[Infanterie] Puissance de feu de la section

[Serge]

Un lien vers une présentation de la puissance de feu des sections d'infanterie US:

https://peosoldier.army.mil/docs/02SoldierWeaponsPrimerFINAL.pdf

[Serge]

Dans le domaine de la puissance de feu de la section US, voici un lien avec un point de situation sur le XM-25 sur le blog du PEO-soldier:

http://peosoldier.armylive.dodlive.mil/2010/12/09/xm25-update/

A noter: la croyance dans la fin de la manœuvre du groupe par l'emploi massif de munitions "air-burst". C'est très américain et cela démontre que le débat "feu vs manœuvre" n'est pas terminé.

Voici un article de Defense-Update sur le même sujet:

U.S. Army to Field XM-25 ‘Game Changing’ Weapon by 2014

Published on December 10th, 2010

Written by: Tamir ESHEL

Several prototypes of the XM25 Counter Defilade Target Engagement (CDTE) weapon Systems were recently deployed to Afghanistan for operational evaluation with combat units. Production weapons could be fielded by 2014. Photo: US Army PEO Soldier

The U.S. Army is moving forward with an operational evaluation in Afghanistan, of the new, XM-25 Counter Defilade Target Engagement (CDTE) weapon system. Following this current evaluation, the Army will decide on the future procurement of 12,500 CDTE systems to be issued beginning in early 2014.

Under the recent evaluation several XM-25 prototypes arrived in Afghanistan in November. These weapons are being carried actively on patrols, and in various combat outposts. According to Lieutenant Colonel Chris Lehner,  CDTE Project Manager personnel from the Army PEO Soldier conducted new equipment training with select units and are monitoring the use and performance of the systems during the assessment period. “Feedback from soldier will allow the Army to make engineering refinements to the system and will assist the Army in making future decisions regarding budget, tactics, basis of issue, and other improvements Soldiers want to see in the weapon system.” Lehner added.  The next phase for the XM25 program is to build a large quantity of production representative weapons and ammunition in 2011 to deploy into Afghanistan for further combat assessments. Under the planned procurement the new weapons will be issued to Special Forces team and to infantry squads, to receive one XM-25 each.

“For centuries, combatants have been trained to protect themselves from direct fire by seeking cover behind a rock, tree, wall, trench, or anything that could stop a projectile. Soon this rule will no longer apply. ” said Lehner, “The XM25 removes an enemy’s protective cover because it fires a High Explosive Airburst (HEAB) round that can be programmed to detonate at precise distances past the cover and next to the enemy. The HEAB round also has a point detonation capability so whether the enemy is behind cover or in the open, they can be neutralized.”

Parallel to the development of the weapon system, ATK is also developing a new family of ammunition. L3 Communications is the subcontractor in charge of the weapon’s  optronic fire control system.

Six types of ammunition are in development for the XM-25 CDTE, from upper left to lower right: high explosive shaped charge armor piercing (red), less than letha - (airburst) round (green), door breeching projectile (orange), High Explosive - airburst (HEAB) in yellow, another less than lethal (blunt) round (green), and 25mm training ammo pained blue. Photo: U.S. Army PEO Soldier

[collectionneur]

g4lly avait posté le message suivant sur le fil consacré à l'Afghanistan concernant justement la puissance de feu des fantassins :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,12089.msg481482.html#msg481482

Je colle ici un ancien article peut etre déjà  posté sur les différence tactique entre l'infanterie OTAN et l'infanterie insurgée. Le probleme de la spécialisation tir direct et moins de 500m, combat sur terrain "plat" etc.

http://defensetech.org/2010/03/01/taking-back-the-infantry-half-kilometer/

Quelques extraits :

Citation

...

“In the table of organization for a light infantry company only the six –M240B 7.62-mm machineguns, two– 60-mm mortars and nine designated marksman armed with either 7.62-mm M14 rifles or accurized 5.56-mm M16A4’s rifles are able to effectively engage the enemy. These weapons systems represent 19 percent of the company’s firepower. This means that 81 percent of the company has little effect on the fight. This is unacceptable.”

...

