Victoire, défaite, match nul ou à côté de la plaque?

[loki]

Victoire ou défaite, c'est dans les tetes que ça se passe. La victoire n'est complete que si l'adversaire accepte un fait accomplis qui nous est favorable et ne le remette plus en cause.

pas uniquement : la victoire d'un jour peut être remise en cause plus tard quand les conditions changent

Tu as cité la 1ière GM, tu as aussi la guerre de 1870 qui appartient en partie à ce schéma

Soyons clair : si les résultats de la 2iè GM sont définitifs, c'est parce que la guerre froide est passée par là 

[Akhilleus]

Victoire ou défaite, c'est dans les tetes que ça se passe

oui et non

ca peut (conditionnel important) être vrai dans les scénarios tangents à savoir les pats ou il n'y a pas de décision claire sur le terrain

après une pile reste une pile qu'elle soit tactique ou stratégique et cela depuis la nuit des temps

et toute la sémantique que l'on voudra y apposer ne changera pas cet état de fait

[loki]

Quand à la défaite Allemande de 1918, elle s'est dessinée seulement dans les 4 derniers mois et est incomplete, brouillée par la propagande Allemande, Anglaise et US, c'est sans doute pour ça qu'on a autant de mal à se faire une idée précise de son ampleur.

Le livre "Aux racines du mal. 1918, le déni de défaite" de Pierre Jardin reste une référence, y en a il d'autres, a il été contredit depuis ?

bémols sérieux quant à Jardin :

- il ne cite jamais ses sources en note de bas de pages  et en bibliographie : ça rend la vérification de ses travaux impossibles

- la desription de l'armée allemande qu'il fait est uniquement basée sur un certain nombre d'exemples et de cas particuliers : il ne donne pas d'image globale de la situation, ne tient pas compte des facteurs contraires à sa "thése" ( importance des pertes alliées )

- enfin certaines affirmations quant à l'absence de sources globales ont été réfutées ( par Herwig et Zabecki notamment )

Dans ces conditions, toute affirmation dans un sens ou dans l'autre de l'ampleur de la défaite allemande ( au sens du caractère imminent ou non de la défaite ) est impossible et résulte plus de l'opinion que d'une affirmation scientifique

Les seules choses sures sont :

- la volonté initiale de proposition d'un armistice vient des militaires et non des civils

- si l'armée allemande avait survécu à la campagne de 1918 ( ce qui était possible ), la campagne de 1919 lui aurait été fatale en toute probabilité  

A on un décompte des pertes alliées et françaises mois par mois sur la durée de la guerre mais surtout sur les 4 derniers mois ?

Je n'ai jamais trouvé de sources sures sur ce point, Tancréde pourra t'en dire plus je pense ( et moi aussi je suis preneur  ;)  )

[roland]

oui et non

ca peut (conditionnel important) être vrai dans les scénarios tangents à savoir les pats ou il n'y a pas de décision claire sur le terrain

après une pile reste une pile qu'elle soit tactique ou stratégique et cela depuis la nuit des temps

et toute la sémantique que l'on voudra y apposer ne changera pas cet état de fait

il y a contradiction: une pile fait perdre espoir et donc accepter la défaite.

[Akhilleus]

il y a contradiction: une pile fait perdre espoir et donc accepter la défaite.

pas tout à fait

exemple de piles qui sont des piles mais qui n'ont pas amenée à une défaite ineluctable : Cannae

l'armée romaine est reduite en bouillie, une grosse partie des tribuns au commandement (officiers difficilement remplacable) ainsi qu'une partie des forces vives de Rome sont anéanties

la réaction a effectivement confiné à une perte d'espoir mais les Romains ont continué à  se battre en délayant les engagements et ont pu remonter la pente

la pile était définitive sur le terrain (et pas autrement definissable que comme une pile)

les romains se voyaient déja battus (voir tout les auteurs et chroniqueurs de l'epoque)

ils n'ont pas pour autant jeté le gant profitant de l'erreur stratégique d'Hannibal qui n'a pas voulu (ou plutot pu mais ca reste encore en discussion entre historiens) marcher sur Rome

autre contre exemple : certains piles induisent automatiquement une defaite

ainsi l'ecrasement de l'armée de Bayazid par Tamerlan a détruit sa dynastie (l'Empire Ottoman s'en est relevé difficilement et sur d'autres critères politiques/dynastqiues). Ici la défaite est mécanique pas liée à un manque de volonté combattante

il existe même des cas rares ou une pile renforce la cohésion et donne un allant (mais ils sont rares) selon le credo de Sun Tzu ou un soldat ne se battra jamais mieux que dos à une rivière

l'exemple assez typique c'est l'ensemble de la campagne de Russie en 1941 jusqu'a Moscou ou aussi bien au niveau tactique que stratégique les soviétiques ont enregistrés branlées sur branlées mais n'ont pas laché le bout de gras

tout les cas de figure existent et tu ne peux pas correlé des resultats de terrains (victoire-defaite) avec une volonté politique de poursuivre un conflit

il existe même des exemples ou des victoires ont érodé la volonté de combattre des vainqueurs par epuisement physique-moral ou trop grande confiance en leur capacité

c'est le cas notamment des conflits au PE-ME pendant la période Byzantine-Perse-Royaume Kwazmirien

[roland]

bon sang j'ai dit "il y a contraduction" alors que je voulais dire "il y a PAS contradiction".

Mais du coup tu mets de l'eau à mon moulin en disant exactement comme moi, que ce qui compte c'est dans les tetes, la violence n'étant que l'un des moyens, et pas l'unique, de modifier la situation sur le terrain et donc la manière de voir de ton énemi.

Quand je dit "c'est dans la tete", c'est pas forcément la volonté pure, ça peut etre aussi faire comprendre des données objectives. Par exemple la supériorité des alliés Français, Anglais, Russe et US sur l'Allemagne seule ou presque est objective, mais à défaut de l'avoir fait comprendre au peuple Allemand en l'écrasant en 1918, il a fallu le faire en 1945. Aujourd'hui si on supposait une Allemagne revanchiste théorique, elle choisirait d'autres moyens que la seule force pour regagner le terrain perdu en 45, par exemple en s'alliant à la France en pratiquant du soft power pandant des descennies, en essayant de se mettre l'Europe dans la poche, de pratiquer du grignottage, etc.. avant de tenter quoi que ce soit, mais n'envisagerait plus d'utiliser la force seule contre tous. Bref, l'Allemagne a changée, dans un sens qui nous est favorable (et a elle aussi) et c'est en celà que la victoire de 45 est une réelle victoire. Un peut le cheminement qu'on a suivit après 1815 quand on a réalisé que seul contre tous on ne pouvait plus gagner, et surtout après 1870 en nous poussant à nous allier avec notre enemi historique, l'Angleterre. Disons que 1815 et 1870 nous a changé dans un sens favorable à l'angleterre (et a nous) mais pas du tout dans un sens favorable à l'Allemagne. En celà cette victoire est une défaite stratégique. En celà ils auraient mieux fait ou de nous détruire, ou de laisser l'Alsace-Lorraine tranquille. L'essentiel c'est que ça prouve que ce qui compte c'est comment ton énemi évolue suite à ses victoires ou défaites, dans un sens qui t'es favorable ou non.

Il est clair que la victoire est plus propice à une évolution positive, mais ce n'est pas une condition suffisante.

Au final, lorsque la situation s'est stabilisée, si t'as conservé ou agrandit ton territoire, gardé ton indépendance et que ton enemi ne revendique plus ton territoire ou que les revendications ne sont pas trop pressantes, t'as gagné (1945). Si t'as conservé ou agrandit ton territoire mais que le revanchisme de ton enemi reste vivace, et qu'il n'y a pas de disproportion de force entre toi et ton enemi et ses alliés, alors t'as rien règlé du tout et faudra remettre ça un jours ou l'autre (1870 vu de l'Allemagne, 1918 vu de la France).

