L'actualité du CdG

[pascal]

c'est pour çà que toutes les marines émergentes veulent des PA

[Raoul]

Je vais me prendre une volée de bois vert, mais je pense aussi que le PA est trop cher, trop lourd, trop contraignant et potentiellement trop fragile (les missiles anti-nav vont se multiplier).

Alors oui je sais la diplomatie navale, la possibilité d'avoir une base aérienne n'importe où dans le monde, etc.

Mais si on devait avoir affaire à un pays qui a une armée qui n'est pas obsolète, on risque une débacle incroyable si le CDG est touché. Les PA c'est un peu comme les cuirassés, une espèce en voie de disparition.

Voilà c'est dit  O0

[move]je cours me planquer dans un bunker [/move]

Ne te laisse pas impressionner par les Ayatollah du PA. Ils font du bruit mais ne sont pas forcément majoritaires et/ou dans le vrai.

Ils rabâchent sans cesse des arguments à propos desquels nous sommes tous d'accord (sur les qualités intrinsèques du PA), masi ils ne veulent pas voir les points faibles qui sont (outre les aspects financiers) :

- un équipement qui a besoin de techno (et donc de l'accord) US pour être utilisé ;

- un équipement qui pèse tellement dans notre Marine que sa perte en devient inenvisageable (comme tu l'as fort justement rappelé). Conséquence : bien qu'étant notre capital-ship, il ne serait vraissemblablement pas utilisé contre un ennemi ayant un peu de répondant. Notre navire le plus puissant est donc réservé à nos ennemis les plus faibles  

[chaba]

Vos arguments ne portent pas en fait sur les qualites et defauts du PA, mais sur le fait que les sommes de plus en plus faibles que la France depense pour sa defence ne lui permettent plus d'avoir un PA (ou plus exactement que le PA n'est plus le meilleur choix meme si il reste la meilleure arme).

Avec le niveau depenses militaires par rapport au PIB que la France avait il y a vingt ou trente ans (ou avec un niveau egal au niveau moyen dans les 150 dernieres annees), financer un groupe de deux ou trois PA type CDG serait realiste (et le reste a l'avenant...)

De cela nous sommes tous d'accord je pense.

[chaba]

@Raoul

Il y a comme une confusion entre la situation de la France qui pourrait, avec disons un preavis de 5 ans, fabriquer des catapultes a vapeur ou meme un avion de guet (certes inferieur au EC2) et la situation du Danemark ou du Portugal qui - meme en 5 ans - auraient du mal a mettre au point un avion de combat de troisieme generation (pour viser bas) si les ricains venaient a refuser de leur vendre des avions.

Dire que l'on n'est pas independant parce que l'on ne fabrique pas tous les boulons d'un materiel est un petit peu excessif. Non ?

Jusque a present la France a reussi - seule en Europe et meme ailleurs ? - a preserver une independance reelle en matiere d'armement (meme si les ayatollah de l'independance hurlent le contraire !). Si les credits pour la defense diminuent encore, cela deviendra impossible. De cela on est d'accord. Mais on en est pas encore tout a fait la.

[Skw]

et avec l'accord de l'oncle Sam...

Certes, on aurait pu intervenir quand même avec le CDG même si les sua avaient été contre, mais celà aurait signifié de faire une croix sur les modernisations futures de certains éléments essentiels du PA (son avion de guêt, ses catapultes, voire l'accès aux données gps pour guider ses armes de précisions  :oops:).

Alors oui, à première vue, le cdg est un élément de notre souveraineté, de notre indépendance. Mais, si on se donne la peine de voir un peu plus loin, et si on ne fait pas l'autruche, ben on se rend compte que cette indépendance est conditionnées par l'accord d'un autre Etat. Une indépendance comme ça, je préfère la laisser aux anglish.

