qualitatif mais celle du nombre à savoir mener la guerre avec un effectif double ou quadruple de l'adversaire ce qui amène celui-ci à l'immobilisme stratégique ( à un contre trois ou quatre, tu ne peux qu'encaisser les coups à l'échelle opérative sur un théâtre d'opération étroit )  et à craquer par simple attrition des combats..........

Je ne sais pas si je réponds vraiment à ta réponse mais avec un modèle US en 1939/1940, nous aurions eu au mieux 70 divisions dont 50 à 60 dispo sur le théâtre d'opération nord-est, pas de ligne maginot ( les crédits allant à la motorisation ) et toujours pas d'aviation........... ça aurait été encore pire en fait

Dans les interviews, je reste un peu interrogatif quant à l'art opératif car manifestement ( ou pas ) les auteurs avancent 2 caractéristiques de l'art opératif et à 2 niveaux de commandements :

- a) à l'échelle du théâtre d'opération, l'art opératif consiste à identifier les faiblesses adverses et à les cibler pour vaincre l'adversaire ( à la différence d'une pensée exclusivement grand-tactique qui ne viserait que les forces ennemies, cela peut être être un objectif logistique, économique ou politique )

- b) à l'échelle du commandant de groupe d'armée ou d'armée, cela consiste à mener des opérations dans la profondeur du dispositif ennemi de manière non linéaire ( les unités avançant plus ou moins à leur vitesse propre )

En tout cas c'est comme ça que je le comprends     

si si ,sa répond à ma question  =)

ben quand je relis des bouquins sur la bataille de Normandie ,il y a une revue (39/45 ,sympa il y a souvent des photos du terrain à l'époque et de maintenant pour comparé et mieux visualisé ) parlant de la 15TH scottish Division et de l'opération Epsom sur le fameux "corridor écossais" ,et bien on met en avant le côté simple d'une offensive chez les Brits .

beaucoup de réserve ,les troupes de première ligne étant très mince (celle qui suive le barrage d'artillerie ).

sur une division à 3 brigades ,une brigade est en réserve ,et au sein des brigades ,un bataillon sur 3 et mis en réserve ,et dans chaque bataillon ,sur 4 compagnie 2 sont mis en réserve .idem pour les platoons ,etc ...

comme l'écrit Ian Daglish :"ce matin du 26 juin ,l'élément de tête du VIII Corps n'est alors que de trente deux groupes de 9 ou 10 hommes séparé de 90 mètres au plus ".

ils avancent en ligne ,baïonnette au canon ,donc trois cent gus qui suivent le barrage roulant d'artillerie mais qui vont subir les MG alors qu'ils sont 60 000 à suivre derrière .

le principe à son avantage ,le turn over ,car à chaque phase de la bataille ,ceux de première ligne sont relevé par la réserve qui les dépasse et ainsi de suite ,et donc il y aura toujours des troupes fraîche sur la ligne de front .

mais quand est il dans les batailles dans le désert pour les divisions d'infanterie Brits ,enfin la manière de se lancer à l'assaut lors d'offensive importante  ?

je sais que la 52 Highland division y a combattu http://en.wikipedia.org/wiki/51st_(Highland)_Infantry_Division

j'ai toujours un très grand intérêt pour les Divisions de tradition écossaises (il n'y avait pas que des écossais ,même si ils étaient en majorité dans les deux divisons écossaise ,la 52°et la 15 °) de la ww 2 .