[loki]

bon sang j'ai dit "il y a contraduction" alors que je voulais dire "il y a PAS contradiction".

Mais du coup tu mets de l'eau à mon moulin en disant exactement comme moi, que ce qui compte c'est dans les tetes, la violence n'étant que l'un des moyens, et pas l'unique, de modifier la situation sur le terrain et donc la manière de voir de ton énemi.

Quand je dit "c'est dans la tete", c'est pas forcément la volonté pure, ça peut etre aussi faire comprendre des données objectives. Par exemple la supériorité des alliés Français, Anglais, Russe et US sur l'Allemagne seule ou presque est objective, mais à défaut de l'avoir fait comprendre au peuple Allemand en l'écrasant en 1918, il a fallu le faire en 1945. Aujourd'hui si on supposait une Allemagne revanchiste théorique, elle choisirait d'autres moyens que la seule force pour regagner le terrain perdu en 45, par exemple en s'alliant à la France en pratiquant du soft power pandant des descennies, en essayant de se mettre l'Europe dans la poche, de pratiquer du grignottage, etc.. avant de tenter quoi que ce soit, mais n'envisagerait plus d'utiliser la force seule contre tous. Bref, l'Allemagne a changée, dans un sens qui nous est favorable (et a elle aussi) et c'est en celà que la victoire de 45 est une réelle victoire. Un peut le cheminement qu'on a suivit après 1815 quand on a réalisé que seul contre tous on ne pouvait plus gagner, et surtout après 1870 en nous poussant à nous allier avec notre enemi historique, l'Angleterre. Disons que 1815 et 1870 nous a changé dans un sens favorable à l'angleterre (et a nous) mais pas du tout dans un sens favorable à l'Allemagne. En celà cette victoire est une défaite stratégique. En celà ils auraient mieux fait ou de nous détruire, ou de laisser l'Alsace-Lorraine tranquille. L'essentiel c'est que ça prouve que ce qui compte c'est comment ton énemi évolue suite à ses victoires ou défaites, dans un sens qui t'es favorable ou non.

Il est clair que la victoire est plus propice à une évolution positive, mais ce n'est pas une condition suffisante.

Au final, lorsque la situation s'est stabilisée, si t'as conservé ou agrandit ton territoire, gardé ton indépendance et que ton enemi ne revendique plus ton territoire ou que les revendications ne sont pas trop pressantes, t'as gagné (1945). Si t'as conservé ou agrandit ton territoire mais que le revanchisme de ton enemi reste vivace, et qu'il n'y a pas de disproportion de force entre toi et ton enemi et ses alliés, alors t'as rien règlé du tout et faudra remettre ça un jours ou l'autre (1870 vu de l'Allemagne, 1918 vu de la France).

bémol : en 1938/1939, le peuple allemand est loin de faire preuve d'un bellicisme et d'un esprit de revanche à toute épreuve et les élites militaires ne sont pas non plus va t'en guerre

croire que la défaite de 1918 est passée inapercue en Allemagne ( alors même que chaque famille ou presque a un fils ou un mari sous les drapeaux ) ou que les élites militaires ne savent pas ce qui s'est passé est illusoire

on assiste à la construction par les militaires allemands à la construction d'un mythe mais ça ne veut pas dire que ce mythe est accepté par tous de façon aveugle

la réalité de 1933/1939 est celle d'un petit groupe d'hommes fanatiques ( et dont les ambitions dépassent celles de 14/18 ) voire même d'un homme presque seul qui entraine son pays dans une nouvelle aventure militaire

la croyance que des armées étrangères occupant l'Allemagne ( et c'est arrivé d'ailleurs ) auraient changé quoi que ce soit n'a jamais été prouvé et révèle tout autant du mythe à mon sens

la différence avec 1945 vient du changement total de l'ordre international

[Akhilleus]

Mais du coup tu mets de l'eau à mon moulin en disant exactement comme moi, que ce qui compte c'est dans les tetes, la violence n'étant que l'un des moyens, et pas l'unique, de modifier la situation sur le terrain et donc la manière de voir de ton énemi.

en dehors de la volonté politique factuelle de poursuivre ou pas le combat ce qui compte c'est de pouvoir avoir le loisir de se retourner à partir d'une profondeur stratégique et/ou temporelle

les exemples que j'ai donné plus haut (campagne de russie 41, campagne d'Hannibal contre Rome) ne voient la continuation du combat que parceque le camp perdant ou en passe de l'etre a la possibilité réelle de se retourner soit parcequ'il a des reserves en hommes-espace-temps soit parceque l'ennemi fait une erreur qui lui permet de reconstituer des reserves

Quand je dit "c'est dans la tete", c'est pas forcément la volonté pure, ça peut etre aussi faire comprendre des données objectives. Par exemple la supériorité des alliés Français, Anglais, Russe et US sur l'Allemagne seule ou presque est objective, mais à défaut de l'avoir fait comprendre au peuple Allemand en l'écrasant en 1918, il a fallu le faire en 1945. Aujourd'hui si on supposait une Allemagne revanchiste théorique, elle choisirait d'autres moyens que la seule force pour regagner le terrain perdu en 45, par exemple en s'alliant à la France en pratiquant du soft power pandant des descennies, en essayant de se mettre l'Europe dans la poche, de pratiquer du grignottage, etc.. avant de tenter quoi que ce soit, mais n'envisagerait plus d'utiliser la force seule contre tous. Bref, l'Allemagne a changée, dans un sens qui nous est favorable (et a elle aussi) et c'est en celà que la victoire de 45 est une réelle victoire. Un peut le cheminement qu'on a suivit après 1815 quand on a réalisé que seul contre tous on ne pouvait plus gagner, et surtout après 1870 en nous poussant à nous allier avec notre enemi historique, l'Angleterre. Disons que 1815 et 1870 nous a changé dans un sens favorable à l'angleterre (et a nous) mais pas du tout dans un sens favorable à l'Allemagne. En celà cette victoire est une défaite stratégique. En celà ils auraient mieux fait ou de nous détruire, ou de laisser l'Alsace-Lorraine tranquille. L'essentiel c'est que ça prouve que ce qui compte c'est comment ton énemi évolue suite à ses victoires ou défaites, dans un sens qui t'es favorable ou non.

Il est clair que la victoire est plus propice à une évolution positive, mais ce n'est pas une condition suffisante.

Au final, lorsque la situation s'est stabilisée, si t'as conservé ou agrandit ton territoire, gardé ton indépendance et que ton enemi ne revendique plus ton territoire ou que les revendications ne sont pas trop pressantes, t'as gagné (1945). Si t'as conservé ou agrandit ton territoire mais que le revanchisme de ton enemi reste vivace, et qu'il n'y a pas de disproportion de force entre toi et ton enemi et ses alliés, alors t'as rien règlé du tout et faudra remettre ça un jours ou l'autre (1870 vu de l'Allemagne, 1918 vu de la France).

pour moi tu as une lecture trop simplifiée de l'histoire (sans offense)

l'alliance avec l'Angleterre ne vient pas d'un sentiment d'"invincibilité " de cette dernière mais de raisons politiques et géostratégiques qui ont fait que nos interets en Europe ont été convergents

a ce moment ces interets on ete divergents avec la Russie alors même que 30 ans plus tard on signera une alliance et on sera les meilleurs amis du monde

les victoires/defaites ne sont parfois qu'un outil de ces evolutions et souvent le jeu d'influence se regle même sans conflit

ainsi nous n'avons pas combattu l'Angleterre entre 1815 et .... maintenant, nous n'avons donc pas assis de système de supériorité-infériorité ce qui casse ton postulat de

c'est que ça prouve que ce qui compte c'est comment ton énemi évolue suite à ses victoires ou défaites, dans un sens qui t'es favorable ou non.

