PADSX

[P4]

 Le PA2 est mort en temps que sister ship du CDG mais rien ne dit que nous n'aurions pas deux de ces nouvelles moutures du PA2x et ainsi retrouver une permanence à la mer, donner du taf à STX*, est ce un thème de la maritimisation d'ailleurs?

edit:* continuité industrielle sur navire de gros tonnage(BPC+PR+PA)

[Philippe Top-Force]

 Le PA2 est mort en temps que sister ship du CDG mais rien ne dit que nous n'aurions pas deux de ces nouvelles moutures du PA2x et ainsi retrouver une permanence à la mer, donner du taf à STX*, est ce un thème de la maritimisation d'ailleurs?

edit:* continuité industrielle sur navire de gros tonnage(BPC+PR+PA)

Le PA2 est mort sous 4 Présidents, Mitterrand/Chirac/Sarkozy/Hollande. ;) Que la Bête maritime fasse 272 mètres soit 10 mètres de plus que le PAN CDG (261,5 mètres ou 238 mètres pp ) ou 288 mètres juste pour dire qu'on l'a plus grand que les anglais  :lol: en le présentant comme le Plus grand navire militaire jamais construit en Europe.  

Voire 325 mètres juste pour dire qu'il est plus grand que notre belle, chère et célèbre Tour Eiffel (monument le plus cher au Monde avec une estimation valeur prix à 434 milliards d'€).

1/ d'une on avait évalué la coque à 800M€ (coût du QM2) (facteur de volonté politique, le financement était du domaine réalisable avec toutes les tendances et les ingénieries financières (iso-budget/réduction effectif/réforme)

2/ mais à chaque fois on avait bien précisé que pour donner du sens à la construction/lancement du second PA, et/ou à la géostratégie navale et géopolitique des hautes mers, il fallait impérativement avoir de quoi armer le GAE....Dans l'optique d'un déploiement à 2 navires PA2/PAN navigant de conserve au large de l'Iran et escortés protégés par le même GAN (SNA/ATL2/FDA/FREMM/Chasseurs de mines/FLF).

3/ donc revoir la dotation à plus de 55 Rafale Marine (flottille idéale/globale entre 72 et 86 Rafale Marine) (faisabilité de financement)

4/ optimiser l'aéronautique navale et son GAE ne voulant pas dire optimiser aussi le GAN (à savoir doubler ou augmenter le nombre de FDA/FREMM/SNA) impossible à financer (plusieurs milliards € augmentant encore plus la bosse budgétaire).

Ce désign est le design qu'on attendait avec JC quand il faisait des présentations à l'EMM pour essayer de leur trouver des pistes pour récupérer le PA2 en 2012 :

Un PA où DCNS aurait serré les coûts au plus près pour arriver à le faire entrer au chausse pieds dans le budget en grappillant à tour de bras sur ce qui pouvait l'être : BPC4 , économie en kero via une utilisation de parachute tracteur , ultime rabotage de personnels de la marine ..

Non ce n'est pas celui-là,  ;) hormis que c'est un CATOBAR moins armé mais plus dissuasif.

[Philippe Top-Force]

Ce prototype ressemble à ce que j'ai rêvé pour notre PA 2, par contre je ne pensais pas que les ingénieurs de DCNS pourraient réduire autant le tonnage, tout en en conservant des capacités d'emport et de présence à la mer aussi importantes.

On peut regarder en souriant les posts de certains, qui datent de quelques années, quand un jumeau du CVF était la seule solution, et que tout tonnage inférieur était impossible. :lol:

Maintenant reste à voir le prix proposé, même si on sait que malheureusement son achat n'est pas envisagé dans les années qui viennent.

Le tonnage n'est pas tout!  ;) Avec une longueur de 335.6 mètres, le "Big E", dépasse en effet les 10 unités du type Nimitz (332.8 mètres). Son déplacement est en revanche inférieur, soit 89.600 tonnes en charge contre environ 97.000 tpc pour les porte-avions réalisés ensuite pour l'US Navy.

Par ailleurs pourquoi on parlait d'un second PA nettement plus grand que le PAN, parce qu'au regard des différents RETEX amirautés ,ce dernier notre vénérable Charles a rapidement révélé des ses premières sorties opérationnelles qu'il était trop petit pour accueillir le nombre requis de 40 aéronefs prévus pour réaliser 75 sorties quotidiennes.

Que le second PA fasse 50/60/75 milles tonnes ce n'est pas l'essentiel, d'une il faut qu'il soit CATOBAR, de deux qu'on ait la chasse embarquée appropriée en bon nombre et en flottille de combat, que ce format idéal de dotation Rafale Marine soit surtout sanctuariser et maintenu afin d'atteindre l'objectif d'une soixantaine d'appareils (voire plus) pour constituer et armer un seul GAE.Dans un GAE et pour armer un GAE, hormis les pilotes et leurs formations il faut des appareils en flottille de combat et d'autres en escadrille en soutien et tenus en réserve, en cas d'attrition.