De plus la victoire US/GB en 1944/1945 n'est pas celle de la doctrine ni celle du qualitatif mais celle du nombre à savoir mener la guerre avec un effectif double ou quadruple de l'adversaire ce qui amène celui-ci à l'immobilisme stratégique ( à un contre trois ou quatre, tu ne peux qu'encaisser les coups à l'échelle opérative sur un théâtre d'opération étroit )  et à craquer par simple attrition des combats..........

s'est le principe de turn over si je comprends bien ,mais en comparaison des soviétiques qui ont aussi le nombres ,s'est pas vu pareil ,pas le même tempo je dirais .

chez les soviétiques ,moins de sentiments avec la casse subie (on garde le tempo ) ,donc moins de turn over sauf si l'effectif est ratatiné ,enfin si il peu y avoir comparaison entre système anglo-saxon est soviétique .

donc côté allié à l'ouest ,on peu se permettre un turn over mais sur de courtes batailles ,afin de ne pas non plus lessivé la troupe .

en espérant ne pas être brouillon  :P

[Tancrède]

Dans les interviews, je reste un peu interrogatif quant à l'art opératif car manifestement ( ou pas ) les auteurs avancent 2 caractéristiques de l'art opératif et à 2 niveaux de commandements :

Petite remarque cependant: ils insistent aussi et peut-être surtout (en fait c'est Bihan qui y revient beaucoup) sur la cadence des opérations, leur chorégraphie/ordonnacement dans l'espace et dans le temps, comme une dimension tout à fait constitutive des objectifs que tu mentionnes par ailleurs, ce qui est une autre façon de dire qu'il s'agit aussi sur le plan pratique de pouvoir orchestrer l'allocation des ressources militaires et logistiques à grande échelle pour maximiser les effets, gérer les vulnérabilités créées par toute concentration et en fait optimiser à l'échelle du théâtre d'opération leur gestion dans une planification bien pensée en fonction des données politiques, économiques et opérationnelles de l'adversaire (pour la définition des objectifs et de l'ordre dans lequel les frapper, du niveau de force à y allouer, des effets escomptés puis constatés qui impactent les opérations postérieures) ET de soi-même.

Sur le plan de la conduite des opérations, c'est un échelon de gestion, de prévision et de réaction à part entière qui constitue l'art opératif, dans sa définition, à mon sens, qui suppose un niveau de planification comme il n'y en avait alors jamais eu.

[aqva]

beaucoup de réserve ,les troupes de première ligne étant très mince (celle qui suive le barrage d'artillerie ).

sur une division à 3 brigades ,une brigade est en réserve ,et au sein des brigades ,un bataillon sur 3 et mis en réserve ,et dans chaque bataillon ,sur 4 compagnie 2 sont mis en réserve .idem pour les platoons ,etc ...

Dispositif standard (bien que 4 compagnies pour un bataillon ça semble beaucoup mais ca doit inclure la compagnie d'accompagnement qui est normalement en arrière en appui par exemple tir indirect des mitrailleuses). On n'aligne plus la totalité de l'effectif devant depuis 1914-1915!

La tâche des plus avancés est de servir d'éclairage pour détecter les menaces sans trop de casse (par exemple il est inutile d'envoyer trop de monde prendre le risque de passer dans le champ d'une potentielle mitrailleuse cachée, ça fera juste plus de morts). Tout le dispositif est systématiquement échelonné en profondeur pour amener les renforts dans les brèches (dans la doctrine US-GB-FR c'est l'artillerie qui les crée) et prendre le relais.

De plus la victoire US/GB en 1944/1945 n'est pas celle de la doctrine ni celle du qualitatif mais celle du nombre à savoir mener la guerre avec un effectif double ou quadruple de l'adversaire ce qui amène celui-ci à l'immobilisme stratégique ( à un contre trois ou quatre, tu ne peux qu'encaisser les coups à l'échelle opérative sur un théâtre d'opération étroit )  et à craquer par simple attrition des combats..........

D'ailleurs je suis déçu de l'impasse faite sur l'art opératif allemand dans l'émission, alors que c'est quand même la meilleure armée à ce niveau pendant la seconde guerre mondiale ET la première (eh wé, les alliés en 1918 ont aussi gagné par le calcul numérique en leur faveur, pas du fait d'une supériorité doctrinale). Il n'y en a presque aucune mention. J'ai l'impression que Goya est dans une ligne de valorisation de l'armée française de 1918 (comme dans son livre la chair et l'acier), et qu'il élude ou diminue les réalisations allemandes pour mieux la mettre en valeur. Par contre il a entièrement raison quand il dit que les armées US et GB sont les successeurs en ligne directe de l'armée française de 1918 puis 1940, avec beaucoup plus de moyens (et une supériorité numérique massive).

