la France attaque l'Allemagne en automne 1939

[Kiriyama]

Les Français ont attaqué l'Allemagne en 1939, c'était l'opération Sarre.

[loki]

Les Français ont attaqué l'Allemagne en 1939, c'était l'opération Sarre.

oui mais c'étais une toute petite opération n'ayant pas de vraie objectif militaire

une grosse opération visant ( par exemple ) à prendre la rive gauche du Rhin aurait été d'une toute autre ampleur ( et impossible )

[maminowski]

l'armée allemande est revenue de Pologne avec des pertes, il fallait recompléter le matériel avant de le redéployer sur l'Ouest donc il y avait une fenêtre bien réelle pour une offensive limitée suivie d'une résistance acharnée dans les zones con quises (villes/zones industrielles)  peu favorable aux chars et dangereuses pour les troupe c'est pour ça que je parlait d'un Koursk (pour le réseau de défense en profondeur) et de Stalingrad (toujours dans l'optique de la défense par les russes)

Que penser d'un général Gamelin qui pensait pouvoir lancer une attaque ... en 1942 c'est un gag ou la réalité ?

[Davout]

Sur l'offensive de la Sarre :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Sarre

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0004-OperationSarre.html

[loki]

l'armée allemande est revenue de Pologne avec des pertes, il fallait recompléter le matériel avant de le redéployer sur l'Ouest donc il y avait une fenêtre bien réelle pour une offensive limitée suivie d'une résistance acharnée dans les zones con quises (villes/zones industrielles)  peu favorable aux chars et dangereuses pour les troupe c'est pour ça que je parlait d'un Koursk (pour le réseau de défense en profondeur) et de Stalingrad (toujours dans l'optique de la défense par les russes)

Une offensive limitée n'aurait jamais atteint les zones urbaines que tu évoques : pour ça, il eu fallu traverser la totalité de la ligne Siegfred et s'emparer de la rive gauche du Rhin

En gros, ça eu signifié attaquer avec environ 55 divisions fin septembre 30 divisions allemandes ayant la possibilité d'être renforcées

Si tu ajoutes que le gros de l'armée française n'est pas assez entrainé ne serait-ce qu'à la défensive.......

je te rappelle que la zone que tu imagines conquise facilement dans un créneau de temps limité a pris 6 mois à conquérir aux forces alliées en 1944 et dans des conditions bien plus favorables qu'en 1939 

le seul résultat prévisible d'une telle attaque aurait été de saigner à l'élite de l'armée française contre des réservistes allemands pour une avance de quelques kilomètres en Allemagne

Accessoirement , Koursk est trés lon d'être une défaite décisive pour les troupes allemandes : là encore les travaux récents ont montré que l'usure des troupes y a été trés relative ( et surtout les pertes russes ont été le triple des pertes allemandes , cf "koursk" de Glantz et "koursk a statistical analyse" de zetterling )

Que penser d'un général Gamelin qui pensait pouvoir lancer une attaque ... en 1942 c'est un gag ou la réalité ?

Non c'est la réalité : Gamelin souhaitait lancer une offensive en ayant une supériorité numérique et matérielle ce qui implique la mobilisation et le déploiement d'une grande armée britannique comme en 1918 et la mobilisation industrielle du pays

Je ne vois pas comment on peut lui reprocher de ne pas attaquer à partir du moment où il n'a pas les troupes pour celà.....

[Kiriyama]

Pour Koursk il faut quand même rappeler que :

- les Soviétiques ont perdu beaucoup plus que les Allemands mais n'ont eu aucun mal à boucher ces pertes en hommes et matériels.

- les Allemands ont perdu bien moins que les Soviétiques, mais ce qui a été perdu l'a été de façon irrémédiable.

- l'Allemagne a laissé filer sa dernière chance de reprendre l'initiative à l'Est.

La défaite allemande a eu un impact réel sur la suite de la guerre et n'est pas juste une défaite "anecdotique". 

[loki]

Pour Koursk il faut quand même rappeler que :

- les Soviétiques ont perdu beaucoup plus que les Allemands mais n'ont eu aucun mal à boucher ces pertes en hommes et matériels.