Si tu as un PA Cavour de 244 mètres, ou un BPE de 231 mètres ou un BPC de 199 mètres ou un PA2 de 285 mètres, l'important c'est que tu puisses l'armer avec un bon parc aéronautique et avoir le personnel pour le servir.Sinon cela ne sert à rien et peu importe que ton navire fasse 21.500 tonnes ou 42.000 ,il suffit de voir des marines comme celle de Thaïlande, Brésil voire Italie il y a peu (2010/2011/1er semestre 2012) avec le Cavour  ;)

[Philippe Top-Force]

Il serait en effet intéressant de voir le prix de la bête. ça rejoint les PA à 65K t que souhaitaient certains et un peu le BPC STOVL que souhaitaient d'autres. A défaut d'avoir l'accord du gouvernement, DCNS à peut être enfin celui des memebres d'Air-defense. Reste plus qu'a faire du lobbying !

L'Armée de l'Air et celle de Terre se chargent de faire du lobbying  =) et ce depuis des décennies...

Pour le BPC STOVL, à ma connaissance déjà qu'on a du mal à savoir si oui ou non, on aura les 45 Rafale Marine CV et CATOBAR pour 2015 .Alors ton BPC 250 STOVL  t'ira le vendre à qui tu veux mais pas à la MN. ;)

[charli]

Si tu avais déployé en Lybie deux PA en même temps, quand ils seraient arrivés en fin de potentiel, tu te serais retrouvé dans la situation que l'on a connu avec seulement le CDG. D'où l'intérêt d'avoir un PA de remplacement, avec un équipage dispo en cas de prolongation du conflit.

De même je ne pense pas que la Marine est envie de ne plus avoir de pilotes de chasse, on sait les conséquence que cela eu en GB. L'armée de l'air, d'après moi n'est pas pour se doter de rafale M et de former un grand nombre de pilotes aux opérations sur PA.

Même si le tonnage n'est qu'un élément, je ne pense pas que les ingénieurs de DCNS aient travaillé pour rien, cela doit avoir son intérêt, et je pense que le principal est la limitation des coûts pour le vendre un jour peut-être à la France, mais aussi à certaines Marines étrangères.

Pour les charactéristiques ils donnent une capacité de 5 semaines à durer sans ravitaillement, ce qui me semble pas mal.

Pour les réserves en fuel des avions, elles sont égales au CDG, pour les capacités en munition elles sont supérieures de 300 tonnes par rapport au CDG.

Pour la capacité en aéronefs, si nous pouvons déployés 20 rafales cela sera déjà très bien, il ne faut pas oublier quand 1999 au Kosovo, on avait déployé pas plus d'une quinzaine de SEM. Le rafale a d'autres capacités que son prédécesseur. En 78 on avait commander 71 SUE, même si le taux d'attrition a diminué combien pourrons-nous en déployer dans 20 ans, alors que l'on en a déjà perdu 3.

[tom]

pour un futur plus ou moins proche ne faudrait t'il pas ce concentrer pour avoir des drones qui pourrait décoller et apponter sur des BPC  ?

[Philippe Top-Force]

Si tu avais déployé en Lybie deux PA en même temps, quand ils seraient arrivés en fin de potentiel, tu te serais retrouvé dans la situation que l'on a connu avec seulement le CDG. D'où l'intérêt d'avoir un PA de remplacement, avec un équipage dispo en cas de prolongation du conflit.

De même je ne pense pas que la Marine est envie de ne plus avoir de pilotes de chasse, on sait les conséquence que cela eu en GB. L'armée de l'air, d'après moi n'est pas pour se doter de rafale M et de former un grand nombre de pilotes aux opérations sur PA.

Même si le tonnage n'est qu'un élément, je ne pense pas que les ingénieurs de DCNS aient travaillé pour rien, cela doit avoir son intérêt, et je pense que le principal est la limitation des coûts pour le vendre un jour peut-être à la France, mais aussi à certaines Marines étrangères.

Pour les charactéristiques ils donnent une capacité de 5 semaines à durer sans ravitaillement, ce qui me semble pas mal.

Pour les réserves en fuel des avions, elles sont égales au CDG, pour les capacités en munition elles sont supérieures de 300 tonnes par rapport au CDG.

Pour la capacité en aéronefs, si nous pouvons déployés 20 rafales cela sera déjà très bien, il ne faut pas oublier quand 1999 au Kosovo, on avait déployé pas plus d'une quinzaine de SEM. Le rafale a d'autres capacités que son prédécesseur. En 78 on avait commander 71 SUE, même si le taux d'attrition a diminué combien pourrons-nous en déployer dans 20 ans, alors que l'on en a déjà perdu 3.

Si tu avais déployé en Lybie deux PA en même temps, quand ils seraient arrivés en fin de potentiel, tu te serais retrouvé dans la situation que l'on a connu avec seulement le CDG. D'où l'intérêt d'avoir un PA de remplacement, avec un équipage dispo en cas de prolongation du conflit.

Je ne t'ai jamais parlé de déployer 2 PA au large de la Libye ,d'autant plus que nous avons des forces armées en Afrique et au Tchad.D'ailleurs, en 2011 durant Harmattan la France n'avait que le PAN Charles de Gaulle et l'USS Corsica à la base aérienne 126 «Capitaine Preziosi» de Ventiseri-Solenzara.