[Jojo67]

Moi j'ai bien aimé ces vidéos qui m'ont fait comprendre ce qu'est l'art opératif, enfin je crois... :P mais j'ai été un peu surpris par le rôle qu'attribue Goya à Pétain dans ce contexte. Il y revient à plusieurs reprises d'ailleurs. Et comme Aqva je suis surpris aussi de l'absence de l'Armée allemande dans son discours.

[loki]

j'ai été un peu surpris par le rôle qu'attribue Goya à Pétain dans ce contexte. Il y revient à plusieurs reprises d'ailleurs.

Oui moi aussi, je m'attendais plutôt à entendre parler de Foch après mars 1918 quand il devient ( au moment de la bataille d'Amiens ) le véritable chef

Le deuxième intervenant ( me souviens plus son nom ) est manifestement en train d'écrire un livre sur le sujet : j'attendrais la parution.

Et comme Aqva je suis surpris aussi de l'absence de l'Armée allemande dans son discours.

Moi aussi surtout que l'armée allemande connait aussi un proto-art opératif à cette période ( voir zabecki "les offensives allemandes de 1918" sur ce sujet ), peut être la performance quasi-nulle de Ludendorf dans ce domaine en 1918 a t'elle caché ce point ?

à propos et en fouillant sur le net, j'ai trouvé ça sur le sujet :

http://www.history.army.mil/books/OpArt/index.htm

[Tancrède]

Le deuxième intervenant ( me souviens plus son nom )

C'est Benoît Bihan....

Et c'est lui qui insiste sur le choix du "cadencement" des opérations comme partie déterminante de l'art opératif. Dans le cas de la France de 1918, il me semble que la doctrine a pu naître précisément à cause de la nature de la capacité logistique française/alliée par rapport à l'allemande: l'importance numérique de la flotte de moyens automobile a pu permettre cette "tactique de grande échelle" de tenter beaucoup plus d'offensives limitées pour "tester" le dispositif ennemi et le leurrer, les Allemands étant essentiellement dépendant du rail, moins souple, condamnant à des efforts mobilisant plus de temps et donc plus irrévocables une fois déclenchés (ce qui, au niveau stratégique, était le problème principal des systèmes de mobilisation en 1914, un des facteurs de la diplomatie et l'engrenage fatal de la marche à la guerre). Le camion offrait une souplesse infiniment plus grande (temps et espace) dans le choix des lieux de concentration offensive (ou de diversions) et des redéploiements rapides pour d'autres offensives (simultanées ou suivant de peu) ou pour renforcer une zone attaquée.

Bref, à cette période, le "jeu des réserves" change très rapidement par ce biais et a du constituer la base de développement du mode opératoire français pour ce théâtre. Ce jeu auxquels s'adonnaient les deux belligérants depuis le début a changé de nature côté allié dès lors que la flotte de moyens automobiles a pu atteindre une masse critique, impactant la planification et offrant un panel de nouvelles possibilités dans la gestion du temps et de l'espace. Et c'est cette approche qui s'est figée après la mort de Foch, alors qu'elle aurait pu constituer une école de guerre mécanisée.

[Gibbs le Cajun]

Dispositif standard (bien que 4 compagnies pour un bataillon ça semble beaucoup mais ca doit inclure la compagnie d'accompagnement qui est normalement en arrière en appui par exemple tir indirect des mitrailleuses). On n'aligne plus la totalité de l'effectif devant depuis 1914-1915!