En fait, ils ont eu énormement de mal à les boucher leurs pertes, si tu prends la période large de Koursk ( été 1943 ), il faut savoir que les unités blindées russes terminent 1943 dans un état épouvantable et que seule une stratégie industrielle bien pensée et à long terme permettra de redéployer des unités blindées en bon état au début 1944

Quant aux pertes humaines, elles ne seront jamais compensées : Koursk est la dernière bataille où les unités soviétiques auront des effectifs réels prohes des OOB

après et avec la necessité de fournir du personnel aux unités techniques ( blindés, artillerieà les soviétiques vont déliberrement renoncer à garder des divisions en bon état    

- les Allemands ont perdu bien moins que les Soviétiques, mais ce qui a été perdu l'a été de façon irrémédiable.

négatif, les équipes de récupération allemandes ont sans remis en état les blindés endommagés, les pertes définitives ont été trés légères ( 300 chars )

c'est quand ils ont été acculés à la défensive que les allemands ont vu leur taux de pertes définitives augmenter

- l'Allemagne a laissé filer sa dernière chance de reprendre l'initiative à l'Est.

Non d'une part, l'offensive de Koursk n'était planifiée que comme une offensive limitée et les allemands ont eu d'autres occasions tout au long de 1943 de frapper de gros coups

( il semble même qu'une offensive limitée sur le modèle de Koursk ait été envisagée au printemps 1944 en Ukraine )

La défaite allemande a eu un impact réel sur la suite de la guerre et n'est pas juste une défaite "anecdotique".  

ça n'est effectivement pas une défaite anecdotique, ça tu as bien raison la-dessus

mais Koursk est loin d'être une défaite de l'amleur de Stalingrad, de la biélorussie ( en 1944 ) ou même de Moscou en décembre 1941

[maminowski]

Un réseau dense et en profondeur de fortification, de point d'appui, d'artillerie visant à user l'offensive ennemie c'était juste un exemple.

[loki]

Un réseau dense et en profondeur de fortification, de point d'appui, d'artillerie visant à user l'offensive ennemie c'était juste un exemple.

On avait la ligne maginot pour celà ..........

[maminowski]

Maginot était uniquement défensive. Prendre une partie des zones industrielles allemandes, s'y retrancher et y faire Stalingrad, c'était prendre l'initiative déstabiliser Hitler l'obliger à ramener des troupes en urgence alors qu'il se méfiait des soviétique mais bon, sept. 39 l'armée est inadaptée, juin 40 idem, lors de l'affaire de Suez on n'imagine pas que les russes vont nous menacer du nuc., à Ben Dien Phu on n'imagine pas qu'une cuvette puisse devenir un piège (sans oublier dans ces 2 dernier cas la passivité américaine) en 2001 on oublie que l'Afganistan fut le tombeau de quelques empires

A quand la prochaine ?

[g4lly]

Maginot était uniquement défensive. Prendre une partie des zones industrielles allemandes, s'y retrancher et y faire Stalingrad, c'était prendre l'initiative déstabiliser Hitler l'obliger à ramener des troupes en urgence alors qu'il se méfiait des soviétique mais bon, sept. 39 l'armée est inadaptée, juin 40 idem, lors de l'affaire de Suez on n'imagine pas que les russes vont nous menacer du nuc., à Ben Dien Phu on n'imagine pas qu'une cuvette puisse devenir un piège (sans oublier dans ces 2 dernier cas la passivité américaine) en 2001 on oublie que l'Afganistan fut le tombeau de quelques empires

A quand la prochaine?

L'armée française n'était pas vue comme prête a quoique ce soit a ce moment là! La ligne Maginot étant justement l'outil permettant a une armée inférieurement entrainée de tenir contre un ennemi de qualité.

Au dela il y a tout un biais politique, il fallait forcer les allemands rentrer au Benelux pour impliquer les britanniques, et déplacer le conflit hors de notre sol sans qu'il soit chez eux!

Autre chose, comment capitaliser une offensive en Sarre et jusqu'au Rhin a cette époque. Si cela avait garanti la survie de la Pologne pourquoi pas, mais nos conseiller militaires la bas on du vite comprendre et nous apprendre que la Pologne c'était mort a court terme. De plus l'armée française est persuadé de n'avoir pas la logistique permettant d'alimenter ses formation loin de la frontière.

[Gran Capitan]

de la biélorussie ( en 1944 )

C'est l'opération Bagration?

[aqva]

Notons que pour stalingrad:

- Cette bataille arrive à un moment où l'armée allemande est épuisée après avoir remporté de grands succès pendant les premiers mois de fall blau (à la manière de barbarossa).