on aurait pu pourtant (Fachoda toussa) mais non

il ne faut pas regarder les effets des victoires defaites de l'ancien temps (avant 45) à l'aune de la médiatisation que l'on en fait de nos jours qui a cette fois ci c'est vrai beaucoup plus d'influence sur l'image d'un pays

pour qu'une defaite ou victoire ait été marquants suffisamment pour assoir une reputation pour une nation soit cette victoire a été totale, subite et definitive dans des proportions gigantesques (voir la campagne d'Alexandre qui a assis la reputation de l'armée Macédonienne pendant des années), soit elle a été faite dans une orgie d'anéantissement (voir les campagnes des Mongols/Huns/Magyars/Vikings et toute autre armée qui faisait de la terre brulée)

sinon tu notera que a part ces cas extremes les victoires ou defaites se balancent largement dans l'ensemble des conflits pré 1914 sans etre de vrai points de ruptures des campagnes-guerres (il n'ya qu'a regarder la guerre de 100 ans pour s'en convaincre)

Au final, lorsque la situation s'est stabilisée, si t'as conservé ou agrandit ton territoire, gardé ton indépendance et que ton enemi ne revendique plus ton territoire ou que les revendications ne sont pas trop pressantes, t'as gagné (1945). Si t'as conservé ou agrandit ton territoire mais que le revanchisme de ton enemi reste vivace, et qu'il n'y a pas de disproportion de force entre toi et ton enemi et ses alliés, alors t'as rien règlé du tout et faudra remettre ça un jours ou l'autre (1870 vu de l'Allemagne, 1918 vu de la France).

la aussi tu ne prend que des exemples choisis qu'une lecture transversale des conflits à travers l'histoire demontrera qu'ils existent des exemples contraires

exemples : guerre prusso-autrichienne

une pléthore de petites guerres en Amerique du Sud (notamment guerre du Pacifique et du Chaco)

la guerre Anglo Americaine

la guerre mexicaine

(tout ca depuis 1815, j'ai la flemme de chercher des contre exemples plus loin mais ils existent, ne serait ce que parceque les disparités sur certaines zones de conflits sont gommées assez vites et que les campagnes se transforment comme je disais en succession de victoire-defaite sans fin en apotheose.....personne ne se permettant de déclarer : job's done)

[cvs]

Au final, c'est peut-être le vrai sujet: C'EST QUOI LA GUERRE  :lol:?

:lol:

si j'ai bien appris ma leçon, c'est un moyen d'atteindre un objectif politique. Je répète ce que j'ai lu sur notre fofo.

Donc si l'objectif est mal défini de part et d'autre, dur, dur de dire qui a gagné.

[Shorr kan]

Prenons Koursk, une victoire russe. Pourtant il m’ais arrivé de lire que c’était –je cite–« une victoire défensive allemande ».

Comme tout le monde je connais les grandes lignes de la bataille, les circonstances et la conséquence sur la perte d’initiative du Reich à l’Est ; mais les détails de cet affrontement m’étant inconnu, je ne vois pas se qui peut faire faire cette appréciation à certain historien.

Je ne suis même pas sure de ce que cela signifie dans ce contexte…

Et pendant qu’on y est, même si c’est un peu H.S, si Manstein avait pu lancer son offensive plus tôt comme il le voulait, avant l’établissement par les russes  de leurs dispositif défensif, aurait-il pu obtenir la victoire, est-ce a porté ? Et quel aurait été les conséquences de la prise du saillant, d’abord sur l’Armée Rouge, ses pertes en effectifs et qualités ; enfin, les  conséquences plus global sur l’effort de guerre soviétique et leurs situation ?

Des avis ?

[loki]

Prenons Koursk, une victoire russe. Pourtant il m’ais arrivé de lire que c’était –je cite–« une victoire défensive allemande ».

Comme tout le monde je connais les grandes lignes de la bataille, les circonstances et la conséquence sur la perte d’initiative du Reich à l’Est ; mais les détails de cet affrontement m’étant inconnu, je ne vois pas se qui peut faire faire cette appréciation à certain historien.

Je pense que la victoire défensive allemande fait référence à la bataille de prorokhovka ( un épisode de la bataille de koursk ) où les unités du IIiè corps blindé SS déciment en 24h une armée blindée soviétique et brisent la contre-attaque soviétique 

Et pendant qu’on y est, même si c’est un peu H.S, si Manstein avait pu lancer son offensive plus tôt comme il le voulait, avant l’établissement par les russes  de leurs dispositif défensif, aurait-il pu obtenir la victoire, est-ce a porté ?

Des auteurs ( Glantz et Lopez aussi il me semble ) ont répondu par la négative mais zetterling et d'autres ont montré que le temps avaiy joué contre les alleamnds et que le dispositif soviétique restait fragile au début sur la face sud où de toute façon ça s'est joué à trés trés peu : une victoire sur le front de Vorojnev était donc de l'ordre du possible

Et quel aurait été les conséquences de la prise du saillant, d’abord sur l’Armée Rouge, ses pertes en effectifs et qualités

Impossible à dire car une victoire totale ( perte séche de 750000 hommes ) était improbable et que l'armée rouge avait encore une vrai capacité à subir des pertes durant l'été 1943 : à tout le moins, l'offensive d'août 1943 contre le GA Sud aurait été impossible ( oofensives de Karkhov et du Donbass )

enfin, les  conséquences plus global sur l’effort de guerre soviétique et leurs situation ?

Nulles , la région était déjà dévastée

[Gibbs le Cajun]

Le 14/11/2010 à 11:45, Tancrède a dit :

Tiens, ce dernier point peut être significatif: les unités de choc sont faites avec des éléments plus motivés, en plus d'être dans le haut du panier.... Ce drainage des meilleurs éléments a t-il un effet constatable sur la solidité du moral du reste des unités de ligne? Dans le cas russe, si ce fait était avéré, la contamination révolutionnaire dans la ligne a t-il été rendu possible/plus facile par ce biais?

Pareil pour l'Allemagne en 1918: les ponctions massives d'éléments de choix pour former une quantité importante de bataillons et divisions d'assaut, en bref un choix stratégique (en fait un choix tactique à grande échelle) de concentrer les ressources sur une partie réduite de l'armée, ne sont pas une chose neutre pour le reste des forces qui voit ses éléments les plus motivés partir, et les ressources déjà comptées se concentrer plus sur ces unités. L'effondrement du moral et de la discipline, puis de la cohésion aux mois d'octobre-novembre 1918 peuvent-ils y être attribués?

Je pense que l'option stosstruppen a surtout était une fausse bonne idée , dans le sens ou quand bien même ses troupes d'élites s'enfoncé dans la profondeur , elles subissaient quand même de la casse qui n'était pas remplaçable , surtout dans un laps de temps aussi court , alors qu'il aura fallu du temps pour quand même les préparer même si il y avait l'aspect motivation à prendre en compte .

a l'inverse les français n'ont pas opté pour le concept d'unités d'élite , mais plutôt sur une armée formée au combat inter-armes via des entraînements à grande échelle ( voir les camps de manoeuvre encore employé par l'armée française de nos jours ) . De facto on avait pas se problème de tout miser sur une pointe de diamant à l'instar des allemands , et en cas d'essoufflement on pouvait faire tourner les unités sans que cela interfère sur la continuité du combat , vu que l'on ne cherchait pas la profondeur , mais en liaison avec nos alliés un martèlement sur tout le front qui a fini par user les réserves allemandes , difficile à déplacer sur tout le front . Le chemin de fer était la ligne logistique des allemands , se qui devenait pas très souple la ou nous autre on avait opter pour une forte motorisation mécanique via les camions  tout en ayant ouvert le long du front plusieurs voies sacrées . Vu l'embargo ce devait être difficile pour les allemands d'avoir une artillerie hippomobile de qualité , donc à prendre en compte aussi .

En se qui concerne Verdun , on a pas eu le choix que de relever le défi qui nous était imposé . Mais la différence notable s'est la gestion de cette bataille d'usure , la ou les allemands ne se reposaient pas , avec Pétain on a vu s'instaurer un cycle de rotation ( le tourniquet )  des troupes afin d'éviter une usure totale , tout en développant une voie logistique qui comme dit plus haut , sera multiplié en 1918 et dans l'optique reprise de guerre de mouvement et un entrainement type inter-armes et inter-armées de grande échelle .