Seulement 19 pourcent d'une compagnie US peut engager sérieusement l'infanterie ennemi au dela de 400/500m. Les talisurgés s'arrangeant se placer a ce seuil, il ne sont effectivement menacé que par 19% de notre infanterie, infanterie qui n'est déjà pas nombreuse.

[Rob1]

Un papier bien saignant (et constructif) comme seuls les Américains semblent savoir les faire. J'aime.

For examples of M855 ineffectiveness, you can look at some of the live fire accidents that have occurred. One notable incident occurred in 1991, when then Lieutenant Colonel David H. Petraeus was shot in the chest by an M855 round from an M249 squad automatic weapon. He walked out of the hospital several days after the accident. Had the round performed optimally, he likely would have been killed.

Ca, c'est une bonne idée pour tester les armes  

[collectionneur]

Au début de l'intervention Onusienne au Liban dans les années 1970, un colonel français n'avait il pas prit une douzaine de balles de M16 et d'Ak47 dans une embuscade palestinienne et s'en était sorti  >:(

Tout dépend ou l'on reçoit le projectile, si Petraeus à reçu une balle dans un muscle et la balle ressorte sans toucher d'organes sensibles ''No problem''...

[Serge]

Tu parles du général Jean SALVAN, chef de corps du 3ème RPIMa à l'époque.

Il fut aussi blessé à la tête en Algerie.

[g4lly]

Tout dépend ou l'on reçoit le projectile, si Petraeus à reçu une balle dans un muscle et la balle ressorte sans toucher d'organes sensibles ''No problem''...

Il semble qu'il l'ait prise dans le buste ... et normalement, du moins selon la propagande otanienne, la 5.56 est magique est de brise en plein de morceau qui causent des dommages immmmmmmmense et assure la neutralisation de la cible, choc hydrostatique, hémoragie lié au déchirement des vicere etc. C'est tout juste si on disait pas que la 5.56 tuait juste a cause de "l'onde de choc". On sait que c'est pas vraiment le cas ... mais bon l'exemple du général est amusant, au moins lui pourra pas dire qu'il est pas sur.

[collectionneur]

On le savait déjà depuis le drame de Carcassonne : Une démonstration de tir tourne mal au 3e RPIMa: 16 blessés, dont quatre graves

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10867.0.html

[g4lly]

On le savait déjà depuis le drame de Carcassonne : Une démonstration de tir tourne mal au 3e RPIMa: 16 blessés, dont quatre graves

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10867.0.html

Qu'on le sache c'est pas vraiment le souci. Le souci c'est que malgré qu'on le sache il se trouve que peu de chose change. Seul les USA on modifier a la marge leur dotation en munition en introduisant des ogive plus lourde en ^JHP^ ...

Apres si le but de l'infanterie c'est juste d'effaroucher l'ennemi de maniere a le fixer et a laisser les appui le réduire, ca se défend. M'enfin vu le désinvestissement en artillerie, char de combat, et la disponible relative de aviation d'appui sol ... y a comme un truc ambigu.

[Serge]

N petit article de Kit-Up! Sur le tir en rafale. C'est pas révolutionnaire, mais bon:

Full Auto: Not the Way to Go

by brandon-webb on January 7, 2011.

http://kitup.military.com/2011/01/full-auto-not-the-way-to-go.html/full-auto-m

I’ve been thinking lately about how many Nine Balls (“Nine Ball” or “Niner”: not quite a window licker or fuzz eater, but an enthusiastic military liking civilian person that is uninformed) I have run into lately who don’t understand that fully automatic small caliber weapons arent’ that cool or effective in a gun fight — only in movies like the Predator.

It seems like every time I’m on the range some niner is excitedly telling me about their full auto experience — “full auto” this and “full auto” that… Enough already niner!

Let’s set the record straight:

While I’m an advocate of heavy machine gun fire, unit rifleman (non-machine gunners) know that switching the selector to full automatic in a firefight is a losing proposition – a sure way to run out of ammo quickly — and it will increase the odds that you will end up bringing your knife to a gun fight.

Accurate single shot fire on the enemy is the way to go.

