Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Fusilier]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Regardons la réalité en face : combien de fois les légers sont déployés sans véhicules ? Une fois tous les 40 ans (Kolwezi, Tombouctou),

Au Sahel il y a eu plusieurs parachutages (voir la passe entre le Niger et la Libye)  encore un ces derniers jours.  Si l'on doit concevoir les sections autour de véhicules organiques, la différenciation entre "légers" et "médians" me parait une chinoiserie inutile. 

On peut très bien concevoir les légers comme combattant à pied , avec des groupes de 10 (par exemple) les véhicules étant fournis à la demande (compagnie de transport  par exemple) 

[Gibbs le Cajun]

Le 27/09/2018 à 21:32, Fusilier a dit :

Au Sahel il y a eu plusieurs parachutages (voir la passe entre le Niger et la Libye)  encore un ces derniers jours.  Si l'on doit concevoir les sections autour de véhicules organiques, la différenciation entre "légers" et "médians" me parait une chinoiserie inutile. 

On peut très bien concevoir les légers comme combattant à pied , avec des groupes de 10 (par exemple) les véhicules étant fournis à la demande (compagnie de transport  par exemple) 

Effectivement on assure des OAP au Mali, mais si on fait le point c'est de l'ordre de l'effectif d'une compagnie, se qui de facto dans le contexte sahélien avec un adversaire non conventionnel n'apporte pas disons un risque majeur  vu l'effectif parachuté, et qui comme on l'observe reste en liaison ou est rejoint par une force motorisée. 

Même sans être rejoint par une force motorisée, on a un quand même une capacité de moyens via une compagnie, qui ne saute pas avec ses capacités appui complet ( pas vu de mortiers de 81 mm). 

De facto on opte pour le mode JTAC question appui hélicos/avions. 

Le parachutage d'une Cie montre bien que l'idée de section isolée n'est pas de mise, se qui permet de ne pas être en sous effectif. 

Dans le contexte d'un adversaire mobile et évasif, nos OAP au Sahel sont la pour donner un effet de surprise avec une  et tenir un point de passage afin de contrôler et gêner les mouvements de l'adversaire, l'aeromobilité elle étant le moyen rapide ( largement plus qu'avec un largage de parachutistes, sauf si on doit aller loin dans la profondeur ) pour déployer une force sur un objectif qui aura déjà était traité par l'aviation, et qui ne sera plus en mesure de réagir de manière coordonné. 

Donc au final l'optique léger n'est plus aussi évident, on peut donc trouvé faible la capacité d'une seule section via son effectif et son armement en mode isolé, mais de facto on observera que l'optique sera au minimum une Cie parachuté. 

Moi j'observe que l'on a plusieurs capacité de déploiement via les OAP, que l'optique héliportage apporte une plus value importante via les chinook, qui offre un tas de perspective. 

D'ailleurs ont met souvent en avant des pb internes à l'ALAT en se qui concerne la capacité hélicoptères lourd, ou économique ( acheté américain), mais on oubli que du point de vue des TAP c'est aussi un problème qui pourrait remettre en cause l'optique OAP et un gros effectif au niveau 11ème BP , enfin en partie dans le sens où il fait bien évidemment garder une capacité OAP. 

Quand ce sera le tour d'une autre brigade d'assurer la mission au Sahel, des non TAP et pas forcément des unités type Alpine, l'emploi du chinook restera de mise, tout comme l'auront connu les Brits en Afghanistan. D'ailleurs si on mise sur l'optique léger la brigade paras Brits qui a aussi une "spécificité aéromobile" ( dans des périodes compliqué, on se réinvente) reste dans l'optique brigade d'urgence pour des OAP occasionnel ( c'est pas tout les jours que ça arrive) , sans pour autant qu'elle soit sur la brèche en permanence afin de fournir une troupe gérant les missions d'aeromobilité vu que cela n'est pas limité aux seuls paras, avec l'affaire afghane c'était de facto impossible à gérer pour la brigade paras Brits. 

La différence c'est qu'on garde en Afrique une capacité à déployer une OAP via les cies paras déployé en MCD, mission qui sont installé dans d'autres pays non sahélien, et qu'il y aura forcément le temps de préparer une OAP si le besoin se fait sentir. 

En cela, on peut se poser la question sur qui parmi d'autres, n'a pas intérêt à voir de l'hélicoptère lourd arrivé dans l'ALAT. 