La tâche des plus avancés est de servir d'éclairage pour détecter les menaces sans trop de casse (par exemple il est inutile d'envoyer trop de monde prendre le risque de passer dans le champ d'une potentielle mitrailleuse cachée, ça fera juste plus de morts). Tout le dispositif est systématiquement échelonné en profondeur pour amener les renforts dans les brèches (dans la doctrine US-GB-FR c'est l'artillerie qui les crée) et prendre le relais.

pas que je sois surpris du principe de troupe échelonnée  ;)

mais la manière dont est écrit se que j'ai cité par rapport à un bouquin ,s'était le ton de l'auteur qui trouvait que sa faisait pas des masses de monde quand même en première ligne ,peut-être par rapport à la largeur de la zone d'offensive et de l'estimation de l'ennemi en face .

en espérant ne pas être confus  :-[

[Tancrède]

Moi aussi surtout que l'armée allemande connait aussi un proto-art opératif à cette période ( voir zabecki "les offensives allemandes de 1918" sur ce sujet ), peut être la performance quasi-nulle de Ludendorf dans ce domaine en 1918 a t'elle caché ce point ?

Au final, l'échelle des armées et le manque graduel de moyens humains ont de toute manière forcé à penser à l'échelle de ce qui est appelé "art opératif", par opposition aussi à la conception prévalant jusqu'en 1917 qui voit les décideurs militaires penser l'ensemble du front comme une version à plus grande échelle d'une armée de campagne et donc recherchant une bataille unique et décisive comme s'ils avaient conduit une armée de 60 000h comme au XVIIIème siècle, donc en concentrant tous les moyens sur elle. La simultanéité, même si toujours pensée dans ce cadre, de la Somme et de Verdun, a déjà du leur apprendre à réfléchir autrement.

Cependant, un détail m'intrigue dans le point de vue de Goya que je trouve véhément parfois jusqu'à l'artificiel: d'une part il semble désormais entré dans le fan club de Pétain (comme toute une partie des historiens de la 1ère GM semblent ne voir la guerre que sous son angle), mais surtout d'autre part il fait entrer tout ce qu'il peut dans une nouvelle catégorie qui serait "l'art opératif français" de 1917-18, comme si l'émergence de ce concept, au final assez récent comme "objet" d'étude, devenait une nouvelle case à la mode dans laquelle il faut être le précurseur et montrer qui l'a "inventé". Je ne connais pas assez le règlement d'emploi des grandes unités de 1918, mais il me semble quand même que Goya veut à tout crin, et souvent un peu artificiellement, mettre Pétain en fondateur de l'art opératif, si tant est qu'une telle position puisse exister. Sous prétexte, par exemple, que le développement des chars voit apparaître les premières idées de corps blindés et de grandes percées, que l'aviation commence à envisager du bombardement au-delà de la portée de l'artillerie ou que des transports blindés d'infanterie soient émis comme hypothèse, Goya me semble un peu rapide à décréter que Pétain a pris en compte tout cela pour formuler des concepts de base d'une pensée opérative, en partie mis en oeuvre dans son règlement d'emploi des grandes unités, et que c'est vers une pleine prise en compte de ces développements qu'il commence à orienter.

Que la conduite alliée, et surtout française, de 1918 commence à orchestrer les opérations à grande échelle d'une façon chorégraphiée et envisageant le résultat comme une combinaison dans le temps et l'espace pour obtenir un effet plus que tactique, visant des objectifs plus "profonds" (centres et axes logistiques, réserves, moral....) et profitant d'une plus grande souplesse logistique pour mieux utiliser les ressources à l'échelle du front, c'est un fait, mais est-ce pour autant devenu une pensée et plus encore une doctrine prenant pleinement en compte l'idée de multiplication des effets à échelle stratégique/"opérative", qui font que la combinaison des opérations devient plus que la somme des parties? Est-ce une chose pleinement consciente, systématisée? C'est la différence apparemment entre Bihan (qui parle "d'éveil" opératif) et Goya.

[Jojo67]

(...)