De facto après avoir relever le défi , la reprise du Fort de Douaumont and co ne pouvait pas être évité , car faire le dos rond est résister fut une chose , mais reprendre même les points les plus insignifiants moralement une obligation , marquer le coup .

Voilà en gros mon sentiment sur le sujet .

[Janmary]

Le 31/01/2011 à 11:12, Shorr kan a dit :

Et pendant qu’on y est, même si c’est un peu H.S, si Manstein avait pu lancer son offensive plus tôt comme il le voulait, avant l’établissement par les russes  de leurs dispositif défensif, aurait-il pu obtenir la victoire, est-ce a porté ? Et quel aurait été les conséquences de la prise du saillant, d’abord sur l’Armée Rouge, ses pertes en effectifs et qualités ; enfin, les  conséquences plus global sur l’effort de guerre soviétique et leurs situation ?

 

Des avis ?

Juste un point pour tenter une réponse.

Le général Heinz Guderian (le "père" de l'arme blindée Allemande") avait pourtant bien informé Hitler de son opposition à l'offensive sur la bataille de Koursk avec sa répartie (Je cite les argumentaires du général) =

1° - "Qui est capable de dire ou se trouve cette ville sur une carte ?"

2° - La nouvelle arme blindée (Tigre avec canon de 88 mm et Panther avec canon de 75 mm) n'était pas prêt en nombre  et avait de nombreux défauts techniques en cours de modifications.

3° - Le Reich commençait  (et ceci depuis le début des hostilités) un manque de pétrole, de ravitaillement divers, de moyens et de souffle.

> Le général Guderian avait proposé  à Hitler d'attendre une année pour souffler, mettre au point les nouveaux panzers, et avoir une année de production industrielle en plus. Avec Hitler, c'était toujours ses idées fixes qui prédominait, tout de suite et maintenant...l'intendance suivra puisque il a décidé une opération ou pris une décision. 

> Curieusement, Manstein (le meilleur stratège d’Hitler) proposa - dans le sens que voulait ce dernier - cette opération. Cela rappelle les observations ariennes faite par l'Armée de l'Air Française sur des blindés (de Guderian) qui traversaient les Ardennes = Le massif des Ardennes  est infranchissable pour des blindés" dixit l’État-major de l'Armée Française. La Luftwaffe avait pourtant bien précisé les travaux de défense qu'opéraient les Soviétiques à Koursk.

 

Alors, pour répondre à la question des résultats de cette offensive par Manstein dès qu'il la proposa, il est difficile de répondre vraiment. A mon avis (et ce n'est qu'une piètre opinion), oui sur le plan tactique et non sur le plan stratégique. Il aurait manqué le "Punch" des Tigres et des Panthers, un manque de blindés certainement mais des fortifications (mines, tranchées anti-chars, etc.) en était encore à l'état du début des travaux. Après Stalingrad, une pause eu été nécessaire mais le contre coup aurait été que l'Union Soviétique fabriquait à tout vents et levait division sur division (et cela Hitler l'avait compris).

L'Allemagne Nazie perdait la guerre économique, des fabrications industrielles et des classes de mobilisations devant l'URSS. Le cri de guerre dans le Pacifique lors des assauts Japonais avait été = "Trop peu, trop tard". C'est encore plus vrai en Russie. L'admiration des opérations du début fait avec des moyens faibles en blindés et avions se payait désormais au prix fort avec des stratégies aberrantes et un ravitaillement pas vraiment au point tel l'écartement des voies ferrées, le transport des matières premières d'Ukraine avant les convois militaires, l'absence d'anticipation, les massacres en tout genre (Juifs, Slaves, Tziganes) au lieu de se faire accepter (comme en Ukraine au départ qui accueillirent les Nazis en "libérateurs") = lire à ce sujet les mémoires de Guderian sur l'accueil reçu en Ukraine) en voulant renverser Staline et le communisme, etc. etc.

Tout faux, sur toute la ligne !

> Guderian Souvenirs d'un soldat -  par Guderian - chez Perrin 2017 - Nouvelle édition avec commentaire de Benoît Lemay (Professeur d'Histoire au Collège militaire royal du Canada). Très critique sur les oublis de général Guderian dans ses souvenirs !

 

[cracou]

Attention à ne SURTOUT pas utiliser les affirmations de Guderian et autres généraux allemands. C'est maintenant bien connu (comme tu le dis), ils ont publié des bouquins d'auto justifications dans les années 50-60 où ils ont tenté de défendre la légende de l'armée allemande pure et parfaite (les méchants sont les SS) avec une super tactique et stratégie et tout est la faute de Hitler et eux sont irréprochables...

A cette date la guerre est déjà perdue pour les allemands. Un général courageux aurait compris ça et changé de camp ce qui aurait évité 4 millions de morts supplémentaires.

 

On oublie aussi un truc dans cette bataille: on parle tout le temps de la pince sud qui aurait bien progressé etc etc...  mais la pince nord s'est fait totalement ramasser par les Russes. Ils ont été très rapidement bloqué et ont subi des pertes énormes qui les a rendu incapable de bloquer l'attaque Russe la semaine suivante. 

Ne pas attaquer aurait permis aux Allemands de mieux bloquer les Russes et de retarder la percée au nord. C'est tout.

Modifié le 13 juillet 2018 par cracou

[loki]

Les mémoires de Guderian ou de Mellenthin sont ouvertement mensongers à propos de Koursk à la différence des mémoires de Manstein ( voir à ce sujet le très récent Koursk 1943 de Toppel ) qui sont factuellement exacts à condition d'éviter la version anglaise où le traducteur a purement et simplement substitué aux écrits de Manstein un article qu'il avait rédigé…………

Toppel démontre aussi que les ouvrages soviétiques ( y compris "scientifiques" ) sont falsifiés et pire encore que certains auteurs russes modernes ( Zamulin notamment ) continuent à présenter une version purement et simplement falsifiée des combats pour protéger la renommée de l'armée rouge

Toppel ( et c'est le point très fort du livre ) revient sur la génèse de l'opération et démontre que Manstein n'est pas l'auteur du plan ( même si il était favorable à l'opération ) : c'est le général Schmidt ( qui commande la 2èm armée blindée ) qui propose l'opération à son supérieur ( Kluge ) qui le fait endosser ( après moults péripéties ) par Zeitler et Hitler

Manstein a été à 2 doigts de percer ( l'échec est essentiellement du à celui du III Corps blindé ) et a infligé des pertes immenses à Vatoutine.

A la fin de la bataille Manstein propose un plan alternatif ( "Roland" ) parfaitement détaillé par KH Frieser ( dans Germany and the second world war volume VIII ) qui vise à la destruction d'une partie du front de Vorojnev ( 40ème armée, 6ème armée blindée de la garde, 1ière armée blindée ) : Frieser pense que l plan aurait réussi mais que cela aurait été une victoire perdue ( en référence au titre des mémoires de Manstein ) de plus sur le long terme compte tenu du rapport de force

Mais effectivement l'échec de Koursk est essentiellement celui de Model et Kluge au nord :

- d'une part ceux-ci ne sont pas prêts à attaquer avant début juin à cause de la météo selon Toppel

- le rapport de force est très défavorable

- Kluge et Zeitler rejette une alternative proposée par Hitler d'attaquer le nez du saillant ( secteur de la 2ème armée ) par le GA Centre pendant que le GA Sud aurait attaquer au sud

- enfin l'assaut de Model est mal planifié au départ et aboutit à une dispersion des moyens à la fois en largeur et en profondeur ( la percée obtenue le premier jour n'est pas exploitée car les réserves sont trop à l'arrière, le plan de Model ne prévoyait pas de percée avant le troisième jour )

Un assaut début juin aurait'il réussi ? Difficile à dire même si il est certain que le temps a coulé en défaveur des allemands