Donc je pense que l'image du léger via des unités définies et une erreur d'analyse si on observe et se base sur le contexte des OAP effectué  au Sahel, et que l'effectif et la capacité d'une section ne peut être évaluer via se prisme sahélien, en sachant que le minimum qui sera largué c'est l'effectif d'une Cie ( + ou-). 

Donc le fond n'est pas d'avoir des effectifs adapté selon l'optique léger, médian, mécanisé, mais la volonté de déployer plus de monde en opex afin de donner de la souplesse au niveau GTIA, SGTIA. 

Moi je pense que l'optique inter-armes offre une possibilité d'avoir un effectif, via le renfort d'un groupe génie à une section d'infanterie, et que l'optique serait d'avoir une Cie renforcée en opex via une section d'infanterie de plus qui pourrait agir en mode réserve au niveau SGTIA. 

Donc entre le renfort d'un groupe génie, une section infanterie de plus en mode réserve au niveau  SGTIA, que ce soit en mode OAP, héliporté ou classique via la motorisation, 

On pense place dans un véhicule alors que le fond pour moi n'est pas la, il est dans l'idée d'avoir en opex plus de véhicules avec les effectifs qui vont bien comme expliqué plus haut. 

En cela je pense que la spécificité TAP et Montagne reste de mise, mais que cela ne doit pas être l'alpha et l'oméga étant donné qu'au minimum on déploiera au minimum une Cie ( + ou-). 

La souplesse est justement dans la capacité à faire manœuvrer un nombre de pions, si  le moyen de transport est limité en place, de facto il faut plus de moyens de transport et non en pensant place dans un véhicule. 

Je pense que notre optique n'est pas si a la ramasse étant donné qu'on a des brigades spécifique comme la 11ème BP et la Brigade Montagne qui ont des capacités à être prête pour des opérations nécessitant leur savoir faire, mais qu'elles sont capable aussi de gérer en mode médian qui reste le principal emploi dans la réalité. 

La on fait de la contre insurrection , et se que j'observe c'est que l'optique de toute façon question OAP s'est la prise et le contrôle de point stratégique, et pas un crapahut de longue durée à l'issu de l'OAP , étant donné que c'est l'effet de surprise qui compte dans une OAP, et cela en coordination avec les motorisés. 

Moi j'observe que la dernière OAP executé en plein jour reste une démonstration de force et de capacité dans l'optique psychologique, et qu'avec une unité motorisée déjà sur place en mode recueil, l'optique combat face à un adversaire très discret et très mobile n'est pas disons concret du point de vue tactique. Cela ne veut pas dire que ce type de OAP ne sert pas, au contraire s'est aussi important l'idée de montrer nos capacités de déploiement, cela compliquant la vie à l'adversaire via l'incertitude occasionnant ainsi une impossibilité de disons resté sur une zone de manière permanente, résultant une complication dans la préparation d'opération d'importance. 

Enfin voilà en gros mon avis sur le sujet. 

[Fusilier]

@Gibbs le Cajun  Je ne dis pas autre chose...  cf : "Si l'on doit concevoir les sections autour de véhicules organiques, la différenciation entre "légers" et "médians" me parait une chinoiserie" 

La question ici posée étant "l'organisation de la section" La problématique qui se pose pour des "légers"  (à supposer que le concept ait encore un sens) c'est la capacité de la section à combattre sans les appuis organiques fournis par les véhicules.  Bien entendu, les sections ne combattent pas isolées, quoique...

Je peux parfaitement entendre que le concept de "léger"  ( à pied, sans véhicules organiques)  est passéiste. N'empêche que des nombreuses forces (et pas forcement les plus mauvaises) sont ainsi organisées

 

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Fusilier a dit :

@Gibbs le Cajun  Je ne dis pas autre chose...  cf : "Si l'on doit concevoir les sections autour de véhicules organiques, la différenciation entre "légers" et "médians" me parait une chinoiserie" 

La question ici posée étant "l'organisation de la section" La problématique qui se pose pour des "légers"  (à supposer que le concept ait encore un sens) c'est la capacité de la section à combattre sans les appuis organiques fournis par les véhicules.  Bien entendu, les sections ne combattent pas isolées, quoique...

Je peux parfaitement entendre que le concept de "léger"  ( à pied, sans véhicules organiques)  est passéiste. N'empêche que des nombreuses forces (et pas forcement les plus mauvaises) sont ainsi organisées

 

Je ne juge pas la qualité de force qui sont effectivement d'un très bon niveau, et ayant fait le choix d'une telle organisation mais il faut prendre en compte l'optique de fonctionnement à tout les échelons au sein de leurs armées respective, et de l'optique "culturelle" qui n'est pas à minimiser, de facto il y aura toujours se facteur à prendre en compte. 