Cependant, un détail m'intrigue dans le point de vue de Goya que je trouve véhément parfois jusqu'à l'artificiel: d'une part il semble désormais entré dans le fan club de Pétain (comme toute une partie des historiens de la 1ère GM semblent ne voir la guerre que sous son angle), mais surtout d'autre part il fait entrer tout ce qu'il peut dans une nouvelle catégorie qui serait "l'art opératif français" de 1917-18, comme si l'émergence de ce concept, au final assez récent comme "objet" d'étude, devenait une nouvelle case à la mode dans laquelle il faut être le précurseur et montrer qui l'a "inventé". Je ne connais pas assez le règlement d'emploi des grandes unités de 1918, mais il me semble quand même que Goya veut à tout crin, et souvent un peu artificiellement, mettre Pétain en fondateur de l'art opératif, si tant est qu'une telle position puisse exister. Sous prétexte, par exemple, que le développement des chars voit apparaître les premières idées de corps blindés et de grandes percées, que l'aviation commence à envisager du bombardement au-delà de la portée de l'artillerie ou que des transports blindés d'infanterie soient émis comme hypothèse, Goya me semble un peu rapide à décréter que Pétain a pris en compte tout cela pour formuler des concepts de base d'une pensée opérative, en partie mis en oeuvre dans son règlement d'emploi des grandes unités, et que c'est vers une pleine prise en compte de ces développements qu'il commence à orienter.

Que la conduite alliée, et surtout française, de 1918 commence à orchestrer les opérations à grande échelle d'une façon chorégraphiée et envisageant le résultat comme une combinaison dans le temps et l'espace pour obtenir un effet plus que tactique, visant des objectifs plus "profonds" (centres et axes logistiques, réserves, moral....) et profitant d'une plus grande souplesse logistique pour mieux utiliser les ressources à l'échelle du front, c'est un fait, mais est-ce pour autant devenu une pensée et plus encore une doctrine prenant pleinement en compte l'idée de multiplication des effets à échelle stratégique/"opérative", qui font que la combinaison des opérations devient plus que la somme des parties? Est-ce une chose pleinement consciente, systématisée? C'est la différence apparemment entre Bihan (qui parle "d'éveil" opératif) et Goya.

+10! J'ai été stupéfait par cette vidéo et les propos de Goya... Faut pas oublier que le Service historique des Armées est une gros fan club de Pétain et ce depuis des lustres, avec comme chef d'orchestre en quelque sorte feu Guy Pedroncini (décédé en 2006). Goya semble avoir emboîté le pas et j'ai trouvé bizarre aussi son essai de faire de Pétain l'inventeur d'un art opératif à la française naissant en 1918, alors que c'est Foch qui menait la barque en 1918, et décidait des offensives. D'ailleurs Pétain a tout fait pour faire annuler la contre-offensive victorieuse de Mangin en juillet 1918, car il craignait une nouvelle attaque allemande et voulait récupérer les divisions d'attaque pour les mettre en réserve... cf. l'ouvrage du général Lafarge, à la page 243, "Foch et la bataille de 1918", Arthaud, 1967. Pétain en tant que chef de l'Armée française avait annulé les ordres de mouvement de certains unités et Foch les a rétabli in extremis en vertu de son pouvoir de Cdt en chef interallié... A mon avis, Pétain avait raison en 1914 et en 1917, mais déjà tort en 1918 avec son penchant défensif devenu trop systématique.

[Rob1]

J'ai une question a la c** mais il faut que je la pose : peut-on décrire (sommairement) la doctrine AirLand Battle comme une "lointaine descendante de la Blitzkrieg" ? J'ai cru comprendre qu'elle s'inspirait plus de l'art opératif soviétique.

[Akhilleus]

J'ai une question a la c** mais il faut que je la pose : peut-on décrire (sommairement) la doctrine AirLand Battle comme une "lointaine descendante de la Blitzkrieg" ? J'ai cru comprendre qu'elle s'inspirait plus de l'art opératif soviétique.

Pas vraiment

Le "Blitzkrieg" est une doctrine à vocation de rupture du front (avec eventuelle exploitation a visée destructive des armées adverses) et ne s'interesse qu'à la frange avancée du champ de bataille.

