PADSX

[Philippe Top-Force]

Montre nous le plan ou l'ecorché du PADSX, je suis preneur ;)

On ne peut pas mettre des plans sur un forum public, vieille canaille  :lol:

Mais j'avoue que l'idée du PA2 Hybride Philippe doit correspondre avant tout à un besoin réel. Et j'avoue que c'est/c'était une proposition de solution lancée ici parmi tant d'autres et non officielle  :lol: de faire l'impasse sur le BPC4 et ainsi dégager 450/500M€ pour le second PA.

[charli]

Sait-on le prix du PADSX, DCNS disaient qu'ils avaient réussi à limiter son coût, est-il aux alentour des 2.5 milliards ou plus?

[Philippe Top-Force]

Sait-on le prix du PADSX, DCNS disaient qu'ils avaient réussi à limiter son coût, est-il aux alentour des 2.5 milliards ou plus?

Les 2,5 milliards d'€ viennent de l'époque durant laquelle l'ancien DGA François Lureau avait parlé de ce montant à allouer à un second PA.C'était il y a longtemps.Mais peu importe le montant il y aura toujours cette rivalité l'armée de l'air et la marine ,rivalité exacerbée à propos du programme PA2, l'ADA contestant et concentrant ses critiques sur le coût de possession et arguant du fait que les escadrons peuvent être déployés sur court préavis en n'importe quel point du globe grâce aux ravitailleurs en vol.

D'ailleurs, on le voit avec les pressions et aussi les articles sur la blogosphère sur les premiers enseignements du RETEX sur la Libye.On parle de ravitailleurs à renouveler.On tire les premières conclusions sur les sorties aériennes des 2 forces armées.

Donc, comptes une estimation de 2,7 Md € pour l'acquisition de 14 MRTT et une autre de plus de 2,5 Md € MINIMUM pour un second PA s'il était lancé.Et tu vois que pour 2 équipements de projection, il te faudrait trouver MINIMUM 5,2 milliards d'€ à planifier sur la durée des programmes.

A cet instant ni sur les 2 prochaines années, personne n'a trouvé les moyens et les ressources financières pour les 2 programmes.   

[charli]

Pour les 2 prochaines années tu es gentil, pour les MRTT, il faut compter dans les 10 ans et pour le second PA qui a mon avis sera le remplaçant du CDG, il sera peut-être livré dans 20 ans.D'ailleurs sait-on la disponibilité théorique du PADSX, elle sera supérieure à celle d'un PAN,mais quand interviendront les arrêts majeurs?

[Philippe Top-Force]

S'ils se décident enfin à le lancer et peu importe la configuration c'est pour l'employer.

ATM 2 PAN planifié de mi 2016>fin 2017.

ATM 3 PAN 2024-2025.

RSA PAN >2041.

Donc 4 ATM planifiés, en ce moment à 2025.

Histoire du Charles, c'est une autorisation décidée en 03/02/1986, une mise en chantier le 24/11/1987, mise sur cale le 14/04/1989, un lancement le 07/05/1994, une mise en service actif depuis le 18/05/2011.

Une construction ralentie à 4 reprises 1990/1991/1993/1995 en raison de contraintes budgétaires.

[Chevalier Gilles]

ca veut dire quoi rsa?

[g4lly]

ca veut dire quoi rsa?

Retrait du service actif

[HK]

Retoilletage du PADSX pour Euronaval 2012  

Je viens de remarquer que la page PADSX sur le site DCNS a ete actualisee. http://fr.dcnsgroup.com/naval/produits/porte-avion-charles-de-gaulle/

Il semble que notre PA2 a subi une cure d'amaigrissement depuis Euronaval 2010... j'espere qu'on en apprendra plus!  =)

- Deplacement "classe 52,000 t" (donc reduction de ~7,000 t )

- Pont d'envol plus petit: 272 x 67.5 m (contre 285 x 69 m).

- La propulsion innovatrice (3 arbres) part aux oubliettes. Trop compliquee?

- Vitesse legerement boostee de 26 a 27nds

Cependant, les capacites aero semblent avoir ete maintenues, notamment la surface du pont (13,700m2) et hangar (4,800m2). Etonnant, vu la carenne plus courte et plus fine (37.5m de largeur a la flottaison), et le pont d'envol qui a ete rabotte.

Photo du PA2 (version 2012)

On remarque que la poupe a ete rabotee de ~15m, avec pour consequence un avancement equivalent de la piste oblique et de la catapulte laterale afin que celles-ci conservent leurs dimensions.