It does the following:

1) It keeps up overall unit sustained rate of fire upon the enemy. 

2) Conserves overall unit and individual ammo

3) Enables more effective fire (i.g. killing or keeping the enemy on the defensive)

4) It is Ultimately the best way (assuming no air support) to get out of or win a firefight–I prefer calling in close air support myself.

It keeps up overall unit sustained rate of fire upon the enemy.

Conserves overall unit and individual ammo

Enables more effective fire (i.g. killing or keeping the enemy on the defensive)

It is Ultimately the best way (assuming no air support) to get out of or win a firefight–I prefer calling in close air support myself.

Another important point is to pay attention to unit lulls in fire and to pick up your fire during these lulls.  The climax to Clint Eastwood’s movie “The Unforgiven” is a great example of accurate single shot fire.  So keep your selector to switch to semi and pass the word…

[Blue Apple]

Il semble qu'il l'ait prise dans le buste ... et normalement, du moins selon la propagande otanienne, la 5.56 est magique est de brise en plein de morceau qui causent des dommages immmmmmmmense et assure la neutralisation de la cible, choc hydrostatique, hémoragie lié au déchirement des vicere etc. C'est tout juste si on disait pas que la 5.56 tuait juste a cause de "l'onde de choc". On sait que c'est pas vraiment le cas ... mais bon l'exemple du général est amusant, au moins lui pourra pas dire qu'il est pas sur.

Oui mais bon, un exemple ne permet pas de faire des statistiques. Surtout que la

Si on prend les attaques du sniper de Washington, il y a eu 17 tirs centre de masse, avec intervention rapide d'équipes médicales de pointe et 11 victimes sont restées sur le carreau.

Et une munitions plus grosse n'aurait pas fait mieux (du 7.62 va traverser de part en part la victime, faisant au final bien moins de dégâts que du 5.56mm).

Le problème de l'Afghanistan, c'est pas la munition elle-même mais l'inadéquation entre des plateformes optimisées pour des engagement à 100-200m maximum et les distances d'engagement réelles. Par exemple le 5.56mm perd de son efficacité passé 200m (100m si on utilise une carabine) car la munition ne se fragmente plus.

D'où le rush pour mettre en service les SCAR Mk20 ou XM-25 (notons que niveau léthalité, une grenade de 25mm c'est pas top, les 20mm de l'OICW donnait un rayon mortel de moins d'un mètre, une des raisons de son abandon).

[Bullit]

"Par exemple le 5.56mm perd de son efficacité passé 200m (100m si on utilise une carabine) car la munition ne se fragmente plus."

faux cela depend de beaucoup de chose de la longueur du canon de l'arme,de la qualité de la munition,je prend un cas que je connais les M4(j'ai deja tirer avec) et tu tape à 500m avec ,prend une 249 tu touche à 1000 grand max

[Clairon]

"Par exemple le 5.56mm perd de son efficacité passé 200m (100m si on utilise une carabine) car la munition ne se fragmente plus."

faux cela depend de beaucoup de chose de la longueur du canon de l'arme,de la qualité de la munition,je prend un cas que je connais les M4(j'ai deja tirer avec) et tu tape à 500m avec ,prend une 249 tu touche à 1000 grand max

Selon les dernières études OTAN la longueur du canon n'a pas tant d'influence : voir dans le sujet sur le remplacement du famas :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,11889.msg448830.html#msg448830

Clairon

[Raoul]

Pour les balles rapides (c'est le cas des 5.56 otan), on perd 10 à 12 m/s par centimètre de canon en moins (à partir du chiffre du fabriquant réalisé à partir de test en labo avec des canon de 60 cm généralement).

A celà s'ajoute la perte de vitesse dûe à l'emprunt de gaz (pour les arme auto) évalué entre 3 et 5%.

Ainsi, alors que la 223r (ou 5.56 otan, on ne va pas chipotter) est "vendue" avec une vitesse d'environ 950m/s soit environ 1800j (avec une balle de 4 g), dans la carabine du Gi (longueur canon de 45cm environ), la vitesse n'est plus que de 950m/s - 4% - 15x11 = 747 m/s soit environ 1116j (en plus, le stopping power des fmj est faible).