Je parle d'un objectif opérationnel de déploiement de 2 PA sur même zone au large de pays hostile pour une guerre aérienne de haute intensité.

Capacité que l'on peut se doter ou pas, c'est juste une volonté politique de l'avoir. (les Chinois, les Indiens la veulent, les Britanniques l'auront à nouveau, les Russes pourraient l'avoir, les Américains l'ont.Quand on la veut ,on se donne les moyens de l'avoir.Si on ne la veut pas ou plus, on prétexte un budget contraint et une crise économique.Et on embobine le monde. :lol:

Dans le cas de la Libye, si nous avions eu le PA2 à ce moment là en 2011.

D'abord, cela voulait signifier l'acte de la volonté politique de l'avoir lancé auparavant (au début des années 2000) pour une meilleure projection de puissance à la mer .Puis, d'avoir fait les efforts financiers pour l'avoir et enfin par ailleurs, d'avoir fait le nécessaire pour l'armer* en alternance ou 2 PA.*Formation supplémentaire de pilote, parc aérien Rafale, personnel.

Dans le cas libyen, il est évident que les 2 PA auraient alors alterné sur le long de l'opération Harmattan, tout comme l'ont fait les FDA et BPC.

De même je ne pense pas que la Marine est envie de ne plus avoir de pilotes de chasse, on sait les conséquence que cela eu en GB. L'armée de l'air, d'après moi n'est pas pour se doter de rafale M et de former un grand nombre de pilotes aux opérations sur PA

Je n'ai en aucun cas intention de dissoudre l'aéronavale et l'aviation navale.Et/ou de les fusionner en forces aériennes françaises.Par ailleurs, disposer d'un escadron/flottille de combat de Rafale Marine supplémentaire était un plus pour armer 2 PA.Le système d'armes Rafale appartient à l'EMA, à lui l'EMA de le répartir aux forces en présence à savoir l'armée de l'air soit 228 Rafale Air et l'aéronavale soit 58 Rafale Marine.

Par ailleurs, pour exercer ses attributions organiques et son rôle de conseiller du Chef d’état-major des Armées (CEMA), le chef d’état-major de la Marine (CEMM), assisté du Major général de la Marine (MGM) dispose de l’état-major de la Marine (EMM), chargé de définir et de faire appliquer la politique générale de la Marine.

Après donc décisions, rien n'interdit par la suite à l'EMA de modifier ses plans d'acquisitions et ses répartitions.L'essentiel étant de disposer d'un parc total de 288 Rafale.

Le parc total de 288 Rafale est un ordre de bataille de la dissuasion conventionnelle et nucléaire.

L'aéronautique navale c'est en permanence, 4 appareils en vol pour 45.000 heures de vols par an armée par 6800 marins du ciel donc 385 pilotes brevetés et les 6 bases.Maintenant, le fait de disposer de plus de personnels brevetés n'est qu'un choix arbitral de l'EMA/EMM.Ils peuvent le modifier.

Tout ceci ne sont que des décisions arbitrales état-majoresques, décidées en haut-lieu des EM.

Le PAN est configuré en fonction de la mission et du degré d'intensité de cette mission.Le parc Rafale est pour l'instant au plus juste.l'essentiel étant d'avoir 45 Rafale M à l'horizon 2015.

D'où l'intérêt d'avoir un PA de remplacement, avec un équipage dispo en cas de prolongation du conflit.

De même je ne pense pas que la Marine est envie de ne plus avoir de pilotes de chasse,

Là c'est de la politique des ressources humaines au service de la Marine, en chiffres :

    45.400 marins dont  39.400 militaires et 6.000 civils

        5.100 officiers

        25.640 officiers mariniers

        8.660 quartiers maîtres et matelots

http://www.defense.gouv.fr/marine/ressources-humaines/politique-des-ressources-humaines/les-ressources-humaines-de-la-marine-nationale

[charli]

Je parle d'un objectif opérationnel de déploiement de 2 PA sur même zone au large de pays hostile pour une guerre aérienne de haute intensité.

Déjà il faudrait définir ce qu'est une guerre aérienne de haute intensité, as-tu des exemples réalistes ?

Je ne pense pas que le Foch et le Clémenceau ont été déployés ensemble lors d'un conflit, et pourtant à l'époque le budget des armée était bien plus important par rapport au PIB que maintenant, tu as les chiffres bien mieux que moi. Je pense que le dernier conflit où cela est arrivé c'est la guerre de Suez, mais je peux me tromper.

Capacité que l'on peut se doter ou pas, c'est juste une volonté politique de l'avoir. (les Chinois, les Indiens la veulent, les Britanniques l'auront à nouveau, les Russes pourraient l'avoir, les Américains l'ont.Quand on la veut ,on se donne les moyens de l'avoir.Si on ne la veut pas ou plus, on prétexte un budget contraint et une crise économique.Et on embobine le monde.

Donc tu veux dire que la gauche et la droite dans notre pays nous embobinent ? :lol:

Les Anglais auront deux porte-aéronefs, mais avec 12 JSF, on peut voir le budget faramineux qui a été investi dans ces navires pour des capacités vraiment très faibles en aéronefs.