PA2 version 2010, a titre de comparaison

On voit qu'il y a 2 ans la piste oblique (marquages, brins d'arrets etc) etait plus en arriere (de ~15m) par rapport aux autres elements du pont d'envol qui eux n'ont pas bouge (catapulte et deflecteur avant, ilot, ascenseurs), ce qui confirme que la coque et le pont d'envol etaient plus longs.

[Eise]

Retoilletage du PADSX pour Euronaval 2012  

Je viens de remarquer que la page PADSX sur le site DCNS a ete actualisee. Il semble que notre PA2 a subi une cure d'amaigrissement depuis Euronaval 2010... j'espere qu'on en apprendra plus!  =)

- Deplacement "classe 52,000 t" (donc reduction de ~7,000 t )

- Pont d'envol plus petit: 272 x 67.5 m (contre 285 x 69 m).

- La propulsion innovatrice (3 arbres) part aux oubliettes. Trop compliquee?

- Vitesse legerement boostee de 26 a 27nds

Cependant, les capacites aero semblent avoir ete maintenues, notamment la surface du pont (13,700m2) et hangar (4,800m2). Etonnant, vu la carenne plus courte et plus fine (37.5m de largeur a la flottaison), et le pont d'envol qui a ete rabotte.

PA2 Euronaval 2012

On remarque que la poupe a ete rabotee de ~15m, avec pour consequence un avancement equivalent de la piste oblique afin qu'elle conserve ses dimensions.

PA2 Euronaval 2010, a titre de comparaison

On voit qu'il y a 2 ans la piste oblique (marquages, brins d'arrets etc) etait plus en arriere (de ~15m) par rapport aux autres elements du pont d'envol qui eux n'ont pas bouge (catapulte et deflecteur avant, ilot, ascenseurs), ce qui confirme que la coque et le pont d'envol etaient plus longs.

Tu es cruel de nous montrer ça !  :'(

A qui DCNS compte vendre ce PA2 ? Aux Brésiliens ? (Ils ont déjà pas d'argent pour le FX-3 qui est plus urgent et encore moins d'avions à mettre dessus) Aux Indiens ? (Ils ont déjà 3 PA, renouvelle leur flotte aérienne, encore trop tôt) Aux Chinois / Russes ?  :oops: A la France ?  

Et peut tu donner le lien stp ? Je le trouve pas sur le site.

Et j'en profite pour demander vite fait la capacité maximale en Rafale + E2 + 2/3 hélicoptère du PA2 et du CDG (on nous dit à la louche 36 par ci, 32 par là, mais c'est plutôt estimé à 20 Rafales 2/3 E2 et 3 hélicoptères non ?)

[HK]

Oui, je sais c'est cruel, vu que le PA2 n'est plus qu'un doux reve.  :'(

Sur la version anglaise du site de DCNS, le PA2 est donne pour "38 aircraft". Donc logiquement 36 Rafale + 2 E-2C. La page francaise est plus vague, "40 aeronefs", ou "30 a 40 avions type Rafale, Hawkeye, NH90 ou equivalent".

36 Rafale + 2 E-2C, ca collerait aux dimensions du PA2... ~18 spots sur le pont d'envol et ~20 spots dans le hangar (sachant que le CVF UK accueille 20 F-35B de taille similaire au Rafale dans un hangar sensiblement identique... 4,700m2).

Quant au groupe aerien max du CdG, on en a longuement parle ailleurs. Pour moi, il se situe autour de 30 Rafale + 2 E-2C... soit ~15 spots sur le pont d'envol, et ~16 spots dans le hangar.

[Eise]

Mais ça se fait ça de laisser ses avions sur les spots de la piste ? En cas de très très grosse intempérie on fait quoi ? On les attaches et on prie ?

[g4lly]

Mais ça se fait ça de laisser ses avions sur les spots de la piste ? En cas de très très grosse intempérie on fait quoi ? On les attaches et on prie ?

On les saisine fermement et tout ce se passe, bien. Après un petit rinçage le machin et prêt a voler. Les hélicos qui assure le sauvetage passe une bonne partie du temps dehors même/surtout quand le temps est pourri.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=0waId8DH9fU

[pascal]

Les américains fonctionnement avec le deck parking depuis 1926 ils ne s'en portent pas plus mal  =)

30 Rafale sur le CdG au rythme actuel des livraisons et des opérations de maintenance on verra çà dans 10 ans !

@hk

Moins 7000 tonnes de déplacement ! la cure est impressionnante, il n'y a pas 36 solutions: coque plus petite, gain sur la propulsion et sur les capacités de stockage ?