Ainsi que l'a précisé chaba, il n'y a pas réellement dépendances françaises quant aux catapultes. S'il y a vraiment un enjeu majeur, on met les thunes sur la table, ça nous coûtera cher mais elles seront fabriquées rapidement. Et si on met vraiment beaucoup de moyens parce que l'on considère que c'est une priorité stratégique, elles seront réalisées en bien moins de temps que les 5 ans évoqués par chaba, surtout qu'on a déjà 2 catapultes qui pourront servir de références à nos ingénieurs. D'ailleurs, qui nous dit, que les plans n'ont pas déjà été tirés, par précautions.

Le plus problématique, c'est l'avion de guet. Ce n'est pas que ce soit impossible à réaliser, mais cela nous prendra plus de temps et nous coûtera encore plus cher. Reste la possibilité, moins flexible, d'envoyer des awacs "terrestres" avec ravitaillements depuis nos différents pistes localisées de par le monde. En passant, pour les awacs "terrestres, on dépend également des Etats-Unis. Certes, il existe d'autres options sur le marché et un vague projet d'AWACS à l'échelle européenne.

Enfin, la dépendance relative aux données gps ne me semble pas pertinente. Car ce sont toutes les frappes qui sont touchées par une telle dépendance, et pas seulement celles des avions lancées depuis le P-A. Ensuite, cette dépendance ne va probablement pas durer, étant donnée la multiplication des systèmes de positionnement.

[rendbo]

Enfin, la dépendance relative aux données gps ne me semble pas pertinente. Car ce sont toutes les frappes qui sont touchées par une telle dépendance, et pas seulement celles des avions lancées depuis le P-A. Ensuite, cette dépendance ne va probablement pas durer, étant donnée la multiplication des systèmes de positionnement.

je plussoie : on en est là avec galileo (article clubic du 19 mars):

L'Agence spatiale européenne (ESA) a annoncé la semaine dernière avoir déterminé pour la toute première fois une position à partir des satellites Galileo, c'est-à-dire en toute autonomie, sans l'aide de satellites américains ou russes.

L'alternative européenne au GPS se concrétise. On a pu déterminer pour la première fois la longitude, la latitude et l'altitude d'un point exclusivement à partir de satellites européens, plus particulièrement des quatre satellites Galileo qui sont actuellement en orbite. Quatre satellites sont justement nécessaires pour déterminer une position en trois dimensions.

Les deux premiers satellites Galileo avaient été lancés en octobre 2011, les deux suivants un an plus tard. Du fait de leur orbite terrestre basse, et non géostationnaire, ces quatre satellites ne sont visibles simultanément que deux à trois heures par jour. Ils n'offrent encore qu'une précision de 10 à 15 mètres, nettement inférieure aux quatre mètres prévus à terme.

Mais après ce premier essai concluant, de nombreux autres lancements porteront la constellation à 30 satellites jusqu'en 2019, et d'autres installations au sol complèteront les deux centres de contrôle. Le service devrait néanmoins ouvrir au public dès fin 2014. D'ici là, les données transmises par les satellites seront affinées (décalage avec le temps universel et avec l'horloge du GPS) et Galileo permettra de déterminer avec précision le temps, puis une position avec l'aide du GPS (avec lequel il est interopérable), puis de manière autonome.

[amarito]

Vos arguments ne portent pas en fait sur les qualites et defauts du PA, mais sur le fait que les sommes de plus en plus faibles que la France depense pour sa defence ne lui permettent plus d'avoir un PA (ou plus exactement que le PA n'est plus le meilleur choix meme si il reste la meilleure arme).

Avec le niveau depenses militaires par rapport au PIB que la France avait il y a vingt ou trente ans (ou avec un niveau egal au niveau moyen dans les 150 dernieres annees), financer un groupe de deux ou trois PA type CDG serait realiste (et le reste a l'avenant...)

De cela nous sommes tous d'accord je pense.