Souvent on met en avant les systèmes des voisins ( et pas que dans le domaine militaire) en oubliant qu'il y a tout un contexte différent au niveau culturel, se qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en inspirer bien évidemment ( il faut être pragmatique) mais qu'il faut aussi prendre en compte les limites de la transposition. 

Pour les situations de section combattant en mode isolée, cela peut arrivé mais c'est pas le plus courant, car c'est surtout le contexte des opex qui ne doit ne pas être oublié, et de l'optique appui toujours présent via les hélicos et l'aviation, mortier installé sur la FOB comme on a put le voir lors des patrouilles ( sans véhicules) au abords des FOB en Afghanistan dans la zone verte ( ou pas), que ce soit pour les français, US, Brits, canadiens etc... 

Enfin voilà mon sentiment. 

 

[colonio]

Pour engager une section isolée, il faudrait qu'elle dispose en propre des capacités des autres armes au moins en partie. Sinon çà n'a pas de sens.Mais comme l'infanterie n'a ni les moyens ni les savoir faire pour par exemple neutraliser un IED ou guider un appui aérien elle doit être renforcée par des appuis IA.Si on lui donne ces capacités, ce qui peut se faire ailleurs, alors on réduit de facto l'utilisation des autres armes à des taches spécialisées complexes. Auquel cas leur volume sera remis en cause.

J'étais en stage à l'EG, je parle de brèchage de murs à l'explo avec l'instructeur. Ce dernier trouve super que l'infanterie dispose à terme de roquettes pour le brèchage à distance et pense que les savoir faire de brèchage au contact devraient être enseigné à toutes les armes. Effectivement n'importe qui peut apprendre à fabriquer un croisillon pour percer un mur. Mais dans ce cas l'on peut justifier d'une augmentation du volume de fantassins pour réaliser cette nouvelle tache, on peut aussi justifier de l'inutilité de sapeurs pour faire des choses dont on est capable. Bref à la fin on peut justifier de la disparition de quelques compagnies de sapeurs et se contenter d'avoir des pontonniers, des enfouisseurs de mines, des EOD etc.Je lui ai demandé si le fait d’être au chômage technique l'intéressait?

 Donc je suis d'accord avec Gibbs et je pense que la section ne doit pas être envisagée comme un pion autonome. Mais comme un pion performant dans son cœur de métier et organisé pour faciliter l'intégration des renforts IA. C'est à dire disposer à effectif constant d'une puissance de feu variée et optimale et d'une structure modulable. A ce titre les variations possibles jouent sur l'équipement et la doctrine d'emploi .Ces deux éléments devant concourir au deux objectifs cités plus haut.

En France, l'infanterie est capable de réaliser les missions quelque soit sa spécialité, la spécialité étant une sorte de cerise sur le gâteau pour des taches particulières et ponctuelles. C'est plus un atout qu'un problème à mon sens. 

[Fusilier]

il y a 6 minutes, colonio a dit :

Pour engager une section isolée

Il me semble qu'une section (chasseurs alpins?) s'était retrouvée isolée (au moins toute une nuit) sur une crête (Astan) Chose que peut arriver quand on manœuvre par les hauts. J'imagine que ce n'est pas le seul exemple et ça peut arriver dans d'autres contextes : combat urbain (Mogadiscio)  premières phases d'une action amphibie, aéroportée, héliportée.  Je ne vois pas ce que la présence éventuelle d'une équipe génie change à ces situations.  

[prof.566]

Un GA du CPA10 au Rwanda aussi.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Il me semble qu'une section (chasseurs alpins?) s'était retrouvée isolée (au moins toute une nuit) sur une crête (Astan) Chose que peut arriver quand on manœuvre par les hauts. J'imagine que ce n'est pas le seul exemple et ça peut arriver dans d'autres contextes : combat urbain (Mogadiscio)  premières phases d'une action amphibie, aéroportée, héliportée.  Je ne vois pas ce que la présence éventuelle d'une équipe génie change à ces situations.  

Bien évidemment, il y a des situations de combat selon le terrain qui peuvent isoler une section, mais il faut peut être prendre en compte de l'optique décidé à l'époque dans la préparation de la mission, apparemment on a testé mais on a sûrement réévaluer tactiquement vu qu'on a pas eu d'autre pb majeur de se type.

Parfois on fait dans l'audace pour surprendre l'adversaire en tenant un point, mais ça ne se passe pas comme prévu via un manque d'informations et de renseignements sur l'adversaire dans la zone, plus nombreux que prévu. 