Le prix normal d'un PA est proche d'un SNLE, d'où l'intérêt d'avoir un navire adapté à nos besoin, je pense qu'un PA de 50000 tonnes répond à cela, sur 40 ans faire des économies par rapport à un CVF n' a pas de sens, mais à court terme cela peut permettre de se doter d'une frégate qui aurait été reportée ou annulée.

Pour Harmatan vu le nombre d'appareils déployés, je pense en général le nombre de pilotes ne devait pas être si bas que cela pour assurer une permanence, la transformation sur rafale de la 11f étant exceptionnelle.

Un second PA c'est sûr à un coût en personnels, on en a déjà parler, comme tu le dis c'est un choix, c'est 900 personnels de plus pour le navire, c'est sûr que quand on ne raisonne qu'en coût de personnels c'est inacceptable.

[ARPA]

Déjà il faudrait définir ce qu'est une guerre aérienne de haute intensité, as-tu des exemples réalistes ?

Je ne pense pas que le Foch et le Clémenceau ont été déployés ensemble lors d'un conflit, et pourtant à l'époque le budget des armée était bien plus important par rapport au PIB que maintenant, tu as les chiffres bien mieux que moi. Je pense que le dernier conflit où cela est arrivé c'est la guerre de Suez, mais je peux me tromper.Donc tu veux dire que la gauche et la droite dans notre pays nous embobinent ? :lol:

A l'époque de la guerre de Suez nos PA étaient vraiment petits et mal équipé (pas d'avions à réaction par exemple alors que l''armée de l'air recevait ses premier mirage 3 bisonique) donc même si on a en utilisé plusieurs simultanément, ce n'est pas vraiment une prouesse. Nos BPC actuels avec hélicoptères de combats doivent être presque aussi performant.

Pour les Clemenceau, on les a utilisés pour un même conflit mais pas simultanément seulement l'un après l'autre. Cela a permis de maintenir une permanence aéronavale à 3/4 reprises en moins de 40 ans. (D'après netmarine http://www.netmarine.net/bat/porteavi/clem/missions.htm)

Mais on a aussi pu s'en servir simultanément à deux endroits différents. J'ai du mal à trouver d'exemples, mais on a bien du utiliser notre PA n°2 (et même le n°3 jusqu'en 74) en même temps que le n°1.

Un second PA c'est sûr à un coût en personnels, on en a déjà parler, comme tu le dis c'est un choix, c'est 900 personnels de plus pour le navire, c'est sûr que quand on raisonne qu'en coût de personnels c'est inacceptable.

C'est une façon de voir. Mais on peut aussi dire que sans ces 900 marins, on ne peut pas exploiter pleinement les 6800 aviateurs/marins de l'aéronautique navale. 

[BPCs]

Pour les Clemenceau, on les a utilisés pour un même conflit mais pas simultanément seulement l'un après l'autre. Cela a permis de maintenir une permanence aéronavale à 3/4 reprises en moins de 40 ans. (D'après netmarine http://www.netmarine.net/bat/porteavi/clem/missions.htm)

Mais on a aussi pu s'en servir simultanément à deux endroits différents. J'ai du mal à trouver d'exemples, mais on a bien du utiliser notre PA n°2 (et même le n°3 jusqu'en 74) en même temps que le n°1.

Il y a eu un cas face au Liban ou plutôt lors de l'indépendance de Djibouti où les deux PA se sont chevauchés Qq temps et un cas où les deux étaient employés en deux endroits différents :

On trouve tout dans "la question du porte-avion" de couteau-Begarie sur stratisc.org

[charli]

J'ai relu le texte de Couteau Bégarie, la Marine n'a jamais pu aligner assez d'avions pour faire agir les 2 PA de concert, par contre je n'ai pas vu où ils agissaient dans deux endroits différents. Ce qui est sûr c'est qu'ils ont navigué ensemble, sur de courtes périodes avec deux équipages.

Pour Suez, les corsaires avaient une puissance de feu dans l'assaut à terre assez importante, bombes de 500kg, roquettes ...

Mais le coût des appareils était extrêmement bas par rapport à maintenant.

[pascal]

la Marine n'a jamais pu aligner assez d'avions pour faire agir les 2 PA de concert

Je crois que çà devait être possible d'une strict point de vue matériel dans les années 70 avec les 12 et 14F sur F8 et les 11/12/16/17 F sur Etendard IV mais çà devait coincer sur le reste et notamment le personnel et peut-être aussi les navires d'accompagnement

[Philippe Top-Force]

Déjà il faudrait définir ce qu'est une guerre aérienne de haute intensité, as-tu des exemples réalistes ?

Je ne pense pas que le Foch et le Clémenceau ont été déployés ensemble lors d'un conflit, et pourtant à l'époque le budget des armée était bien plus important par rapport au PIB que maintenant, tu as les chiffres bien mieux que moi. Je pense que le dernier conflit où cela est arrivé c'est la guerre de Suez, mais je peux me tromper.Donc tu veux dire que la gauche et la droite dans notre pays nous embobinent ? :lol:

Les Anglais auront deux porte-aéronefs, mais avec 12 JSF, on peut voir le budget faramineux qui a été investi dans ces navires pour des capacités vraiment très faibles en aéronefs.