- Les allemands sont très éloignés de leurs lignes de départ et ont en plus commis l'erreur de déployer trop loin dans le caucase des forces qui ne pourront pas porter secours à le 6ème armée.

- Seul le potentiel humain et industriel soviétique a permis de compenser les pertes subies pendant fall blau et à stalingrad.

- Les soviétiques ont une supériorité numérique.

Rien de tout cela n'est valable en septembre 39.

Pour revenir sur le sujet tu veux ne pas avoir un saillant vulnérable, il faut conquérir le triangle moselle-rhin (au moins), ce qui est complètement hors des moyens francais. Tout autre terrain conquis est vulnérable à une contre attaque sur les flancs (qui ne manquera pas d'arriver) donc l'évacuation aurait été obligatoire.

Après avoir parcouru d'autre forums, les seuls arguments motivés que j'ai vu sont:

- Cela aurait permis de remonter le moral de l'armée. Assez douteux pour opération offensive qui se serait enlisée rapidement (le chemin des dames n'est pas connu pour avoir boosté le moral des troupes) et sans intérêt réel, pourquoi pas si une contre attaque allemande avait suivi le retrait ce qui nous aurait forcé à nous défendre.

- Cela aurait donné une expérience opérationnelle. C'est un petit plus, mais le gros problème de l'armée francaise ne vient pas de là, les alliés n'ont pas réussi à rattrapper l'écart qualitatif en plusieurs années de guerre donc il ne faut pas s'attendre à un miracle ou à ce que le commandement français soit frappé par la grâce.

- Cela aurait permis de détruire le potentiel industriel de la sarre, c'est toujours ca de pris mais ca ne changera pas le cours de la guerre.

- Le seul changement qui aurait donné un caractère non anecdotique à une telle offensive, est le cas où les allemands poursuivent leur attaque en France puisque les hostilités sont engagées. Ce n'est pas à exclure puisque Hitler voulait attaquer au plus vite, contre l'avis de son état major (qui estimait à raison que cela était stupide), dans la réalité seule la météo a provoqué le report de l'opération.

Dans ce cas on se trouve dans une situation qui est meilleure que celle de mai 40, on aurait toujours souffert de notre grosse infériorité doctrinale, mais moins.

Seul problème pour le dernier argument: l'EM ne pouvait pas en avoir conscience donc si cette offensive avait eu une quelconque influence sur le cours de la guerre, ca aurait vraiment été un accident.  :lol:

On ne peut pas lui en vouloir d'avoir choisi de ne pas attaquer, l'option d'attaquer peut se défendre =) mais implique de prendre des risques sur la mobilisation, sans enjeu qui en vaille vraiment la peine.

[Leopold]

Bonjour j'aurai une question qui va peut être vous sembler conne mai je la pose quand même

je suis a la recherche de chiffre sur les perte que l’armée Française,Britannique,Belge, et Hollandaise on fais subir a l'armée allemande en mai-juin 40

Le nombre de soldat tuez

Le nombre de chars détruis

Et d'avions abattues

Il est évident que je demande non pas des chiffres précis mai seulement une moyenne

Merci pour votre aide éventuelle ;) 

[g4lly]

Tu as le détail chez wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France a droit de la page ca a l'air assez précis.

[Raoul]

C'est l'opération Bagration?

principalement, oui.

[Leopold]

Ok merci bcp

j'avais déjas lue la page wiki mai je me méfie toujours des chiffre wiki donc vous confirmer que c'est chiffre s’approche de la réaliter.

[Raoul]

Ich habe nicht verstanden...

[loki]

Frieser donne les chiffres suivants ( "le mythe de la guerre éclair" ) :

49000 morts et disparus

714 chars de combat ( dont 428 modèles I et II )

1236 avions perdus ( + 323 appareils endommagés ) 

[Captain Pif]

Si l'on fait abstraction (rien que çà) des trois facteurs qui ont fait perdre la bataille de France: (1) absence de vraie volonté de faire la guerre pour une grande partie du pays, "élites" comprises; (2) préparation insuffisante (armement, doctrine); (3) erreurs dans la conduite des opérations, gérée avec un esprit "14-18".