Pour info : dans la carabine civile de base (façon cz 527) avec son canon de 60 cm, la 222r (version civile de la 5.56 otan) développe jusqu'à 1800j et, est déformable... A partir du Chevreuil (animal de 20-30 kg max), ce calibre est considéré comme un peu faible. ça pèse combien un mec déjà ? fût-il du tiers-monde ?

[Blue Apple]

Pour info : dans la carabine civile de base (façon cz 527) avec son canon de 60 cm, la 222r (version civile de la 5.56 otan) développe jusqu'à 1800j et, est déformable... A partir du Chevreuil (animal de 20-30 kg max), ce calibre est considéré comme un peu faible. ça pèse combien un mec déjà ? fût-il du tiers-monde ?

La morphologie des quadrupède est très différente de celle des bipèdes: nous (les humains) n'avons que très peu de protection autour de nos organes vitaux, contrairement à un sanglier par exemple.

Il ne sert donc pas à grand-chose d'utiliser une munition qui pénètre à plus de 30cm dans les chairs.

(je note d'ailleurs qu'une recherche rapide sur des sites de safari montre que la .223 est conseillée pour la chasse aux singes)

[Raoul]

Contrairement au sanglier, le chevreuil est un animal réputé fragile... comme l'Homme d'ailleurs  :lol:

[artilleur]

Pour les balles rapides (c'est le cas des 5.56 otan), on perd 10 à 12 m/s par centimètre de canon en moins (à partir du chiffre du fabriquant réalisé à partir de test en labo avec des canon de 60 cm généralement).

A celà s'ajoute la perte de vitesse dûe à l'emprunt de gaz (pour les arme auto) évalué entre 3 et 5%.

Ainsi, alors que la 223r (ou 5.56 otan, on ne va pas chipotter) est "vendue" avec une vitesse d'environ 950m/s soit environ 1800j (avec une balle de 4 g), dans la carabine du Gi (longueur canon de 45cm environ), la vitesse n'est plus que de 950m/s - 4% - 15x11 = 747 m/s soit environ 1116j (en plus, le stopping power des fmj est faible).

Pour info : dans la carabine civile de base (façon cz 527) avec son canon de 60 cm, la 222r (version civile de la 5.56 otan) développe jusqu'à 1800j et, est déformable... A partir du Chevreuil (animal de 20-30 kg max), ce calibre est considéré comme un peu faible. ça pèse combien un mec déjà ? fût-il du tiers-monde ?

Faut pas comparer des pommes et des poires, on ne demande pas du tous les même qualités pour une munition de guerre que pour une muntion de chasse, une munition de guerre doit etre peu encombrante, garder ses qualités sur une longue distante, avoir un bon pouvoir de perforation et tactiquement, c'est beaucoups mieux de blessé un ennemi que de le tuer, un homme mort juste besoin d'un sac, un homme blessé il faut deux hommes pour s'en occuper, sinon concernant le 7.62 en Belgique il a totalement été enlever des sections d'assaut pour etre utilisé par les sections d'appui, ben oui réagir a court distante avec une MAG ou AW c'est pas vraiment le top

[ekov]

pour ce qui est du sanglier, en parlant en connaissance de cause,

2 balles de 300 win, dans la colonne et la bete continu de courir sur 100m avant de tomber, pour le chevreuil, ca tombe desuite.

Mais oui, comme dit précédemment, les balles de chasse sont la plupart du temps destiné a un certain type de gibier, dans le sens ou il faudra qu'elle soient plus ou moins blindé...

Je donne un exemple de la robustesse du sanglier, un choc avec une voiture a 40km, ton pare choc est mort, le sanglier se releve et repars courir. ^^

[Raoul]

Faut pas comparer des pommes et des poires, on ne demande pas du tous les même qualités pour une munition de guerre que pour une muntion de chasse, une munition de guerre doit etre peu encombrante, garder ses qualités sur une longue distante, avoir un bon pouvoir de perforation et tactiquement, c'est beaucoups mieux de blessé un ennemi que de le tuer, un homme mort juste besoin d'un sac, un homme blessé il faut deux hommes pour s'en occuper, sinon concernant le 7.62 en Belgique il a totalement été enlever des sections d'assaut pour etre utilisé par les sections d'appui, ben oui réagir a court distante avec une MAG ou AW c'est pas vraiment le top

merci pour tes commentaires fructivores...