Un point important que les travaux récents ( Toppel ) et moins récents ( Zetterling ) ont démontré : contrairement à une légende colportée par la propagande soviétique et reprise par Guderian, les pertes allemandes sont relativement légères  ( environ 5 à 6 fois inférieures aux chiffres avancés par les soviétiques ) et il faut prendre en compte les pertes lors des offensives estivales soviétiques ( Orel, Karkhov, 2 offensives du Donbass en juillet et août ) pour qu'elles deviennent significatives

Et même là, les pertes allemandes restent 5 à 6 fois inférieures aux pertes soviétiques en hommes, chars et avions     

 

[loki]

Le ‎10‎/‎07‎/‎2018 à 18:37, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que l'option stosstruppen a surtout était une fausse bonne idée , dans le sens ou quand bien même ses troupes d'élites s'enfoncé dans la profondeur , elles subissaient quand même de la casse qui n'était pas remplaçable , surtout dans un laps de temps aussi court , alors qu'il aura fallu du temps pour quand même les préparer même si il y avait l'aspect motivation à prendre en compte .

a l'inverse les français n'ont pas opté pour le concept d'unités d'élite , mais plutôt sur une armée formée au combat inter-armes via des entraînements à grande échelle ( voir les camps de manoeuvre encore employé par l'armée française de nos jours ) . 

Les Stosstruppen recouvrent 2 modèles différents :

- en 1915/1916 et une partie de 1917, des unités d'élites de la taille compagnie/bataillon chargés de coups de mains sur des secteurs précis du front

- en 1917/1918, les allemands entrainent des dizaines de divisions dans le cadre d'un combat inter-arme infanterie/artillerie/aviation dans des camps de manœuvres durant le second semestre 1917 et l'hiver suivant  

ces divisions sont renforcées par les hommes jeunes ( moins de 35 ans ) des divisions qui restent à l'est et par des moyens de feu mobiles ( canons d'infanterie, mitrailleuses légères etc ……. ) pour avancer au rythme de l'infanterie ; la réserve d'artillerie lourde et surtout les stocks de munitions ( chimiques notamment ) égalent ou surpassent ceux des alliés

A partir de là, il y a 2 types de divisions à l'ouest :

- la division d'assaut renforcée  

- la division de tranchée  ( traditionnelle )

Ludendorff aurait aimé avoir un seul type de division et plus de camions pour la logistique mais en 1918, ça n'est plus possible : l'Allemagne ( comme la France et la Grande Bretagne ) est épuisée par 4 années de combats

Le modèle est toutefois pleinement inter-arme puisque ces divisions opèrent avec une artillerie repensée ( doctrinalement notamment ) et sous la protection de l'aviation 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, loki a dit :

Les Stosstruppen recouvrent 2 modèles différents :

- en 1915/1916 et une partie de 1917, des unités d'élites de la taille compagnie/bataillon chargés de coups de mains sur des secteurs précis du front

- en 1917/1918, les allemands entrainent des dizaines de divisions dans le cadre d'un combat inter-arme infanterie/artillerie/aviation dans des camps de manœuvres durant le second semestre 1917 et l'hiver suivant  

ces divisions sont renforcées par les hommes jeunes ( moins de 35 ans ) des divisions qui restent à l'est et par des moyens de feu mobiles ( canons d'infanterie, mitrailleuses légères etc ……. ) pour avancer au rythme de l'infanterie ; la réserve d'artillerie lourde et surtout les stocks de munitions ( chimiques notamment ) égalent ou surpassent ceux des alliés

A partir de là, il y a 2 types de divisions à l'ouest :

- la division d'assaut renforcée  

- la division de tranchée  ( traditionnelle )

Ludendorff aurait aimé avoir un seul type de division et plus de camions pour la logistique mais en 1918, ça n'est plus possible : l'Allemagne ( comme la France et la Grande Bretagne ) est épuisée par 4 années de combats

Le modèle est toutefois pleinement inter-arme puisque ces divisions opèrent avec une artillerie repensée ( doctrinalement notamment ) et sous la protection de l'aviation 

Cela ne change rien à mes propos, pour moi c'est une évidence qu'il y a eu un travail inter-armes pour ses divisions d'élites allemande. 

En misant sur des division d'élite en pointe et s'enfonçant dans la profondeur, les pertes subies sont quand même la, sans qu'elle puisse être remplacée rapidement. 

Maintenant que Lunderdoff aurait voulu avoir un seul type de division et des camions, cela ne change pas la donne... Ils ont pas eu le choix et leur option a pas pas put perdurer dans la durée la ou les alliés ont put durer. De plus même en ayant des capacités inter-armes l'optique restait la même, celle de s'enfoncer au plus loin dans la profondeur et sur un point la où il y avait la liaison entre les armées française et britannique , et non un martèlement sur tout le front. De facto même en ayant un seul modèle de division et des camions, l'optique était  de frapper un point du front afin de disloquer et isolé les britanniques des français resté de mise. 

Mais pour ce faire il aurait fallut que les capacités techniques au niveau camion soient à même de pouvoir gérer les distances. Ce qui a put se faire en 1940 ils n'auraient pas put le faire en 1918 même en ayant des camions. L'optique allemande n'a jamais été un martèlement continu sur tout le front. 

De plus après avoir subi l'offensive allemande dans le premier choc , les britanniques ont résisté, et des renforts français et américains sont arrivé. De facto l'option rupture du front même avec des moyens ( un format de division, camions) n'auraient pas garantie une réussite. 

Bien évidemment que tout le monde est épuisé, mais après avoir bloquer l'offensive allemande les alliés ont bien lancé des offensives limitées sur tout le front qui ont fini par user les réserves allemandes. 

 

[Janmary]

Il y a 10 heures, loki a dit :

A la fin de la bataille Manstein propose un plan alternatif ( "Roland" ) parfaitement détaillé par KH Frieser ( dans Germany and the second world war volume VIII ) qui vise à la destruction d'une partie du front de Vorojnev ( 40ème armée, 6ème armée blindée de la garde, 1ière armée blindée ) : Frieser pense que l plan aurait réussi mais que cela aurait été une victoire perdue ( en référence au titre des mémoires de Manstein ) de plus sur le long terme compte tenu du rapport de force

 

A titre personnel (mais je ne suis pas stratège, je pense en fonction des propos rapportés par divers auteurs) , je crois que ce plan aurait pu réussir par ce que nous pouvons en juger par les forces sur le terrai et le concept stratégique que voulait appliquer le général Manstein. L'ouvrage du général Manstein est intéressant à plus d'un titre.

C'est pour les besoins du procès de Nuremberg, lors d'auditions, que le général Guderian d'une part (qui fut admis comme source fiable (!) et ne fut pas condamné par un procès ) et le général Manstein d'autre part (qui surprit les généraux alliés par sa maitrise de la stratégie après les combats de Stalingrad au point qu'il fut conseiller de la nouvelle armée Allemande de la RFA  après sa libération d’emprisonnement que cette grande manœuvre fut étudié par l'OTAN comme application dans le cadre de la défense de l'OTAN et de la la RFA et reste enseigné dans certaines académies militaire) que fut évoqué l'étude ce plan. 

B.H Liddel Hart (célèbre chroniqueur Britannique, partisan des attaques indirecte avec des masses de blindés qui était précurseur dans son pays sur le plan de la conception des divisions blindés) qui écrivit  "Les généraux Allemands parlent...." chez Stock 1949,  après de nombreux entretiens avec les généraux Allemands  détenus en captivités évoquent de multiples aspects  de la guerre  en général et à l'Est en particulier  alors peu connu en Europe de l'Ouest après guerre.

Il apparait que les Soviétiques s'attendaient à une telle offensive sur Koursk  et cela était assez évident en regardant une carte. Pour quelques généraux alliés qui prirent connaissance de ces informations au moment de Nuremberg,  pensèrent que l'offensive sur Vorojnev aurait pu réussir pour autant que l'armée allemande puisse  monter une offensive fictive sur Koursk pour éviter un transfert des forces de l'armée Rouge vers le Sud. Un peu comme l'offensive vers Stalingrad et le Caucase (1942) alors que les Soviétiques attendaient une offensive sur Moscou.