Meme les ricains sont en voie de réduire le nombre de PA http://thinpinstripedline.blogspot.com/2013/03/is-end-of-aircraft-carrer-nigh-rapid.html

Certes le contexte de réduction des budgets est là, mais si on sabre dans le nombre de PA c'est bien qu'il y a quelque chose qui cloche au niveau rapport efficacité/prix.

Ben oui comme en Libye quand 3 jours après le début de l'action le CdG envoyait ses premiers raids sur le pays avec des temps de transit divisés par un facteur 2/3/4 ...

Il opérait seul comme un grand avec tout son arsenal

Pour la Lybie, la Somalie et autres pays un peu à la ramasse c'est surtout le BPC Mistral qui a fait ses preuves.

Par contre en Lybie on n'a pas pu se passer de la puissance de feu amerloque en termes de MDC.

c'est pour çà que toutes les marines émergentes veulent des PA

Grand bien leur fasse (c'est encore à vérifier). Je préfère qu'ils claquent 2 milliards dans un PA dont j'aurais toujours moins peur que d'une flotille d'avions dernières génération, ou de batiments de (sous-)marine chargés ras la gueule de missiles de croisière qui vont faire très mal à coup sur.

Bref, meme si c'est une menace en l'air des technocrates de Bercy, je ne serais pas contre le fait de trouver un pigeon qui voudra se faire paon en rachetant le CDG.

un équipement qui pèse tellement dans notre Marine que sa perte en devient inenvisageable (comme tu l'as fort justement rappelé). Conséquence : bien qu'étant notre capital-ship, il ne serait vraissemblablement pas utilisé contre un ennemi ayant un peu de répondant. Notre navire le plus puissant est donc réservé à nos ennemis les plus faibles

Oui le PA c'est le truc qui transforme une mine ou un missile a quelques milliers de $ en arme aussi destructrice qu'un nuke tactique. Moi j'aime pas trop l'idée de mettre tous ses oeufs dans le meme panier.

[pascal]

surtout le BPC Mistral qui a fait ses preuves.

Les aéronefs embarqués sur le Mistral n'ont eu ni l'allonge ni les capacités d'emport, ni la palette d'emports pour pouvoir remplacer les avions de combat; ils n'auraient pas pu travailler dans les conditions où ils ont travaillé sans plusieurs semaines de frappes préalables.

BPC et PA sont complémentaires et non pas interchangeables ...

[Raoul]

Dire que l'on n'est pas independant parce que l'on ne fabrique pas tous les boulons d'un materiel est un petit peu excessif. Non ?

Il ne s'agit pas de boulon mais des pièces maitresses du dispositifs (hawkeye et guidage gps). Faut le faire exprès pour ne pas voir la nuance...

[Raoul]

Enfin, la dépendance relative aux données gps ne me semble pas pertinente. Car ce sont toutes les frappes qui sont touchées par une telle dépendance, et pas seulement celles des avions lancées depuis le P-A. Ensuite, cette dépendance ne va probablement pas durer, étant donnée la multiplication des systèmes de positionnement.

Si c'est pertinent parcequ'on ressort l'argument de l'indépendance pour justifier du maintien du PA.

Quant aux alternatives au gps, on en parle depuis 20ans et il faudra attendre encore 10 pour que ça devienne opé...  :lol: En attendant on nous vante toujours un PA fleuron de notre indépendance...

[pascal]

Donc quelle est ta solution dans le cas où nous voulons intervenir sous faible préavis en dehors de points d'appuis rapidement exploitables ?

[Raoul]

Donc quelle est ta solution dans le cas où nous voulons intervenir sous faible préavis en dehors de points d'appuis rapidement exploitables ?

A quel types de territoires du penses ?

De toutes façons, historiquement, les interventions où le PA est intervenu en premier faute d'alternative sont rares. Les interventions où son action a permis de faire basculer le rapport de force en notre faveur le sont encore plus... Par contre, les interventions (verbales) où le PA est présenté comme le symbole de notre rang élevé dans le concert des nations sont nombreuses... Chercher l'erreur.