[g4lly]

@hk

Moins 7000 tonnes de déplacement ! la cure est impressionnante, il n'y a pas 36 solutions: coque plus petite, gain sur la propulsion et sur les capacités de stockage?

Les specs sur le site anglais de DCNS sont par ici http://en.dcnsgroup.com/naval/products/aircraft-carrier/

Characteristics

- Length (flight deck): 272 m

- Beam (flight deck) : 67.5 m (37.5 at waterline)

- Displacement : 52000t class

- Range: 5000 to 9000 nm

- Endurance: 5-week mission without replenishment at sea.

- Speed: 27 knots

- Crew (ship + air wing): 900+650

- Passengers : 220

Special attention has been paid to living conditions.

Propulsion architecture

- COGAG or CODLAG with 2 shaft lines

Aviation facilities (for 30 to 40 aircrafts such as Rafale, Hawkeye, NH90 or similar):

- 13700 m2 flight deck

- 2 x 90 m steam catapults

- 3 arresting gears

- 1 barricade for emergency recovery

- 4800 m2 hangar

- 2 aircraft elevators

Combat system

- SETIS

Main equipment (customizable configuration)

- 3D long-range multifunction radar

- 3D medium range multirole radar

- EW suite

- 8 surface-to-air missiles in VLS

- CIWS based on short missiles and/or small/medium gun

L'ancienne version PASDX "1.0"

Conventional propulsion version

Length overall (flight deck): 285 m

Beam overall (flight deck):  69 m

Displacement (start of life): 59,000 tonnes

Displacement (end of life):  62,000 tonnes

Draught (end of life):  10 m

Speed:  26 knots / > 20 knots on (n-1) shafts

Propulsion: electric

Endurance (with 30% reserve): 8,000 nm at 15 knots / 5,000 nm at 22 knots

Fuel oil capacity:  3,800 tonnes

Jet fuel capacity:  3,400 tonnes

Magazine (munitions):  800 tonnes

Hangar area:  4,800 m2

Accommodation: 1,690

Flight deck, area: 13,400 m2

[Philippe Top-Force]

Tu les avais en français, à noter exit donc les 12 Mistral (SADRAL) ou du moins c'est optionnel: Armes d’autodéfense à base de missiles courte-portée et/ou de canons de petit/moyen calibre et les 32 missiles Aster 15 (ils n'en gardent que 8 missiles Mica ou Aster sur le PADX.2

Le contrat opérationnel est toujours d'actualité, à savoir lors de déploiements opérationnels avec un groupe aérien d’une quarantaine d’aéronefs, il est capable de réaliser près de 75 missions aériennes par jour sur de longues périodes. .

c'est cela le plus important. ;)

Caractéristiques

- Longueur au pont d’envol : 272 m

– Largeur au pont d’envol : 67,5m (37,5 m à la flottaison)

– Déplacement : classe 52000 t

– Endurance : 3000 à 9000 milles nautiques

– Autonomie : missions de 5 semaines sans ravitaillement à la mer

– Vitesse : 27 nœuds

– Équipage (bord + flottilles embarquées) : 900+650

– Hébergement pour 220 personnes supplémentaires

Une attention particulière est apportée aux conditions de logement.

Architecture propulsive

- COGAG ou CODLAG sur 2 lignes d’arbre

Installations aviation (for 30 à 40 avions type Rafale, Hawkeye, NH90 ou équivalents):

- Pont d’envol de 13700 m2

– 2 catapultes à vapeur de 90 m

– 3 brins d’arrêt

– 1 barrière d’arrêt d’urgence

– Hangar de 4800 m2

– 2 ascenseurs principaux

Système de combat

- SETIS

Equipements principaux (configuration adaptable)

- 2 radars de veille 3D

– Suite GE

– 8 missiles antiaériens à lancement vertical

– Armes d’autodéfense à base de missiles courte-portée et/ou de canons de petit/moyen calibre

Caractéristiques

- Longueur au pont d’envol : 272 m

– Largeur au pont d’envol : 67,5m (37,5 m à la flottaison)

– Déplacement : classe 52000 t

– Endurance : 3000 à 9000 milles nautiques

– Autonomie : missions de 5 semaines sans ravitaillement à la mer

– Vitesse : 27 nœuds

– Équipage (bord + flottilles embarquées) : 900+650

– Hébergement pour 220 personnes supplémentaires

Une attention particulière est apportée aux conditions de logement.