Le prix normal d'un PA est proche d'un SNLE, d'où l'intérêt d'avoir un navire adapté à nos besoin, je pense qu'un PA de 50000 tonnes répond à cela, sur 40 ans faire des économies par rapport à un CVF n' a pas de sens, mais à court terme cela peut permettre de se doter d'une frégate qui aurait été reportée ou annulée.

Pour Harmatan vu le nombre d'appareils déployés, je pense en général le nombre de pilotes ne devait pas être si bas que cela pour assurer une permanence, la transformation sur rafale de la 11f étant exceptionnelle.

Un second PA c'est sûr à un coût en personnels, on en a déjà parler, comme tu le dis c'est un choix, c'est 900 personnels de plus pour le navire, c'est sûr que quand on ne raisonne qu'en coût de personnels c'est inacceptable.

Les Anglais auront deux porte-aéronefs, mais avec 12 JSF, on peut voir le budget faramineux qui a été investi dans ces navires pour des capacités vraiment très faibles en aéronefs.

Londres a eu une double voire triple politique, une politique de soutien à son industrie navale aidée à l'époque par Gordon Brown PM à cette période mais aussi ancien élu dans des circonscriptions où se trouvent des chantiers navals UK.Une politique de restructuration de tous ses chantiers navals et enfin une stratégie de moyens de projections de puissance à la mer avec le retour à de véritables portes-avions (suite aux RETEX Falklands 1982). Certes, c'est flou quand aux devenirs des 2 CVF ,chaque mois on a un revirement sur la dite flotte de projection à la mer. :lol:

Soit ils gardent leurs 2 CVF pour remplacer les 3 CVS classe Invincible, leur porte-hélicoptères d'assaut LPH HMS Ocean et enfin leurs 2 LPD classe Albion.Donc, 2 navires à fortes capacités pour 6 navires amphibies et de projections.

Soit ils revendent à une marine cliente un des 2 CVF.

Soit ils mettent en réserve un CVF en cas de gros coup dur, ils le ressortent.

L'amirauté anglaise et les gouvernements devront statuer définitivement en fonction des choix arbitraux.

Maintenant, Londres n'aura pas que 12 F35B en parc total  :lol: , elle en aura minimum entre 50 et plus.Tous aptes à armer un CVF dans le cadre du Joint force Lightning II Command.Londres n'en aura plus non plus 150. ;)

Quand à l'armement du GAE UK pour un CVF, c'est sur une base d'un minimum de 12 JSF F35B STOVL ,ils peuvent monter en puissance.

Londres a toujours accordé des budgets conséquents pour sa RN, ils peuvent avoir un prochain ORBAT de 2 CVF/4 SSBN/7 SSN Astute/6 T45/une dizaine de T26/4 à 6 pétroliers ravitailleurs polyvalents/70 Merlin et 28 WildCat Lynx.

Je pense que le dernier conflit où cela est arrivé c'est la guerre de Suez, mais je peux me tromper

C'est mon père qui y était pas moi  :lol:

Le prix normal d'un PA est proche d'un SNLE

Tout comme la modernisation et revalorisation des 4 SNLE  .L’ensemble du programme de modernisation des SNLE français est estimé à 2.5 milliards d’euros.

Mais le coût d'acquisition d'un PA ne représente rien en % dans un budget de défense ou une LPM. ;) mais encore une fois, lancer un PA n'a de sens que si tu peux y mettre des avions. =)

Pour les Clemenceau, on les a utilisés pour un même conflit mais pas simultanément seulement l'un après l'autre. Cela a permis de maintenir une permanence aéronavale à 3/4 reprises en moins de 40 ans. (D'après netmarine http://www.netmarine.net/bat/porteavi/clem/missions.htm)

Mais on a aussi pu s'en servir simultanément à deux endroits différents

Que ce soit clair pour tous, il n'est pas question et il ne s'agit pas de déployer 2 PA sur 2 zones de conflits différents (Iran/Pakistan), ce n'est pas la doctrine voulue ni la volonté de le faire pour tout le Monde décideur.Encore moins, un souhait de disposer de tels budgets conséquents et colossaux pour le faire (trop de rivalité inter Armes).On peut assurer une permanence à la mer d'un GAE et de son PA mais pas doubler le GAN.

Hypothèse (what if ) dans le cas où on avait reçu plus de 58 Rafale Marine (parc total compris entre 70 et 80+) et mis en service opérationnel le PA2 Richelieu/Pierre Messmer/Amiral Barjot, alors ponctuellement sur une courte période on peut appareiller 1 PAN+PA2 soit 56 Rafale (24+32) 3 E2C à 5 + 1 FDA+1 SNA+ 1 à 2 ATL2, chasseurs de mines, 2 FREMM ASM et une FLF au large de ARPALAND  :lol: ...Mais sur une très longue période, les GAE tombent à 28/2 E2C/5 HM pour le Richelieu/Pierre Messmer/Amiral Barjot et 18 Rafale pour le Charles...