Sinon, il y a les prépositionnements, l'augmentation du nombre de ravitailleurs en vol...

Je ne nie pas les qualités d'un PA ; Et je ne sarais pas contre l'idée d'en avoir 3 (quand il y aura la thune, bien sûr) pour qu'il devienne enfin employable contre un ennemi assez puissant.

Mais n'en n'avoir qu'un, réservé à la lutte contre les "barbus à vélo", en période de disette budgétaire et dépendant de techno us qui plus est, je dis non.

[Skw]

Si c'est pertinent parcequ'on ressort l'argument de l'indépendance pour justifier du maintien du PA.

Si tu considères les choses de la sorte, alors on est plus indépendants avec le PA que sans lui, puisque nous avons des capacités opérationnelles que nous n'aurions pas en son absence. Est-ce pour autant la pleine indépendance ? Bien sûr que non ! Mais il faudra alors que tu nous expliques comment la France pourrait être plus indépendante d'un point de vue opérationnel avec les mêmes moyens... Pour certains types de conflits - appelant certaines nécessités opérationnelles - on gagnerait sans doute à investir ailleurs que dans un PA. Mais pour plein d'autres conflits, le PA t'offrira une certaine indépendance qu'aucun autre équipement n'est capable de t'offrir. Avoir un porte-avions, c'est déjà souvent s'éviter - ou du moins réduire - les jeux compliqués de survols de territoires nationaux. Sans porte-avions nos forces aériennes en Libye auraient dépendu bien davantage encore des tankers étrangers pour remplir leurs missions. Bref, tu prends l'indépendance comme une valeur binaire (0 ou 1) sans pour autant estimer les libertés d'action et d'intervention que peut t'offrir un équipement.

[FATac]

Il y a encore d'autres aspects dans tout ce débat qui nous éloigne de l'actualité du CdG et nous rapproche de la nécessité d'un PAN/PA2.

J'en vois beaucoup qui ne raisonnent autour du PA que comme une arme, ou un système d'arme. Ce type de raisonnement terminal est insuffisant dans la mesure ou l'usage militaire du PA est son "ultima ratio", son dernier argument.

Bien avant ça, le PA reste un outil de gestion de crises et de relations diplomatiques. Sa présence au large d'un pays peut contribuer à limiter un emballement sur une crise tiède qui ne demanderait qu'à se réchauffer. Même si c'est temporaire, ça reste un outil qui peut permettre de contenir la tension - au moins le temps que d'autres stimulus se tassent et que la situations redevienne gérable sans cette menace à l'horizon.

Encore en amont, toujours dans la gestion des crises, c'est aussi un outil destiné à marquer (fortement) une alliance ou un attachement de la France à un allié/ami le nécessitant. Un exemple à la con ... en cas de tensions entre deux pays (choisissons arbitrairement le Bengladesh et le Myanmar), il est certains que les birmans vont y réfléchir davantage avant de se lancer dans une aventure inconsidérée si un PA vient faire relâche de temps en temps (même tous les 10 ans) à Chittagong. Bien plus que si la seule visite montrant un soutien français n'est qu'une pauvre Floréal tous les 18 mois.

Et encore avant ça, l'existence même du PA - bien que construit avec des dépendances US sur certains points par soucis d'optimisation des coûts et d'accélération du développement - montre que la France est un pays avec lequel il faut compter car le PA n'est pas le seul attribut de puissance : c'en est un EN PLUS des autres dans toute une échelle de gradation de l'usage de la force. Dans cette échelle, sauter des barreaux, c'est risquer de se montrer démuni dans certaines escalades.

Par ailleurs, et pour revenir à l'aspect "arme", on entend souvent la critique que le PA est vulnérable aux anti-missiles et qu'une simple frappe saturante de MdC ou de missiles anti-navire en aura raison à coup sûr. Je vais avoir l'honnêteté de reconnaître que cette hypothèse n'est pas dénuée de fondements, mais qu'elle exige quand même de nombreux pré-requis (détection, concentration discrète de moyens, audace politico-militaire, ...) que peu d'états peuvent mettre en place. La frappe anti-navire saturante est donc tout sauf simple ... sport de riches comme souligneraient certains de nos membres.