Je souscris à vos propos Ioki. Les forces vives Allemande étaient bien entamées et les combats à venir ne pouvaient que fragiliser encore plus les forces Allemandes. En particulier si nous comparons les fabrications de matériels et les effectifs en ligne. Avec un engagement à l'Est et à l'Ouest de surcroit. C'est l'exemple typique que de se voir mourir à petit feu, de façon systématique et continue.

 

[loki]

La principale caractéristique des combats de l'été ( ainsi que l'automne ) 1943 sur le front de l'Est, c'est l'intensité des combats sur une période continue de 6 mois qui a été masquée par la courte ( bien qu'intense ) bataille de Koursk

Les dirigeants et généraux soviétiques ont accepté de payer un prix terrible ( un ratio de pertes défavorable de presque 5 pertes soviétiques contre une perte allemande ) pour accumuler des victoires ( mais pas des triomphes ) qui ont sapé la force de l'Ostheer et contraint cette dernière à des retraites  

En occident, cette période est peu étudiée ( hors bataille de Koursk ) 

[loki]

Il y a 21 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Cela ne change rien à mes propos, pour moi c'est une évidence qu'il y a eu un travail inter-armes pour ses divisions d'élites allemande. 

En misant sur des division d'élite en pointe et s'enfonçant dans la profondeur, les pertes subies sont quand même la, sans qu'elle puisse être remplacée rapidement. 

Maintenant que Lunderdoff aurait voulu avoir un seul type de division et des camions, cela ne change pas la donne... Ils ont pas eu le choix et leur option a pas pas put perdurer dans la durée la ou les alliés ont put durer. De plus même en ayant des capacités inter-armes l'optique restait la même, celle de s'enfoncer au plus loin dans la profondeur et sur un point la où il y avait la liaison entre les armées française et britannique , et non un martèlement sur tout le front. De facto même en ayant un seul modèle de division et des camions, l'optique était  de frapper un point du front afin de disloquer et isolé les britanniques des français resté de mise. 

Mais pour ce faire il aurait fallut que les capacités techniques au niveau camion soient à même de pouvoir gérer les distances. Ce qui a put se faire en 1940 ils n'auraient pas put le faire en 1918 même en ayant des camions. L'optique allemande n'a jamais été un martèlement continu sur tout le front. 

De plus après avoir subi l'offensive allemande dans le premier choc , les britanniques ont résisté, et des renforts français et américains sont arrivé. De facto l'option rupture du front même avec des moyens ( un format de division, camions) n'auraient pas garantie une réussite. 

Bien évidemment que tout le monde est épuisé, mais après avoir bloquer l'offensive allemande les alliés ont bien lancé des offensives limitées sur tout le front qui ont fini par user les réserves allemandes. 

 

Bonjour Gibbs,

Des soucis de santés m'empêchent de répondre trop longuement, je vais donc faire assez ( trop synthétique ) :

Lorsque Kh Frieser parle de pointe de lance en 1940 apte à UNE offensive, par exemple, c'est quand il évoque 16 divisions d'élites motorisées et blindées sur 157 divisions ( soit environ 10% des effectifs ).

En 1918 les divisions d'assauts ( le terme allemand c'est angriffs-divisionen ) représentent 56 divisions sur 192 ( soit 29% ) des effectifs : la capacité à encaisser les coups est démultipliée

De plus les divisions dites de tranchées conservent leurs capacités normales de combat ( voire même créent des troupes de chocs elle mêmes ) et participent aux offensives allemandes ( elles représentent 12 des 33 divisions en premier échelon lors de Michael ) même si les divisions d'assauts sont surreprésentées dans les offensives    

Lors d'une opération ces divisions sont cramées plus rapidement que leurs équivalents alliés car elles sont maintenues en pointe sans relève ce qui amène en théorie à ce qu'une offensive allemande culmine plus rapidement qu'une offensive alliée ( en réalité c'est plus compliqué )  

Par contre entre 2 offensives, ce sont les divisions de tranchées qui restent en place pendant que les divisions d'assauts sont retirées à l'arrière, reposées et recomplétées en effectif : ça explique pourquoi les allemands ne manquent pas de ces divisions y compris à la fin des offensives Ludendorff

Lors de l'opération Hagen ( l'opération est annulée à la suite de l'offensive alliée à Amiens début août 1918 ), il est prévu d'employer 26 divisions d'assauts ( contre 50 lors de Michael et 12 lors de Georgette )

En fait les allemands sont capables d''enchainer les opérations majeures et mineures lors de leur offensive :

- contre les britanniques avec comme objectif la destruction du BEF : Michael ( 50 divisions d'assauts ), Georgette ( 12 divisions d'assauts ) et Hagen ( 26 divisions d'assauts, cette dernière opération annulée à la suite de la bataille d'Amiens début août )

- contre les français avec comme objectif de disperser les réserves alliées : Blucher, Goerz, Yorck ( 29 divisions d'assauts ) ; Gneisenau, Hammerschlag ( 8 divisions d'assauts ); Marneschutz ( j'ai pas le détail )

Le problème allemand n'est pas une incapacité à enchainer les opérations mais le refus de Ludendorff de lier opérationnellement les différentes opérations entre elle ce qui aboutit à trop improviser

L'optique allemande n'est pas de marteler le front sur sa largeur ( ce qui n'aurait pas servi à grand chose dans leur cas ) mais de mener des opérations de débordements ( Michael ) ou de fixations ( contre les forces françaises ) pour au final percer vers les ports donc dans la profondeur du dispositif allié

Ca n'est pas non plus l'optique de Haig et Foch qui imposent une contre-offensive générale à partir du mois d'août, au départ fragmentée ( en différentes actions Amiens Peronne etc ) puis simultanée fin septembre avec 3 poussées convergentes dans la profondeur du dispositif allemand :

- une poussée franco-anglo-belge dans les Flandres

- une poussée britannique ( avec appui français ) entre St-Quentin et Arras

- une poussée franco-américaine en direction des Ardennes  

Si les alliés arrivent à enchainer c'est parce qu'ils sont plus nombreux : l'arrivée de 2 millions de soldats américains joue un rôle majeur, de l'avis des militaires français, les contre-offensives sur la Marne ( 2ème bataille de la Marne ) et de Meuse-Argonne auraient été impossibles sans la participation américaine

Bonne soirée  

 

 

[Gibbs le Cajun]

@loki

Dans un premier temps, soigne toi bien et le plus rapidement possible. 

En second temps j'observe que tu mets en avant les capacités allemandes, en oubliant que les différentes offensives ont vu de la casse énorme tout en étant bloquée avec des contre offensives des alliés, et la il n'y avait pas 2 millions d'américains dans cette phase, il faut attendre juillet pour avoir 1 million de soldats américains, et en novembre 2 millions, en sachant que l'effectif en ligne ne correspond pas à ces chiffres . Si je fais le calcul des unités US en ligne on pas deux millions de soldats US lors des offensives allemandes, ni après lors de la reprise de l'offensive pour les alliés. 

L'effectif américain bien évidement va peser et permettre d'avoir plus de monde en ligne en novembre 1918 , et qui aurai pesé en 1919 de manière évidente, mais on met toujours cela en avant en omettant les tanks et l'aviation alliées qui ont aussi pesé en 1918, et donc aussi la capacité logistique à soutenir ces moyens. 

Mais dans cette phase critique les allemands dans leurs offensives avaient une supériorité numérique, et ils ont quand même fini par être stoppé... 

De plus si on observe les effectifs alliés à la 2ème bataille de la Marne,  il y avait quand même une sacré diversité, britanniques, américains, italiens et français qui restait quand même majoritaire , de quoi plus ou moins simplifié les choses à une armée Allemande bien rodée si on part du principe que leur format divisions d'élites, ainsi que la capacité des divisions  de tranchées à monter des troupes de choc. La finalité montre que cela n'a pas suffit, et en ayant quand même un effectif supérieur il me semble. 