Financièrement parlant, on peut se payer un second PA étalé sur 5 ou 7 ans.Juste une histoire de volonté politique (droite gauche comprises)

Mais on ne peut pas doubler le parc de FDA Horizon, et FREDA Aquitaine, et faire monter de 7 à 11 SNA, et disposer de 17 FREMM par là, il faut prendre en compte tous les paramètres hors règlement de querelle de clochers et crise économique, les coûts globaux de possession des dits navires à savoir coût d'acquisition second PA (2,5 à 2,8M€) et ceux des navires d'escortes (FDA/FREDA/FREMM/PR/SNA), plus ceux des coûts d'entretien des navires, et enfin les coûts de fonctionnement de la flotte en plus de celles supplémentaires voulues.(coût équipages dont sa formation, coûts associés aux divers fonctionnements généraux des dits navires (vivres, eau, combustibles, divers) les postes diesels relatif aux consommations des dits navires, et ceux des activités aériennes. 

Pour rappel, 60 Rafale Marine = 7 milliards d'€.3 E2C = 1 milliard d'€. Coût total du programme HZN R&D comprise était évalué en 2009 à 2160M€.6 SNA coûtaient en 2011, 8,6 milliards d'€.

[pascal]

C'est pour çà que la question du PA2 une fois de plus est invendable actuellement et sûrement à moyen terme, car à part le tuilage des IPER la Marine ne dispose pas et ne disposera pas (voir plus) des moyens annexes (personnels, avions, bâtiments d'accompagnement) nécessaires à la mise en œuvre de 2 plate-formes à 100% de leurs capacités.

C'était un des points régulièrement débattus avec JC Drouillot sur lequel nous étions en désaccord complet initialement; il y eu ensuite rapprochement des positions sur le fait qu'on aurait jamais les moyens et la stratégie pour mettre en œuvre deux plate-formes identiques au même moment a fortiori sur deux théâtre distincts.

Pour ce qui est du F 35B et de la RN wait and see pour l'instant l'avion vole, loin de son standard opérationnel et dans le flou artistique concernant le prix "fly away". 50 avions dans ces condition c'est du long terme, sans parler d'un autre volet à venir, l'AEW qu'il faudra bien un jour penser à embarquer sur les CVF sous une forme ou sous une autre.

12 JSF sur un CVF çà s'appelle de la haute trahison voir de la gabegie ... Le problème c'est que pour le moment il n'y a quasiment aucune visibilité sur le programme et le QE entrera en service sans appareil à voilure fixe opérationnel à mettre dessus une première!

[charli]

Que ce soit clair pour tous, il n'est pas question et il ne s'agit pas de déployer 2 PA sur 2 zones de conflits différents (Iran/Pakistan), ce n'est pas la doctrine voulue ni la volonté de le faire pour tout le Monde décideur.Encore moins, un souhait de disposer de tels budgets conséquents et colossaux pour le faire (trop de rivalité inter Armes).On peut assurer une permanence à la mer d'un GAE et de son PA mais pas doubler le GAN.

Je ne comprends pas ce besoin de déployer deux PA avec un GAE, c'est totalement utopiste, on ne l'a pas fait dans les années 60,70,80, alors l'envisager actuellement est complètement irréaliste.

J'entends par contre que construire un PA2 à 2 milliards pour 25,30% du temps où le premier est indisponible, pour certains n'a pas de sens financièrement. Le problème est là, surtout que nous avons un groupe amphibie    avec des capacités de transport modernes.

En terme de charge, pour les navires, il y a les navires de soutien, mais le prototype présenté en 2012 est donné pour avoir 5 semaines d'autonomies sans ravitaillement, quand on voit ce dont étaient capables les Clémenceau, la charge en navires n'est pas colossale par rapport au passé.Les reste de l'escorte restant identique,ainsi que le nombre d'appareils

Le non remplacement du Clémenceau a fait de sacrées économies en personnels, mais c'est pareil aussi pour la Jeanne,la construction d'un PA2 dans une logique réduction des personnels, comme je l'ai déjà dit est impossible, mais peut-être à long terme le remplacement du CDG aussi.

[ARPA]

Maintenant, Londres n'aura pas que 12 F35B en parc total  :lol: , elle en aura minimum entre 50 et plus.Tous aptes à armer un CVF dans le cadre du Joint force Lightning II Command.Londres n'en aura plus non plus 150. ;)

La France ne prévoit pas de recevoir plus de 54 rafale M (j'ai retiré les 4 qu'on a déjà perdu sur les 58 qu'on espère commander) donc je me permet de douter fortement que l'Angleterre reçoive plus de 50 F35B et surtout qu'elle puisse en avoir plus de 50 en service. En fait en comptant les avions pas encore livré, ceux qui se seront déjà écrasé et ceux en entretien de longue durée, je doute que les Anglais puissent remplir plus qu'un CVF.

Je ne comprends pas ce besoin de déployer deux PA avec un GAE, c'est totalement utopiste, on ne l'a pas fait dans les années 60,70,80, alors l'envisager actuellement est complètement irréaliste.

Déployer 2 GAN complet avec pour chacun une quinzaine de rafale, 2 E2C, un SNA, 3/4 frégates modernes et 1 pétrolier est en effet utopiste. Mais déployer un GAN en opération pendant que l'autre PA dispose de son équipage et d'un minimum de groupe aérien me paraît plus envisageable.