Pour reprendre l'exemple de la Libye ... le PAN CdG était quand même très au large (les temps de transit des Rafale oscillait entre 15 et 45 minutes quand le CdG était au plus près - plus le reste du temps). Il fallait donc, pour aller le chercher, des missiles à très longue portée et surtout des moyens de détection du même calibre. De plus, vu la distance, si le tir était détecté, le disposait d'un préavis non négligeable pour tenter une évasive ou de se mettre à l'abri. Et en ultime défense, le leurrage peut avoir à prouver son efficacité, au moins pour diminuer les dommages (ce qui constitue néanmoins une défaite puisque cela conduirait au retrait des opérations mais serait moins cuisant qu'un naufrage).

Ceci dit, en Libye, les troupes fidèles à Kadhafi disposaient de moyens de détection (de portée variable) et de missiles anti-navires (de portée tout aussi variable). Peu des derniers ont été tirés vers la coalition, et aucun à une portée supérieure à ce que permettait l'artillerie (qui a finalement été bien plus menaçante pour les frégates et BPC qui se sont approchés des côtes). Est-ce à cause d'une lacune dans la détection ? D'un manque de courage (ne pas tirer pour ne pas se faire anéantir en retour) ? D'une incapacité à agir par suite de la destruction d'une partie des moyens lors des frappes d'entrée de théâtre ? Un peu tout ça à la fois, certainement, et bien d'autres choses que nous ne sauront jamais.

Quoiqu'il en soit, aucune tentative n'a été faite pour rendre des coups au CdG. Et c'est ce qui compte ... Et de même, chaque fois que le CdG aura à être engagé, il ne sera pas engagé seul ni sans préliminaires, mais toujours au terme d'une série d'actions de préparation :

- campagne de renseignement pour connaître et actualiser l'OrBat ennemi,

- élimination préalable (frappe de loin ou au MdCN) les éléments les plus menaçants avant de pouvoir se rapprocher pour augmenter le playtime des pilotes

- couverture et bulle de protection par d'autres navires

- actualisation permanente du renseignement (imagerie, collecte électronique, interception de communications, etc.)

- autant que possible, aveuglement des moyens d'observation et de renseignement ennemi

Outre l'outil diplomatique évoqué initialement, si l'on doit considérer l'aspect "arme" du porte-avion, il faut considérer l'ensemble de toutes ces actions qui lui permettent d'opérer, et donc l'aspect système que cela représente. Un porte-avion n'est rien sans son groupe Aéro-Naval, et les moyens de renseignement qui vont avec. Par contre, supprimer le porte-avion c'est déjà se priver de moyen d'action, mais il serait suicidaire d'être tenté de supprimer tous les autres composants du système qui vont autour ... cela reviendrait à couper totalement les moyens d'action de notre marine qui serait alors sourde et aveugle ... à la limite et sans aucun mépris, notre marine serait alors au niveau de beaucoup de marines considérées comme mineures.

[Raoul]

Si tu considères les choses de la sorte, alors on est plus indépendants avec le PA que sans lui, puisque nous avons des capacités opérationnelles que nous n'aurions pas en son absence.

Attends, l'idée c'est quand même de réutiliser la thune issue de l'abandon du PA (même si, je te l'accorde, la réaffectation de cet argent à la Défense par Bercy n'est pas garantie). A la place de ce PA dépendant de techno étrangères, il existe maintes possibilités de réaffectations budgétaires qui augmenterait vraiment notre indépendance (achat de ravitailleurs en vol, développement accéléré d'alternatives aux gps...

Avoir un porte-avions, c'est déjà souvent s'éviter - ou du moins réduire - les jeux compliqués de survols de territoires nationaux.