Dans les offensives britanniques, australienne, canadienne, la participation US n'est pas écrasante en comparaison de celles des pays cité plus haut. 

Donc je ne minimise pas l'arrivé des américains ni du potentiel de ceux-ci,  mais il faut attendre les premières opérations de la 1ere Armée américaine pour apporter une réalité d'importance, et cela de septembre à novembre 1918. 

Que les effectifs américains comblent des pertes au fur et à mesure de son arrivé en France est une chose, mais une chose est sûre, l'optique américaine est de combattre en tant qu'entité unique ( chose qui s'entend) , et hormis des détachements de division auprès des alliés , on reste dans l'occasionnel.

Maintenant si on observe les phases de batailles après les offensives allemande, les allemands ont compris qu'ils ne pourront jamais reprendre l'initiative, et cela dans la durée pour aller jusqu'à 1919. 

Donc quand bien même les alliés sont rincés, il n'en demeure pas moins que chaque pays alliés à participé à l'ebranlement de l'armée allemande, et  Cela bien avant que la masse américaine soit entièrement déployée. Ce qui ne veut pas dire que les forces Americaine en ligne n'ont pas pesée. 

Maintenant cela ne doit pas occulter le rôle des armées françaises, britanniques et des dominions qui sont resté en ligne si je ne m'abuse... Et la on parle de plusieurs armées... 

D'ailleurs j'ai impression que l'on oubli que lors des offensives allemande, celle-ci avaient vu son effectif augmenter avec l'arrivé des troupes venant de Russie. Dans cette phase des offensives allemande, le ratio n'est pas si énorme entre les forces alliées et allemande. 

Moi quand je parle de mécanisation, c'est dans l'optique capacité technique de l'époque à allé loin dans une action dans la profondeur, car qui dit allé loin dit une logistique nombreuse et capable de suivre . Se qui laisse entendre qu'il était plus facile de renforcer sur le long du front via une logistique bien en place avec des dépôts de ravito comme on a put le voir côté les alliés, plutôt que dans la profondeur pour les allemands. Donc cela n'aurait rien changé que les allemands aient ou pas de camions dans leurs offensives en 1918, les capacités technique des camions n'étant pas celles qu'on aura en 1940 et il en va de même pour les tanks. 

Que le patron allemand ait fait des mauvais choix s'est encore une autre affaire, si il n'a pas été capable de le faire s'est qu'il a était dépassé, et l'improvisation plutôt un signe pas très positif sur sa vision des choses. Donc à quoi bon avoir former des divisions d'élites capable de mener un combat inter-armes pour si peu de vision pour le patron allemand. 

Pour les divisions d'assaut ou les divisions de tranchées, moi j'observe que cela n'a pas suffit face aux offensives alliées, et que l'armée allemande à fini par retraitée. 

Certes il y a de la ressource côté allié mais cela ne fait pas tout, surtout au vu de la capacité de produire des matériels qui feront aussi la différence. 

Parfois j'ai l'impression que les échecs allemand sont toujours minimisé faute de moyens... et que "si" ils avaient eu les moyens ils auraient gagné la guerre... Par contre a l'inverse les alliés n'ont aucun mérite vu qu'ils avaient les moyens avec eux... Dans tout les cas les allemands ne perdent jamais... De manière concrète ou même de manière virtuel avec le permanent "mais si ils avaient eu ceci ou cela"... 

Ils sont les seuls à avoir innover... En ayant eu un manque de chance... 

Et si je parle de l'évolution de l'armée française et des armées alliées, non la on invente rien, seul l'effectif et les moyens ont permit de gagner. 

Enfin voilà, j'ai un peu de mal avec cette lecture ou vision, comme si l'armée française n'existait pas... Idem pour les alliés... 

C'est comme pour la 2eme guerre mondiale, les allemands font de l'inter-armes et interarmées, pas de pb... mais quand c'est les alliés, de suite on mettra en avant la supériorité aérienne comme seule moyens ... En oubliant que côté allié aussi on a su faire travailler l'inter-armes et l'inter-armées, voir se qu'on fait les américains ou les français à la bataille de Dompaire, ou avec les britanniques et les canadiens. 

Enfin voilà mon avis sur le sujet... 

[Janmary]

Le 14/07/2018 à 22:12, loki a dit :

Les mémoires de Guderian ou de Mellenthin sont ouvertement mensongers à propos de Koursk à la différence des mémoires de Manstein ( voir à ce sujet le très récent Koursk 1943 de Toppel ) qui sont factuellement exacts à condition d'éviter la version anglaise où le traducteur a purement et simplement substitué aux écrits de Manstein un article qu'il avait rédigé…………

Toppel démontre aussi que les ouvrages soviétiques ( y compris "scientifiques" ) sont falsifiés et pire encore que certains auteurs russes modernes ( Zamulin notamment ) continuent à présenter une version purement et simplement falsifiée des combats pour protéger la renommée de l'armée rouge

Toppel ( et c'est le point très fort du livre ) revient sur la génèse de l'opération et démontre que Manstein n'est pas l'auteur du plan ( même si il était favorable à l'opération ) : c'est le général Schmidt ( qui commande la 2èm armée blindée ) qui propose l'opération à son supérieur ( Kluge ) qui le fait endosser ( après moults péripéties ) par Zeitler et Hitler

Manstein a été à 2 doigts de percer ( l'échec est essentiellement du à celui du III Corps blindé ) et a infligé des pertes immenses à Vatoutine.

A la fin de la bataille Manstein propose un plan alternatif ( "Roland" ) parfaitement détaillé par KH Frieser ( dans Germany and the second world war volume VIII ) qui vise à la destruction d'une partie du front de Vorojnev ( 40ème armée, 6ème armée blindée de la garde, 1ière armée blindée ) : Frieser pense que l plan aurait réussi mais que cela aurait été une victoire perdue ( en référence au titre des mémoires de Manstein ) de plus sur le long terme compte tenu du rapport de force

Mais effectivement l'échec de Koursk est essentiellement celui de Model et Kluge au nord :

- d'une part ceux-ci ne sont pas prêts à attaquer avant début juin à cause de la météo selon Toppel

- le rapport de force est très défavorable

- Kluge et Zeitler rejette une alternative proposée par Hitler d'attaquer le nez du saillant ( secteur de la 2ème armée ) par le GA Centre pendant que le GA Sud aurait attaquer au sud

- enfin l'assaut de Model est mal planifié au départ et aboutit à une dispersion des moyens à la fois en largeur et en profondeur ( la percée obtenue le premier jour n'est pas exploitée car les réserves sont trop à l'arrière, le plan de Model ne prévoyait pas de percée avant le troisième jour )

Un assaut début juin aurait'il réussi ? Difficile à dire même si il est certain que le temps a coulé en défaveur des allemands

Un point important que les travaux récents ( Toppel ) et moins récents ( Zetterling ) ont démontré : contrairement à une légende colportée par la propagande soviétique et reprise par Guderian, les pertes allemandes sont relativement légères  ( environ 5 à 6 fois inférieures aux chiffres avancés par les soviétiques ) et il faut prendre en compte les pertes lors des offensives estivales soviétiques ( Orel, Karkhov, 2 offensives du Donbass en juillet et août ) pour qu'elles deviennent significatives

Et même là, les pertes allemandes restent 5 à 6 fois inférieures aux pertes soviétiques en hommes, chars et avions  

 

Très bonne analyse Ioki que j'apprécie.

C'est un plaisir que de lire les débats des intervenants sur ce thême.