Il s'agissait pour moi d'illustrer le niveau réelle de puissance de la 5.56 otan (en la comparant à son équivalent civil).

[Gibbs le Cajun]

Faut pas comparer des pommes et des poires, on ne demande pas du tous les même qualités pour une munition de guerre que pour une muntion de chasse, une munition de guerre doit etre peu encombrante, garder ses qualités sur une longue distante, avoir un bon pouvoir de perforation et tactiquement, c'est beaucoups mieux de blessé un ennemi que de le tuer, un homme mort juste besoin d'un sac, un homme blessé il faut deux hommes pour s'en occuper, sinon concernant le 7.62 en Belgique il a totalement été enlever des sections d'assaut pour etre utilisé par les sections d'appui, ben oui réagir a court distante avec une MAG ou AW c'est pas vraiment le top

sa relance l'éternel débat sur le 5,56 mm mieux que le 7.62 mm .comme tu le dis il y a des avantages pour le 5.56 mm , mais pour l'exemple  de dire que blessé un gars s'est mieux ,j'en suis pas sur ...

s'est valable face à une armée traditionnel ,mais dans le cas des insurgés en Afghanistan ou d'une armée plus "rustique" et qui s'en talque des pertes ,ils en auront un peu beaucoup rien à faire de laissé un blessé sur le terrain ...

se qui n'est pas notre cas dans les armées "occidentale" ,d'ailleurs on ne laisse pas non plus nos morts sur le terrain ,donc dans les deux cas ont se trimballera quand même un corps (vivant ou mort ) ... alors que l'insurgé sans moque royalement ...

si en Afghanistan on a ressorti nos ANF1 (elle sont d'ailleurs remplacé par la Minimi en 7.62 mm ) au sein des sections de combat ,comme nos LRAC de 89 mm ,s'est qu'il y bien une raison ,et cette raison s'est de donné de la puissance de feu . ;)

[g4lly]

si en Afghanistan on a ressorti nos ANF1 (elle sont d'ailleurs remplacé par la Minimi en 7.62 mm ) au sein des sections de combat ,comme nos LRAC de 89 mm ,s'est qu'il y bien une raison ,et cette raison s'est de donné de la puissance de feu . ;)

La puissance c'est trop vague. Faut rendre l'aspect qualitatif du feu. L'interet de la MG 7.62 c'est l'allonge jusqu'a 1000m, et la capacité a perforer et détruire a 300m. Il se trouve que cette nécessité dépend du contexte, et que dire dans l'absolu la 5.56 c'est mieux ou la 7.62 c'est mieux a peu de sens. D'ou la logique de double dotation et diversité de moyen au sein de la troupe. En gros la minimi c'est bien la MAG aussi le le FM762 aussi... mais pas forcément lors de la meme mission.

Exemple la MAG "démontable" est ultra utile en combat urbain avec front établi. Elle est assez mobile si on s'éloigne pas trop de la logiqtiques, et permet de la démolition a courte portée. Le minimi est incapable de ca.

Le FM762 est bien pratique pour de l'infanterie légere loin de la logistique ... il peut tres temporairement faire le boulot d'une MAG, et plus généralement celui d'un FA a moyenne portée, ainsi que celui d'un fusil de précison a 7/800m.

La minimi est bien pratique comme arme de défense lors d'une embuscade a courte portée, vu le volume de feu et la capacité a emporter des munition.

On peut épiloguer longtemps sur le meilleur mix en fonction des missions, encore faut il que l'équipement soit disponible, et que les gars soit entrainé avec...

[Gibbs le Cajun]

La puissance c'est trop vague. Faut rendre l'aspect qualitatif du feu. L'interet de la MG 7.62 c'est l'allonge jusqu'a 1000m, et la capacité a perforer et détruire a 300m. Il se trouve que cette nécessité dépend du contexte, et que dire dans l'absolu la 5.56 c'est mieux ou la 7.62 c'est mieux a peu de sens. D'ou la logique de double dotation et diversité de moyen au sein de la troupe. En gros la minimi c'est bien la MAG aussi le le FM762 aussi... mais pas forcément lors de la meme mission.