Pascal n'a pas répondu à ma remarque. Peut-être que tu le feras, toi ? Quels sont les exemples historiques où le PA est intervenu en premier et où son intervention a changé le rapport de force ?? Quels sont ces fameux territoires qui seraient hors d'atteinte hors PA ?

Sans porte-avions nos forces aériennes en Libye auraient dépendu bien davantage encore des tankers étrangers pour remplir leurs missions.

Sans PA, nous aurions probablement plus de tankers français pour ravitailler nos avions !

[Raoul]

Bien avant ça, le PA reste un outil de gestion de crises et de relations diplomatiques. Sa présence au large d'un pays peut contribuer à limiter un emballement sur une crise tiède qui ne demanderait qu'à se réchauffer. Même si c'est temporaire, ça reste un outil qui peut permettre de contenir la tension - au moins le temps que d'autres stimulus se tassent et que la situations redevienne gérable sans cette menace à l'horizon.

Encore en amont, toujours dans la gestion des crises, c'est aussi un outil destiné à marquer (fortement) une alliance ou un attachement de la France à un allié/ami le nécessitant. Un exemple à la con ... en cas de tensions entre deux pays (choisissons arbitrairement le Bengladesh et le Myanmar), il est certains que les birmans vont y réfléchir davantage avant de se lancer dans une aventure inconsidérée si un PA vient faire relâche de temps en temps (même tous les 10 ans) à Chittagong. Bien plus que si la seule visite montrant un soutien français n'est qu'une pauvre Floréal tous les 18 mois.

Et encore avant ça, l'existence même du PA - bien que construit avec des dépendances US sur certains points par soucis d'optimisation des coûts et d'accélération du développement - montre que la France est un pays avec lequel il faut compter car le PA n'est pas le seul attribut de puissance : c'en est un EN PLUS des autres dans toute une échelle de gradation de l'usage de la force. Dans cette échelle, sauter des barreaux, c'est risquer de se montrer démuni dans certaines escalades.

Comme avec mes autres contradicteurs, Fatac : quels sont les exemples historiques où le PA a démontré ces vertus "autoproclamées" ??

Par ailleurs, et pour revenir à l'aspect "arme" (...)sport de riches comme souligneraient certains de nos membres.

Là, tu apportes de l'eau à mon moulin  =)

Notre capital-ship est suttout destiné à se battre contre des crêve-la-faim.

[FATac]

Comme avec mes autres contradicteurs, Fatac : quels sont les exemples historiques où le PA a démontré ces vertus "autoproclamées" ??

Chaque escale à Djibouti, les ronds dans l'eau au large du Pakistan, les escales aux EAU ou les exercices avec les Saoudiens, les exercices conjoints avec la Marine Indienne et les escales en Inde, les passages successifs au large du Liban et de la Libye ... pour ne citer que les noms qui reviennent le plus souvent depuis ces 10 dernières années ... ce sont tous des exemples (pas historiques, mais actuels) de situation où le CdG a fait peser un poids dans les équilibres en présence. Il ne peut en aucun cas s'agir de poids visible, manifeste, car c'est essentiellement une lutte d'influence et une partie de bluff et contre-bluff feutrée, mais la diplomatie se passe aussi comme ça.

Notre capital-ship est suttout destiné à se battre contre des crêve-la-faim.

Oui (bien que je n'ai pas été aussi extrême dans mon propos), et alors ? Le porte-avion est une arme de déséquilibre qu'il est mieux d'utiliser dans une situation déjà déséquilibrée. C'est plus décisif. Si les chances sont à parité lorsque l'on met le porte-avion sur la table, il faut avoir encore d'autres atouts pour basculer la situation en notre faveur. Se battre ne sert à rien si l'on ne met pas en oeuvre les éléments de notre supériorité pour assurer la victoire, et se battre à égalité ne mène pas souvent à grand chose.