 

L'art opérative soviétique lui a une dimension politico-stratégique absente de la "doctrine" allemande.

 

L'AirLandBattle est entre les "deux" : il n'ya pas de dimension politique ou stratégique réelle pour la doctrine mais les points focaux d'actions s'interessent enfin pourrait-on dire aux seconds echelons et au dispositif au delà de la frange avancée du champ de bataille.

 

C'est de tête quasi le seul point commun entre l'art opératif soviétique et la doctrine AirLandBattle, ce concept de neutralisation de forces avant leur entrée sur le champ de bataille (en conjonction avec la neutralisation sur le champ de bataille à proprement parler).

[Akhilleus]

essais sur le concept opératif soviétique post 1945 et durant la guerre froide en particulier les GMOs et le contre que pourrait amener l'Airlandbattle : 

 

https://www.princeton.edu/~ota/disk2/1987/8718/871806.PDF

 

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a131996.pdf

 

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1985/may-jun/powell.html

 

http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/89801/DOC_0000498534.pdf

 

http://fr.scribd.com/doc/138743670/The-Soviet-OMG-A-New-Challange-for-NATO

[Rob1]

Pas vraiment

Le "Blitzkrieg" est une doctrine à vocation de rupture du front (avec eventuelle exploitation a visée destructive des armées adverses) et ne s'interesse qu'à la frange avancée du champ de bataille.

 

L'art opérative soviétique lui a une dimension politico-stratégique absente de la "doctrine" allemande.

 

L'AirLandBattle est entre les "deux" : il n'ya pas de dimension politique ou stratégique réelle pour la doctrine mais les points focaux d'actions s'interessent enfin pourrait-on dire aux seconds echelons et au dispositif au delà de la frange avancée du champ de bataille.

 

C'est de tête quasi le seul point commun entre l'art opératif soviétique et la doctrine AirLandBattle, ce concept de neutralisation de forces avant leur entrée sur le champ de bataille (en conjonction avec la neutralisation sur le champ de bataille à proprement parler).

 

OK, merci de cette explication claire. Mais la filiation entre Blitzkrieg et AirLand Battle est également loin d'être évidente, l'une visant à percer une défense et l'autre à arrêter des hordes de chars rouges jouant la chevauché des Valkyries.

 

Heu sinon, quelle une doctrine a remplacé AirLand Battle ? J'ai vu passer des termes comme Rapid Decisive Operations et Full Spectrum Operations mais je ne suis pas sûr qu'ils aient un statut de vraie doctrine.

[Akhilleus]

Heu sinon, quelle une doctrine a remplacé AirLand Battle ? J'ai vu passer des termes comme Rapid Decisive Operations et Full Spectrum Operations mais je ne suis pas sûr qu'ils aient un statut de vraie doctrine.

 

Aucune idée. Je m'étais arrêté à la doctrine issue de la RMA à savoir un controle en 5 dimensions du champ de bataille (sol, mer, air, espace, et espace numérique) grâce à un focus sur les avancées technologiques.

Pas vraiment une doctrine opérative mais plutot une doctrine généraliste bcp trop concentrée sur les dites avancées technologiques justement. Depuis elle est un peu morte et je crois qu'on est dans un vide doctrinal.

Sauf à considérer la doctrine de choc décisif (dont le nom/acronyme en anglais m'echappe) appliquée pendant la GW2 soit réellement une doctrine établie et pas simplement une implémentation au gré des circonstances.

[Rob1]

Sauf à considérer la doctrine de choc décisif (dont le nom/acronyme en anglais m'echappe) appliquée pendant la GW2 soit réellement une doctrine établie et pas simplement une implémentation au gré des circonstances.

 

Tu parles de Shock & Awe (choc et effroi) ? C'était une proposition de deux Américains qui ont fait un papier dessus, mais le problème c'est que personne n'a jamais su comment contrôler vraiment les perceptions et la volonté de l'adversaire.