Cela a servis au début des années 80 pour une livraison express de SuE à l'Irak et ça pourrait régulièrement servir pour la formation de nos pilotes vu que notre PA (et son GAN) est quasiment tout le temps en guerre.

[seb24]

Je ne comprends pas ce besoin de déployer deux PA avec un GAE, c'est totalement utopiste, on ne l'a pas fait dans les années 60,70,80, alors l'envisager actuellement est complètement irréaliste.

J'entends par contre que construire un PA2 à 2 milliards pour 25,30% du temps où le premier est indisponible, pour certains n'a pas de sens financièrement. Le problème est là, surtout que nous avons un groupe amphibie    avec des capacités de transport modernes.

En fait ca me semble absurde de parler avec ce genre de chiffre. 25%... Ca n'a aucun sens.

Ce qui importe au final c'est :

- D'avoir un PA disponible à tout moment.

- Et surtout pouvoir faire tourne les bâtiment en cas d'opérations militaire importante.

On l'a vu en Libye ou deux PA aurait éviter de mettre la pression sur le CDG. Eviter de se retrouver en limite de capacité suivi d'une perte de capacité opérationnelle pendant plusieurs mois, un équipage en partie Hs, des pilotes en attente de formation.  C'est ça a problématique.

[Philippe Top-Force]

Je ne comprends pas ce besoin de déployer deux PA avec un GAE, c'est totalement utopiste, on ne l'a pas fait dans les années 60,70,80, alors l'envisager actuellement est complètement irréaliste.

J'entends par contre que construire un PA2 à 2 milliards pour 25,30% du temps où le premier est indisponible, pour certains n'a pas de sens financièrement. Le problème est là, surtout que nous avons un groupe amphibie    avec des capacités de transport modernes.

En terme de charge, pour les navires, il y a les navires de soutien, mais le prototype présenté en 2012 est donné pour avoir 5 semaines d'autonomies sans ravitaillement, quand on voit ce dont étaient capables les Clémenceau, la charge en navires n'est pas colossale par rapport au passé.Les reste de l'escorte restant identique,ainsi que le nombre d'appareils

Le non remplacement du Clémenceau a fait de sacrées économies en personnels, mais c'est pareil aussi pour la Jeanne,la construction d'un PA2 dans une logique réduction des personnels, comme je l'ai déjà dit est impossible, mais peut-être à long terme le remplacement du CDG aussi.

Je ne comprends pas ce besoin de déployer deux PA avec un GAE, c'est totalement utopiste, on ne l'a pas fait dans les années 60,70,80, alors l'envisager actuellement est complètement irréaliste

Cela peut faire partie d'un ensemble pour une stratégie de moyens navals, disposer de 2 PA permet certes d'avoir une permanence à la mer, totale. Mais aussi permet d'avoir un outil diplomatique de dissuasion conventionnelle. La question n'étant pas ou plus de savoir si oui ou non on lance un second PA?, si c'est oui cela pouvait se faire à enveloppe budgétaire identique (cela a été tellement démontrée à plusieurs reprises ici sur ce forum) mais de savoir si la France s’est engagée à assumer ses responsabilités et ses ambitions globales telles que formulées par un Livre Blanc?. Si Marine Nationale peut continuer ainsi à offrir des options, aussi bien politiques que militaires, pour projeter influence et effets sur et depuis la mer (SNLE/SNA/PA/GAE/GAN) sans que l’engagement terrestre soit nécessaire?.

Une France par l'intermédiaire de la Marine Nationale déployée restera-t-elle un élément fondamental pour assurer la sécurité maritime et honorer l’engagement international comme le requiert notre position maritime (11 millions de km² de ZEE) et notre position au sein des 5 membres permanents du conseil de sécurité de l'ONU.(Les USA avec ses 11 CVN, la Russie et la Chine avec leurs ambitions navales de disposer de flotte de PA, et UK avec ses 2 CVF, eux n'y renoncent pas.Donc est-ce que la France optera pour une maritimisation élargie, de continuité et cohérente avec des permanences permanentes assurées. Assurées déjà par ses SNLE (4) et SNA (6) BPC (4) flotte de surface de premier rang et la compléter avec un second PA.

Avec un second PA, on assure une le fait de conserver de façon permanente des capacités de frappes de précision avec le binôme Rafale Marine SCALP EG ou ASMP/A, ceci étant alors à la fois une panoplie dissuasive nucléaire (ASMP/A) et une panoplie dissuasive conventionnelle (SCALP EG)

La décision de le lancer dépend de notre aptitude à continuer à penser stratégiquement, on aura une cohérence totale, permanente, et multi plate-formes de vecteur/porteur. De l'invisible avec les SNA dotés de SCALP Naval à changement de milieu (50 missiles) , du dissuasif semi invisible avec le SCALP EG et le Rafale Marine embarqué sur les 2 PA. En passant à la flotte surfacière FREMM 16 SCALP Naval (200 missiles).