Si l'on décide de se battre, faut-il être chevaleresque ? Est-ce parce qu'on dispose d'un fléau d'arme qui porte plus loin que l'épée de l'adversaire qu'on doit s'abstenir de s'en servir ? Doit on pour autant ne pas lui casser les jambes dès le début du combat et pour l'achever plus facilement ensuite ? Mon avis est que, si l'on en est au combat, il n'y a plus de loi, seule la raison du plus fort l'emporte. Autant avoir alors les moyens d'être le plus fort.

[Raoul]

Chaque escale à Djibouti, les ronds dans l'eau au large du Pakistan, les escales aux EAU ou les exercices avec les Saoudiens, les exercices conjoints avec la Marine Indienne et les escales en Inde, les passages successifs au large du Liban et de la Libye ... pour ne citer que les noms qui reviennent le plus souvent depuis ces 10 dernières années ... ce sont tous des exemples (pas historiques, mais actuels) de situation où le CdG a fait peser un poids dans les équilibres en présence. Il ne peut en aucun cas s'agir de poids visible, manifeste, car c'est essentiellement une lutte d'influence et une partie de bluff et contre-bluff feutrée, mais la diplomatie se passe aussi comme ça.

Et ? ça prouve quoi  ? Il a dissuadé qui le CDG en faisant escale à Djib ? Les djihadistes qui ont pris des otages en Somalie ? Les pirates de la corne de l'Afrique ? Et son escale aux EUA, ça a eu une quelconque influence sur l'Iran ? Les ronds dans l'eau au large du Pakistan ont permis de raisonner les talibans ou les chinois ?   Que le CDG ne reste pas toute l'année à Toulon, soit (et encore heureux) ; mais que ses sorties aient permis d'influer sur des ennemis potentiels, ça reste à prouver.  

Oui (bien que je n'ai pas été aussi extrême dans mon propos), et alors ? Le porte-avion est une arme de déséquilibre qu'il est mieux d'utiliser dans une situation déjà déséquilibrée. C'est plus décisif. Si les chances sont à parité lorsque l'on met le porte-avion sur la table, il faut avoir encore d'autres atouts pour basculer la situation en notre faveur. Se battre ne sert à rien si l'on ne met pas en oeuvre les éléments de notre supériorité pour assurer la victoire, et se battre à égalité ne mène pas souvent à grand chose.

Nous sommes d'accord. Mais je trouve incongru (et surtout économiquement discutable) que notre principal navire soit "réservé" aux ennemis les plus faibles.

Si l'on décide de se battre, faut-il être chevaleresque ? Est-ce parce qu'on dispose d'un fléau d'arme qui porte plus loin que l'épée de l'adversaire qu'on doit s'abstenir de s'en servir ? Doit on pour autant ne pas lui casser les jambes dès le début du combat et pour l'achever plus facilement ensuite ? Mon avis est que, si l'on en est au combat, il n'y a plus de loi, seule la raison du plus fort l'emporte. Autant avoir alors les moyens d'être le plus fort.

Pareil ! Si le fait d'avoir ces moyens impliquent de ne pouvoir être le plus fort que contre les trés faibles et de ne pas oser affronter les "pas trop faibles" en dehors d'une coalition, alors, je déplore qu'on ait fait ce choix.

[amarito]

Diplomatie de la cannonière, dont je ne cherche pas à contester l'efficacité contre les crevards et autres rogue states - paradigme de policier/delinquant en temps de paix.

Mais si on doit se retrouver dans une guerre conventionnelle avec un ennemi relativement puissant, on risque d'avoir quelques tres mauvaises surprises facon HMS WALES en 1941.

[pascal]

Pascal n'a pas répondu à ma remarque. Peut-être que tu le feras, toi ? Quels sont les exemples historiques où le PA est intervenu en premier et où son intervention a changé le rapport de force ?? Quels sont ces fameux territoires qui seraient hors d'atteinte hors PA ?