 

Bizarrement leur concept a quand même été recommandé par Chuck Horner (le général qui dirigeait la partie aérienne de Desert Storm) si je me souviens bien. Rumsfeld a aimé l'idée et l'a donné au CENTCOM lors de la préparation de GWII. Au CENTCOM ils ont mis le terme "shock & awe" sur leurs slides powerpoint et continué leur planning à leur manière. D'ailleurs, au début de la guerre, les auteurs du papier ont râlé dans les journaux pour dire que la campagne ne ressemblait pas à ce qu'ils recommandaient.

 

Le papier est dispo ici : http://www.dodccrp.org/files/Ullman_Shock.pdf

 

Depuis 2003 on n'a plus vraiment entendu parler de Shock & Awe... peut-être trop associée au bourbier ?

Modifié le 2 juillet 2014 par Rob1

[loki]

Il faut aussi rajouter que la Blitzkrieg ne constitue pas vraiment une doctrine en ayant jamais été vraiment définie

 

La seule campagne ayant été conçue selon les préceptes de la blitzkrieg reste Barbarossa en 1941 et avec de grosses divergences entre l'EM et Hitler à cette occasion 

[Rob1]

Je viens de voir que l'étude officielle d'OIF par l'US Army appelée On Point a une petite intro dessus. La doctrine est révisée après la GW1 et donne plus d'attention aux aspects stratégiques, aux opérations interarmées et combinées (=multinationales). Et plus de visibilité au reste du "spectre" avec notamment un chapitre sur les opérations autres que la guerre (OOTW).

 

L'Army avait un programme de "numérisation" de ses unités appelé Force XXI.

 

En 1999, Shinseki lance la Transformation pour rendre les unités plus déployables (je crois qu'ils n'ont pas aimé se faire doubler par des BMP au Kosovo). Le principal objet de sa réforme est la création des brigades Stryker comme unités intermédiaires entre les brigades lourdes blindées et les brigades légères d'infanterie.

 

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Pour les RDO, apparemment c'est un concept apparu dans un whitepaper du JFCOM (Joint Forces Command) en 2001 mais je ne sais pas encore ce que ca avait comme statut.

Modifié le 2 juillet 2014 par Rob1

[Akhilleus]

Tu parles de Shock & Awe (choc et effroi) ? C'était une proposition de deux Américains qui ont fait un papier dessus, mais le problème c'est que personne n'a jamais su comment contrôler vraiment les perceptions et la volonté de l'adversaire.

 

Bizarrement leur concept a quand même été recommandé par Chuck Horner (le général qui dirigeait la partie aérienne de Desert Storm) si je me souviens bien. Rumsfeld a aimé l'idée et l'a donné au CENTCOM lors de la préparation de GWII. Au CENTCOM ils ont mis le terme "shock & awe" sur leurs slides powerpoint et continué leur planning à leur manière. D'ailleurs, au début de la guerre, les auteurs du papier ont râlé dans les journaux pour dire que la campagne ne ressemblait pas à ce qu'ils recommandaient.

 

Le papier est dispo ici : http://www.dodccrp.org/files/Ullman_Shock.pdf

 

Depuis 2003 on n'a plus vraiment entendu parler de Shock & Awe... peut-être trop associée au bourbier ?

Oh je me souvenais de Shock and Awe mais je ne me  rappelais pas que c'est sous ce terme (sauf au niveau médiatique) que cette doctrine, effectivement validée par Rumsfeld ait été enregistrée

La doctrine elle même étant très Clauzewitzienne dans l'esprit (rupture par un choc frontal, evitement des villes pour foncer sur le centre du pouvoir politique)

Accessoirement ca ressemble de loin à de l'opératif soviétique si ce n'est que l'objectif est Le centre de pouvoir politique de l'adversaire (d'ou le coté Clauzewitzien avec une action unique et decisive)

 

De l'opératif soviétique "light" donc avec un seul objectif politico-stratégique là ou l'art opératif soviétique en considère souvent de nombreux classés en différent niveau d'interet pour l'effort de guerre.