En gros, si l'on récrit l'histoire (mais il eut finalement suffi de pas grand chose...):

- en septembre 39, la Wehrmacht n'a laissé à l'Ouest qu'une trentaine de divisions dont 20 de réserve, mal équipées, peu entraînées. Pas de chars. Trois jours de munitions... Neuf divisions françaises pénètrent en Sarre à partir du 6 septembre, s'avancent de 8 km, puis s'arrêtent. Pas parce que les Allemands résistent: parce que Gamelin décide de s'arrêter. Hitler donne l'ordre de ne pas "trop" s'opposer aux Français. Du coup il n'a même pas besoin de rappatrier des troupes occupées en Pologne. Vers le 20 octobre les Français repartent. D'eux-mêmes...

- attaquer plus massivement (40 divisions sont alors disponibles sans difficulté) avec des chars, en acceptant de faire la guerre, c'était parfaitement jouable. La Pologne aurait été (un peu) soulagée. Le temps que les troupes allemandes soient rappatriées à l'Ouest, le front pouvait peut-être s'avancer jusqu'au Rhin (la Sarre aurait été beaucoup moins défendue en 1939 qu'elle ne le sera en 44-45).

- avantages: (1) l'offensive allemande de mai 40 par les Ardennes n'était plus possible; (2) la guerre démarrait d'emblée, on évitait le pourrissement de la "drôle de guerre"; (3) le plan Dyle-Breda n'avait plus de raison d'être.

[Fenrir]

Et on aurait poussé les Allemands à être bien plus sur la defensive.

Cependant, cela n'aurait duré qu'un temps, les Allemands pouvant se retourner vers nous rapidement en demandant aux Soviétiques d'attaquer plutôt la Pologne.

La situation se serait inversé avec une offensive vers l'Est et des troupes d'occupation en Pologne.

La guerre aurait alors tourné autour du pacte Germano-soviétique, combien de temps aurait tenu cette alliance contre nature?

Staline a réalisé ses objectifs en battant la Finlande, Léningrad à son espace vital et le glacis protecteur face à l'Allemagne peut être mit en place.

Hitler: la Rhur est menacé par la France et la Royal Navy fait un blocus généralisé. Barbarossa et Lebensraum sont repoussés sine die, l'Italie ne peut pas peser dans la balance sur le théâtre européen ni même africain si la MN et la RN tiennent leurs bases.

[vietlord]

Soyons fou ... la France travaille vraiment avec la Pologne et y met via sa flotte / et aviation: qq troupes d'élite, plus des chasseurs modernes ... les PZ en majorité light peut-être n'eussent pas percé pareil ?

Aujourd'hui les usa font des maneuvres aero navales "dans le doute" sur chaque pt chaud : le message passe !

Les Allemands auraient même peu-être hésité à l'EST suivant l'ampleur du mvt

[Rob1]

Pour la marine, je ne sais pas, mais les chasseurs modernes auraient sans doute été peu nombreux et se seraient fait éparpiller aux quatre vents par la Luftwaffe.

Vu notre impréparation en 1940, je doute que quelques troupes auraient pu changer grand chose en Pologne en 1939. Les troupes engagées auraient fini tuées ou prisonnières. Peut-être que des chefs pas trop cons auraient pu tirer quelques leçons de la "Blietzkrieg" avant qu'on se la prenne dans la tronche à l'ouest, mais j'imagine mal que cela puisse changer grand chose.

[Akhilleus]

Soyons fou ... la France travaille vraiment avec la Pologne et y met via sa flotte / et aviation: qq troupes d'élite, plus des chasseurs modernes ... les PZ en majorité light peut-être n'eussent pas percé pareil ?

on a essayé (avec du retard sur le tempo) sur un front secondaire : la Norvège

ca a servi à pas grand chose, on a ramé et au final on y a immobilisé des troupes qui auraient pu etre utiles ailleurs

[Davout]

Traverser la Baltique ultra minée et surveillée par la Kriegsmarine et la Luftwaffe proches de leurs bases c'était pas gagné...

Comme le dit Akhilleus, la Norvège, où l'on a mis sans doute plus de moyens qu'on aurait pu en mettre pour un corps expéditionnaire en Pologne, n'a pas été une opération très glorieuse.

Enfin, pour le peu d'avions modernes que l'on avait, on les aurait gardés en France comme les anglais l'ont fait avec leurs Spitfires.

Le meilleur moyen de soulager la Pologne, c'était d'attaquer sur le Rhin et de les armer au mieux.