Pour la première question je te recommande 13 des 15 tomes de US Naval Operation de Samuel Morisson pour commencer c'est truffé d'exemples, sans parler des combats pour Malte, des Malouines de 50% des opérations aériennes au Vietnam etc ...

Pour la seconde prend un Atlas et combine deux données

Toute zone située à plus de 1500 km d'une base amie et à moins de 800 km d'un point en mer situé à 200 km des côtes

Ce que vous refusez de voir c'est que la p-a n'est pas une fin en soit mais un complément un outil de décision parmi les autres.

Le p-a est une base aérienne sous protection qui offre la logistique de 50 A 400 M (600 t munitions, plus les réacteurs de rechange, plus la logistique ...) déployable n'importe où et capable de faire 500 milles par jour.

Si vous refusez de prendre en compte ces données alors on ne peut rien pour vous

[ARPA]

Comme avec mes autres contradicteurs, Fatac : quels sont les exemples historiques où le PA a démontré ces vertus "autoproclamées" ??Là, tu apportes de l'eau à mon moulin  =)

Quel exemple historique a vu une armée en affronter une autre sans être infiniment plus puissant ?

J'avoue qu'à part la guerre des Malouines, il n'y a pas eu beaucoup de conflit "récent" dont on ne connaissait pas le résultat avant qu'il commence.

Nous sommes d'accord. Mais je trouve incongru (et surtout économiquement discutable) que notre principal navire soit "réservé" aux ennemis les plus faibles.

Tu sais, la France n'a que deux types d'ennemis. Des grands qu'on affrontera uniquement avec 4 3 navires et avec une quarantaine de missiles de croisières et tous les autres (donc tous sauf 4 à 10 pays) sont des ennemis plus faibles qu'on affrontera avec nos moyens conventionnels dont le porte-avions.

[Philippe Top-Force]

Merci de rester dans la trame de l'actualité du PAN CdG http://www.varmatin.com/toulon/va-t-on-vendre-le-porte-avions-charles-de-gaulle.1157194.html

http://www.varmatin.com/toulon/des-fissures-au-niveau-des-gouvernails-du-porte-avions-charles-de-gaulle.1160912.html

Et si vous avez envie de parler/débattre sur l'utilité d'un Porte-avions, vous êtes libres de lancer votre propre fil de discussion, c'est facile cette fonctionnalité existe.[Nouveau fil de discussion]

[BPCs]

Merci de rester dans la trame de l'actualité du PAN CdG

Et si vous avez envie de parler/débattre sur l'utilité d'un Porte-avions, vous êtes libres de lancer votre propre fil de discussion, c'est facile cette fonctionnalité existe.[Nouveau fil de discussion]

Surtout que tous ces arguments ont déjà été débattus dans tous les sens sur le fil "arrêtons les conneries, coulons le PA2" ....

Où d'ailleurs, moi aussi, je faisais mon Raoul ;)

[Oxit]

Tous les arguments des "Pro" ou des "Anti" PA sont intéressent et juste.

Mais il ne faut pas oublier les intérêts autres que stratégique/tactique du PA. Il suffit pour cela de voir qui a un PA aujourd’hui, qui en aura demain et qui est au conseil de sécurité de l'ONU. Le Pa ne nous fera surement pas gagner une guerre mais on ne peut nier son utilité en temps de paix.

[Cricrisius]

  Quels sont les exemples historiques où le PA est intervenu en premier et où son intervention a changé le rapport de force ??

-Pearl-Harbour / WW2 dans le pacifique.

-En simultané: Suez en 1956 (dans le volet militaire)

-Les Malouines en 1982

-En simultané: l'opération El Dorado Canyon (Lybie en 1986), qui avait "calmé" Khadafi.

-En Partie: l'Afghanistan en 2001.

-En simultané: Lybie 2011, les premiers jours, avec les F18 américains de USS Entreprise, qui nous ont fortement aider à "nettoyer" le terrain.