Architecture propulsive

- COGAG ou CODLAG sur 2 lignes d’arbre

Installations aviation (for 30 à 40 avions type Rafale, Hawkeye, NH90 ou équivalents):

- Pont d’envol de 13700 m2

– 2 catapultes à vapeur de 90 m

– 3 brins d’arrêt

– 1 barrière d’arrêt d’urgence

– Hangar de 4800 m2

– 2 ascenseurs principaux

Système de combat

- SETIS

Equipements principaux (configuration adaptable)

- 2 radars de veille 3D

– Suite GE

– 8 missiles antiaériens à lancement vertical

– Armes d’autodéfense à base de missiles courte-portée et/ou de canons de petit/moyen calibre

A qui DCNS compte vendre ce PA2 ? Aux Brésiliens ? (Ils ont déjà pas d'argent pour le FX-3 qui est plus urgent et encore moins d'avions à mettre dessus) Aux Indiens ? (Ils ont déjà 3 PA, renouvelle leur flotte aérienne, encore trop tôt) Aux Chinois / Russes ?  

Réponses explicites de DCNS ici par cette annonce.

Offres globales

Avec le navire, DCNS peut aussi livrer :

   Un programme partenarial avec transfert de technologie et soutien à achat/approvisionnements

   Des services de maintenance des installations aéronautiques

   Des contrats de soutien avec engagement contractuelle sur la disponibilité technique du porte-avions

   Des simulateurs et des formations

Sur la version anglaise du site de DCNS, le PA2 est donne pour "38 aircraft". Donc logiquement 36 Rafale + 2 E-2C. La page francaise est plus vague, "40 aeronefs", ou "30 a 40 avions type Rafale, Hawkeye, NH90 ou equivalent".

Si PA2 Français était lancé, ce serait pour contrat EMA de déploiements opérationnels avec un groupe aérien d’une quarantaine d’aéronefs, capable de réaliser près de 75 missions aériennes par jour sur de longues périodes. Mais les ateliers aéronautiques, les magasins de stockage et les bancs d'essais et de maintenance seront dimensionnés pour soutenir à la mer durant de très longues périodes un GAe composé du format à 28 Rafale, 2 E2C Hawkeye et 5 hélicoptères moyens/lourds de type Caïman Marine et Caracal Resco ADA.Sur courte période on évoque donc une dotation aérienne théorique de 30 à 35 Rafale, de 2 à 3 E2C et 5 HM.Mais ce serait sur une opération ponctuelle d'avoir autant de Rafale.

En plus, comme on le dit depuis toujours Pascal/Philippe/BPCs prient à la Bonne/Sainte Mère de Marseille  :lol: pour avoir en 2015, nos 45 Rafale en parc.

[pascal]

Personnellement c'est la diminution du déplacement qui m'en bouche un coin. Alors certes on a une diminution de la longueur hors tout de 13 mètres et du maître bau à 37.5; mais quand même 7000 tonnes c'est considérable, c'est le déplacement d'une FDA de 152 m ! 52 000 t. lège pour 272x37.5 et 67.5 au pont d'envol c'est assez peu je trouve.

Le gain en règle générale s'obtient sur trois points essentiels les capacités avitaillement et aéronautique, la propulsion, le flotteur. Apparemment les capacités d'emport sont celles affichées du CdG, le flotteur sera moins lourd, reste la propulsion.

[HK]

52 000 t. lège pour 272x37.5 et 67.5 au pont d'envol c'est assez peu je trouve.

Le gain en règle générale s'obtient sur trois points essentiels les capacités avitaillement et aéronautique, la propulsion, le flotteur. Apparemment les capacités d'emport sont celles affichées du CdG, le flotteur sera moins lourd, reste la propulsion.

Les 52,000 tonnes, ce sera plutot le deplacement "normal" ou "pleine charge." En lege on doit tourner autour de 40,000t, si on se fie aux nombreux projets de PA americains de taille similaire (CVA3/53, Project 62B, SCB 100.68,  CV-TCBL, CVV...).

Comment alleger de 7,000t? Tu es surement sur la bonne voie:

- Propulsion: la solution COGAG ou CODLAG (2 arbres) devrait etre beaucoup plus compacte et moins lourde que du tout diesel-electrique sur 3 arbres (au prix d'une conso superieure)

- Flotteur: taille reduite, normes de stabilite relaxees? (gros gain si on elimine SATRAP, par exemple)

- Avitaillement: vivres reduits de 45 a 35 jours. Peut etre que la capacite fuel oil et l'endurance de la plateforme a aussi ete reduite?