Exemple la MAG "démontable" est ultra utile en combat urbain avec front établi. Elle est assez mobile si on s'éloigne pas trop de la logiqtiques, et permet de la démolition a courte portée. Le minimi est incapable de ca.

Le FM762 est bien pratique pour de l'infanterie légere loin de la logistique ... il peut tres temporairement faire le boulot d'une MAG, et plus généralement celui d'un FA a moyenne portée, ainsi que celui d'un fusil de précison a 7/800m.

La minimi est bien pratique comme arme de défense lors d'une embuscade a courte portée, vu le volume de feu et la capacité a emporter des munition.

On peut épiloguer longtemps sur le meilleur mix en fonction des missions, encore faut il que l'équipement soit disponible, et que les gars soit entrainé avec...

à mes je ne dis pas le contraire ,je ne faisais juste que disons montrer qu'on adapte l'armement en fonction (avec les armes qu'ont disposent ),donc perso j'ai rien contre le 7.62 mm ou le 5.56 mm ,sa se complémente pour moi  ;)

[Serge]

Lentement mais sûrement on y arrive. L'USMC poursuit son analyse:

Goodbye SAW, Hello IAR

by christian on June 14, 2011

The decision has been made: The Marine Corps will replace the venerable M249 Squad Automatic Weapon — long the bulwark of fire superiority in the Marine infantry squad — with the more accurate and reliable M27 Infantry Automatic Rifle.

Military.com has the exclusive breaking story this morning on how the Corps has made up its mind.

Marine infantry squads will replace their M249 light machine gun with a highly accurate, auto rifle geared for fast-moving assaults. In late May, Gen. James Amos, commandant of the Marine Corps, approved a plan to field the M27 Infantry Automatic Rifle to all Marine infantry battalions.

The lightweight auto rifle, made by Heckler & Koch, is a variant of the 5.56mm H&K 416. It weighs just under eight pounds unloaded — almost 10 pounds less than the M249 Squad Automatic Weapon.

The decision comes after the Corps fielded 458 M27s to five battalions as they prepared for upcoming deployments to Afghanistan.

“We wanted to get through the limited fielding and get the feedback before we moved ahead with the full fielding,” said Charles Clark III, who oversees infantry weapons requirements at the Corps’ Combat Development and Integration office in Quantico, Va.

But there are a couple of pullouts I thought Kit Up! readers would be interested to see.

First, gunners and other infantry experts recognized that since you can’t change barrels on an M27 like you can a SAW, the rate of fire needs to be kept down — particularly in hot weather (read Helmand summers).

And because gunners cannot change out over-heating barrels on the M27, they will likely keep sustained rates of fire at nearly 40 rounds per minute for 600 rounds on days with mild temperatures. They will have to reduce that to 28 rounds when the temps climb past 100 degrees.

And while the Corps still hasn’t decided on a high-capacity magazine option for the IAR, they’re tipping their hat to the Army which developed a new magazine last year that’s a lot better than its predecessor.

Marine weapons officials also maintain that the improved 30-round magazine that the Army developed for the M4 carbine and the M16 is working well in the M27.

Some are concerned that M27 gunners are not being issued higher-capacity magazines. Program officials have not ruled this out as a possibility for the future, but for now, gunners will carry about 22 of the standard 30-round magazines for a basic load.

The story says infantry companies will keep nine SAWs in reserve in case leaders want to beef up their firepower (we’ll speculate that this could be for defending a position like a COP)…but the die is cast, the SAW is largely done.

[Fenrir]

Autant revenir au BAR...

Cet IAR je le vois vraiment comme une régression, l'escouade perd tout moyen de support/saturation efficace et donc de manoeuvre. Combien de secondes perdues entre deux chargeurs?

[ekov]

je comprends pas l'utilité, enlever l'effet BDF d'une saw pour un 416 like...