Comme le dit le first sea lord dans un entretien à DSI/Daily Euronaval 2012

Là est la raison pour laquelle, en dépit du climat économique mondial actuel de restrictions budgétaires, nous ne devrions pas revoir à la baisse notre ambition maritime à long terme. Car c’est l’ambition qui alimente le changement, le progrès et – dans le domaine de la Défense – l’avantage militaire.

J'entends par contre que construire un PA2 à 2 milliards pour 25,30% du temps où le premier est indisponible, pour certains n'a pas de sens financièrement

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C'est pourquoi on en parle autrement en argumentant par le fait que d'une le PA2 peut aussi être configuré en Porte-Hélicoptère d'assaut avec forte capacité ,le PA2 étant capable de recevoir une quarantaine d'hélicoptères.Ainsi, se passer du BPC n°4 avec cette économie de 500M€ on les re bascule sur le BOP PA2...Format 1 PAN/1 PA2/3 BPC/4 pétroliers.

De deux, rien n'empêchant de faire du PA2, le navire Amiral.

Tercio, à partir du moment que tu as convaincu les décideurs, avec le principe que le lancement du PA2 n'a de sens que si on y a les avions à y mettre, on passe à la deuxième étape de lancer l'idée de l'armer correctement par un GAE conséquent, d'où l'idée de porter le parc Rafale Marine à plus de 55 Rafale M.

Voir les nombreuses solutions annoncées ici depuis des lustres.

[Philippe Top-Force]

La France ne prévoit pas de recevoir plus de 54 rafale M (j'ai retiré les 4 qu'on a déjà perdu sur les 58 qu'on espère commander) donc je me permet de douter fortement que l'Angleterre reçoive plus de 50 F35B et surtout qu'elle puisse en avoir plus de 50 en service. En fait en comptant les avions pas encore livré, ceux qui se seront déjà écrasé et ceux en entretien de longue durée, je doute que les Anglais puissent remplir plus qu'un CVF.

Ce n'est pas vraiment le lieu de parler de la Fleet Air Arm, ou ENCORE de la RAF, ou des besoins JSF/F35 ou des capacités de frappes au sol des Britanniques.

Mais penses-tu un seul instant que Londres va abandonner cette capacité de frapper en profondeur, furtivement et de faire des assauts au sol quand celle-ci aura retirer son parc de Tornado (camion à bombes) ,La Royal Air Force à fixé le retrait de ses derniers avions de combat Tornado en mars 2019, soit 45 ans après son premier vol, alors tu penses un seul instant que Londres va abandonner ses chasseurs bombardiers et laisser cette capacité uniquement qu'à une dizaine de drones armés MQ-9 Reaper  :lol:...Tu penses un seul instant que sera attribué aux Typhoon?  :lol:

En attendant, les 2 premiers F35 UK

Donc, si Londres ne pourrait pas ou plus se payer que 12 à 50 F35 , je me dis que les autres forces aériennes danoises, néerlandaises, italiennes (pour ne penser qu'à eux ,ils vont faire comment, eux qui n'ont pas les budgets conséquents qu'à Londres depuis des années?

Par ailleurs, si Londres présente un ORBAT d'une centaine de Typhoon et 12 à 50 F35. Là tu peux te dire qu'on est mal nous aussi car cela pourrait donner des idées à des gouvernements qui n'ont plus aucune intention d'accorder des crédits de défense à leurs pays.

Pour rappel au 03/10/2012.Sur 180 Rafale commandés ( 132 Rafale Air et 48 Rafale Marine) et 111 livrés.

-36 Rafale Marine dont 4 de perdus.

-38 Rafale Biplaces Air

-37 Rafale Monoplaces Air.

[Philippe Top-Force]

Déployer 2 GAN complet avec pour chacun une quinzaine de rafale, 2 E2C, un SNA, 3/4 frégates modernes et 1 pétrolier est en effet utopiste. Mais déployer un GAN en opération pendant que l'autre PA dispose de son équipage et d'un minimum de groupe aérien me paraît plus envisageable.

Cela a servis au début des années 80 pour une livraison express de SuE à l'Irak et ça pourrait régulièrement servir pour la formation de nos pilotes vu que notre PA (et son GAN) est quasiment tout le temps en guerre.

Maintes fois explicité, il n'est pas question de déployer 2 GAN= Groupe Aéronaval complet à savoir 2 PA et leurs GAE mais aussi les navires d'escorte et de soutien qui vont avec ,c'est tout simplement hors de portée financière. ;) Par contre, avoir 2 PA est du domaine du faisable, seule dépendante d'une volonté Politique et dès la décision des hautes sphères de le lancer, les budgets étant trouvés pour en assumer la décision.

[Mat]

Philippe vous transmet ceci, il y a des choses à regarder sur le pont de cette maquette  =)

[Dadou]

c'est quoi ces tracker, seahawk.............. =(

DCNS envoi .....un message pour les Brésiliens (qui dispose / ont disposés des 2 appareils)

[Eise]

OOhh les zolis Neurons 

[LBP]

c'est quoi ces tracker, seahawk.............. =(

DCNS envoi .....un message pour les Brésiliens (qui dispose / ont disposés des 2 appareils)

on dirait qu'il y a un hélico merlin ?

[pascal]

Vous savez on peu aussi mettre un C 130 et une Citroen sur le sabot de catapulte avant