[BPCs]

"- Longueur au pont d’envol : 272 m"

Mais il y avait la jupe à la poupe en plus :

Elle est peut être passée à la trappe si la coque a été affinée.

[Asgard]

A force de reduire le PADSX, on va arriver à un BPC catobar lol

[pascal]

La "jupe" donne de la longueur à la flottaison et donc une vitesse potentielle de carène supérieure pour une longueur on dira "pratique" moindre. Si on la supprime on a certes du gain de masse mais les lignes d'eau sont bouleversées à un endroit où la traînée est importante.

Il semble que toute la carène du PADSX 2 ait été redessinée, moins longue, moins large, moins de déplacement, propulsion simplifiée, des capacités aviation raisonnables (40 aéronefs) une vitesse à peu près équivalente (27 nœuds carène propre çà fait 25/26 après qq mois en mer chaude), un armement minimum, endurance réduite ...

DCNS a dû tirer les prix et offrir un PA moins cher moins endurant mais néanmoins capable de catapulter des appareils de 25 tonnes.

[charli]

Ce prototype ressemble à ce que j'ai rêvé pour notre PA 2, par contre je ne pensais pas que les ingénieurs de DCNS pourraient réduire autant le tonnage, tout en en conservant des capacités d'emport et de présence à la mer aussi importantes.

On peut regarder en souriant les posts de certains, qui datent de quelques années, quand un jumeau du CVF était la seule solution, et que tout tonnage inférieur était impossible. :lol:

Maintenant reste à voir le prix proposé, même si on sait que malheureusement son achat n'est pas envisagé dans les années qui viennent.

[pascal]

quand un jumeau du CVF était la seule solution, et que tout tonnage inférieur était impossible.

Reste à connaître les concessions faites sur ce nouveau design il n'y a pas de miracle: si c'est plus petit, avec des capacités aéronautiques équivalentes, et une vitesse > il faut bien gagner qq part: armement, endurance, capacité à évoluer dans le temps ...

Il n'est pas dit d'autre part que la Marine se satisfasse des performances prévues de ce qui ne semble être encore qu'un projet

[Eise]

Il serait en effet intéressant de voir le prix de la bête. ça rejoint les PA à 65K t que souhaitaient certains et un peu le BPC STOVL que souhaitaient d'autres. A défaut d'avoir l'accord du gouvernement, DCNS à peut être enfin celui des memebres d'Air-defense. Reste plus qu'a faire du lobbying !

[Eise]

Reste à connaître les concessions faites sur ce nouveau design il n'y a pas de miracle: si c'est plus petit, avec des capacités aéronautiques équivalentes, et une vitesse > il faut bien gagner qq part: armement, endurance, capacité à évoluer dans le temps ...

Il n'est pas dit d'autre part que la Marine se satisfasse des performances prévues de ce qui ne semble être encore qu'un projet

Peut être aussi est-ce une stratégie :

On le construit tel quel. Et finalement c'est pas assez bien : Problèmes en mer etc => On est obligé de revenir plus ou moins au PA2 tel que décrit avant et vu que le PA est à flot, pas possible de revenir en arrière !

[BPCs]

Il serait en effet intéressant de voir le prix de la bête. ça rejoint les PA à 65K t que souhaitaient certains et un peu le BPC STOVL que souhaitaient d'autres. A défaut d'avoir l'accord du gouvernement, DCNS à peut être enfin celui des memebres d'Air-defense. Reste plus qu'a faire du lobbying !

C'est comme si tu comparais une Gowind combat et une Fremm ER ...

Avec cette dernière mouture du PAdeSex, on est à la limite basse d'un design de PA principal non nuke

Alors qu'avec un BPC Catobar ou Stobar , on aurait été dans une logique de PA léger .

Ce désign est le design qu'on attendait avec JC quand il faisait des présentations à l'EMM pour essayer de leur trouver des pistes pour récupérer le PA2 en 2012 :

Un PA où DCNS aurait serré les coûts au plus près pour arriver à le faire entrer au chausse pieds dans le budget en grappillant à tour de bras sur ce qui pouvait l'être : BPC4 , économie en kero via une utilisation de parachute tracteur , ultime rabotage de personnels de la marine ...

Mais la crise ...

Donc il arrive trop tard et sera difficilement justifiable même avec la barre toute vers la maritimisation