Janmary

[cracou]

Citation

C'est pour les besoins du procès de Nuremberg, lors d'auditions, que le général Guderian d'une part (qui fut admis comme source fiable (!) et ne fut pas condamné par un procès ) et le général Manstein d'autre part (qui surprit les généraux alliés par sa maitrise de la stratégie après les combats de Stalingrad au point qu'il fut conseiller de la nouvelle armée Allemande de la RFA  après sa libération d’emprisonnement que cette grande manœuvre fut étudié par l'OTAN comme application dans le cadre de la défense de l'OTAN et de la la RFA et reste enseigné dans certaines académies militaire) que fut évoqué l'étude ce plan. 

B.H Liddel Hart (célèbre chroniqueur Britannique, partisan des attaques indirecte avec des masses de blindés qui était précurseur dans son pays sur le plan de la conception des divisions blindés) qui écrivit  "Les généraux Allemands parlent...." chez Stock 1949,  après de nombreux entretiens avec les généraux Allemands  détenus en captivités évoquent de multiples aspects  de la guerre  en général et à l'Est en particulier  alors peu connu en Europe de l'Ouest après guerre.

Là tu cites tous les poncifs des années 50-60. L'étude du sujet a bien avancé depuis et on sait maintenant que Guderian ad Manstein ont royalement brodé ou inventé n'importe quoi pour s'auto-justifier. Dire que sa "grande manoeuvre" est étudiée est vrai... comme un parfait exemple d'un truc vieux et dépassé. Cela ne veut certainement pas dire que le plan était bon (en occurrence il était pertinent... mais c'est un peu fort de se glorifier d'avoir provoqué 70.000 pertes chez les soviétiques en en perdant 40.000 soi même et se glorifier d'avoir conquis 100 km en en ayant perdu 500 le mois d'avant.

Il est aussi parfaitement connu maintenant que Liddel hard, discrédité chez lui, a négocié avec les généraux allemands une mise en avant positive en échange de propos élogieux desdits généraux à son égard. C'est un bidouillage fort connu et tous ces entretiens sont à prendre avec des pincettes.
https://en.wikipedia.org/wiki/B._H._Liddell_Hart#Controversies

J'ai souvent l'impression que tu as plein de références mais que celles ci s'arrêtent dans les années 70-80. Depuis, avec l'ouverture de pas mal d'archives,  on a très largement changé la vision des événements.

 

[Gibbs le Cajun]

Superbe article. 

 

[Janmary]

Il y a 22 heures, cracou a dit :

J'ai souvent l'impression que tu as plein de références mais que celles ci s'arrêtent dans les années 70-80. Depuis, avec l'ouverture de pas mal d'archives,  on a très largement changé la vision des événements. 

 

Je fais attention sur nombres d'Historiens (ou qui s'institue Historien) qui interprètent les archives déclassifiées ou qui se copient mutuellement. En fait, relativement peu sont réellement objectifs. Ioki et d'autres intervenants ici même évoquent ces Historiens qui ont recherchés et, compilés nombre d'informations et ont édités des  ouvrages sur des éventements désormais Historique avec une grande précision.Dont acte et belle analyse pratiquement incontestable car et Il y a peu de chose  à redire sur les éventements archivés et officiels en question en tant que tel, mais les interrogations sont pourquoi ces événements ? Que les responsables de tout bord savez-ils ? Pourquoi et avec quelles motivations ont-ils réagit de cette façon ?

L'Histoire est l'Histoire et nombres de personnes relatant leurs combats, leurs actions ou leurs vies ne font pas preuve d'objectivités, c'est l'évidence même. Mais il bon d'en parler pour connaitre leurs motivations et leurs décisions sur le moment, même et surtout que nous pouvons aujourd'hui faire preuve de beaucoup plus d'objectivité, de réalisme et d'avoir un meilleur aperçu qui contredisent des affirmations de certains responsables ou collaborateurs ou  subordonnées. Nous sommes d'accord sur ce point. C'est ce que l'on appelle des témoignages (La police et les magistrats vous dirons que les témoignages ne sont pas crédibles dans la plupart des cas mais il faut faire avec cela). Et cette comparaison doit être évoquée  ici-même dans le cadre d'un forum d'histoire ou alors le débat serait vite clos me semble t-il. Cela s’appelle un débat.

Le monde est petit et je fus envoyé en Algérie en 61 comme beaucoup des jeunes appelés. J'ai participé aux quadrillages en zone dite opérationnelle. J'ai vu. J'ai su ce qu'était une vie et ce que valait une vie. Ce ne fut pas une opération de police comme tout à chacun le croit. J'ai eu la chance  dans le cadre professionnel dans le cadre d'une entreprise de la défense de côtoyer d'anciens militaires ayant servis en Algérie ainsi qu'aux  USA ou des cadre de mon entreprise ont servi en Corée et au Vietnam. Entretiens passionnants (pour moi). Mais que doit-on penser de leurs témoignages (que j'ai relaté ici même parfois sur la Corée ou le Vietnam) ? J'ai pu recoupé certains propos et j'ai donc jugé qu'ils devaient être exactes en tant que témoignages.

Ce qui m’a "douché", c'est ma rencontre avec un ex-officier qui avait été  à l’État-major lors d'une opération que nous avions effectués. Curieuse coïncidence que de se retrouver ainsi, sur un site nucléaire et d'évoquer ces sujets. La course aux médailles et aux citations s'en doute (comme en Indochine) ont fait que  des rapports de combats ne furent pas tous exacts de même sur le ratissages des armes retrouvés sur le terrain. Depuis je suis prudent sur toute les sources et je suis bien conscients des reproches et critiques que l'on peut attribuer à certains ouvrages mais aussi  des sources dites officielles dans certains cas , ce qui pose souci  quand même !

>  Ce fut particulièrement vrai au Vietnam ou les chiffre des armes retrouvées sur le terrain ou des morts civils comptabilisés comme Vietcong qui furent (estimation) prés du double voir quadruple dans certaines opérations. D’où erreur d'estimation des effectifs Viets durant tout le conflit (1965-1975 environ)

> Ce fut vrai avec les B-17 qui abattirent un nombre totalement surestimé dans un rapport de 5 à10 du fait que plusieurs mitrailleurs tiraient sur le même appareils. Seules des études ultérieures minutieuses ont permis de connaitre par comparaisons les pertes de chacun des engagements de chaque combat  C'est vrai que nous savons désormais (et vous avez raison de le souligner cracou) que le temps et le travail fourni par les Historiens ont permis de connaitre les taux de pertes concernant ce sujet par exemple. Mais les archives et ouvrages anciens ne sont pas à mettre obligatoirement au rebut car ils traitent  de sujets non évoqués par des nouveaux auteurs et historiens tel les missions réalisées, les tactiques employées; etc. une partie de ces anciens ouvrages ne sont pas  remis  en cause obligatoirement par ces archives récentes.   Ils manquent et pour longtemps encore des archives qui sont encore "classified" pour quarante années,,tel, par exemple,  le décès de Rudolf Hess, la mission "Jéricho" sur la prison d'Amiens, etc.etc.

> Le rapport dit "Pentagon Paper" sur les vedettes lance-torpilles ayant agressé un destroyer US et qui fut la base d'intervention sur le Vietnam du Nord par les USA fut élaboré de toute pièce par la CIA et bien que déclassé aujourd'hui et reconnu montage de toutes pièces , nombres d'auteurs évoquent et écrivent toujours ce "fait" d'agression.

> Par ailleurs, quand on voit des archives déclassifiées par le FBI donc la moitié des pages sont noircies, nous ne somme encore pas prêt de savoir le pourquoi du comment.

C'est donc les débats que nous avons qui nous permettent d'avoir un  jugement d’après tous les aspects en notre possession, tel les archives à tous les niveaux (et ceux des  résistances des pays occupés ne sont pas tristes et furent falsifiées pour certains réseaux) , ouvrages de mémoires (qui ne doivent pas être occultées au prétexte qu'elles sont pas toutes empreintes d'exactitudes ), témoignages (d'interrogatoires, de mémoires ), etc. . C'est un tout. C'est mon sentiment et tout doit faire débat à mon sens avec des sources diverses et multiples donnant lieu...a débat.

Janmary