Dans le cadre de cette section, le milieu n'a pas aidé non plus l'adversaire qui n'a pas put prendre les hauts, l'unité à été isolé mais il y a bien eu de l'appui pour l'aider à se dégager. 

Pour la Somalie tu parles de quels exemple ? Celui des français venu en renfort des marocains ? 

Si on lis le compte rendu qui est en ligne, ben il y a eu une très bonne gestion du commandement qui a à su analyser et gérer dans le temps sans mettre en danger son dispositif même si la situation était tendue. 

En se qui concerne les sapeurs, un groupe de 8 à 10 sapeurs rajouté à une section d'infanterie, c'est loin d'être négligeable pour tenir un périmètre défensif ( soit comme réserve, soit pour être intégré au périmètre défensif) comme on put le connaître ces Alpins ( 8 à 10 FA de plus, grenades à main et à fusil) , c'est une puissance de feu loin d'être négligeable en étant en hauteur ) , c'est plus confortable quand même, en attendant le soutien qui finirai par arrivé permettant l'exfiltration. Enfin la c'est un exemple, je ne parle pas de l'affaire de la section isolée. D'ailleurs il me semble que ce n'était pas des Alpins mais des gars d'un RI. 

Donc je pense que le pion section peut se retrouver isoler, le combat s'est aussi le brouillard de guerre, mais si on a éviter la catastrophe après avoir essayer un coup audacieux, c'est via la capacité d'appuyer ( et ce fut la norme, au vu du ballet du binôme hélicos d'attaque et aviation). 

A ton le cadre générale de cette opération mené par ces chasseurs Alpins sur des points hauts ? 

Ce serait intéressant de voir se cadre tactique et qui était engagé, les positions etc... Le contexte montagne est très intéressant à étudier . 

Pour le risque via les OAP, moi j'observe que de nos jours toute opération voit d'abord la mise en place des éléments reconnaissance type GCP, qui a une autonomie question capacité de demande d'appui, que les zones de saut on va bien les choisir. 

Les mauvaises surprises on en a connue, on en connaîtra, mais il y a un énorme travail qui a été fait pour gérer les risques, et la le retex il est pris en compte en se qui concerne les pb de section isolée qui reste quand même pas courant non plus. 

Modifié le 30 septembre 2018 par Gibbs le Cajun

[Fusilier]

@Gibbs le Cajun  Juste rappeler que, sauf erreur de ma part, c'est le CEMAT lui-même qui a parlé de différencier les RI  (3 modèles?)  Est-ce que cette différentiation va, ou devrait aller,  jusqu'au niveau section : There is the question 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

@Gibbs le Cajun  Juste rappeler que, sauf erreur de ma part, c'est le CEMAT lui-même qui a parlé de différencier les RI  (3 modèles?)  Est-ce que cette différentiation va, ou devrait aller,  jusqu'au niveau section : There is the question 

C'est possible, maintenant à voir se qu'il va en être concrètement. 

J'aime bien le CEMAT, il a fait pas mal de choses, mais je ne serais pas forcément d'accord avec tout se qu'il dira ou fera. 

Moi je suis dans la même optique que Colonio, mais je n'ai aucun poids en haut lieu . 

[Xavier]

Le 29/09/2018 à 11:38, Fusilier a dit :

 La problématique qui se pose pour des "légers"  (à supposer que le concept ait encore un sens)

Comme vous le dîtes juste après, l'infanterie légère (en tout cas c'est ainsi qu'on peut la concevoir aujourd'hui) c'est celle de combattants à pieds, sans blindés ou alors des blindés uniquement pour le transport si on a les moyens, plutôt que des camions. L'infanterie légère, c'est ce qu'on pouvait appeler "la masse", celle ou l'essentiel des conscrits se seraient retrouvés en cas d'appel, se retrouvant derrière un GBC et non dans un VAB ou un 10P. Bien évidemment dans d'autres armées on garde encore ce "concept", par ce qu'ils ont encore une masse humaine (peut-être via la conscription) ou par ce que tout simplement ils n'ont pas les moyens de mettre tout le monde dans un blindé ou un VCI. L'Homme reste et restera toujours le coeur du combat et le soldat de base (un homme et son fusil) restera toujours la chose la plus "facile" à mobiliser et à monter (même si la formation et l'expérience peut varier).

Le "problème" qu'on peut avoir en France (et dans d'autres pays), c'est que nous avons des armées professionnelles qui excluent involontairement la "masse humaine", donc l'infanterie légère, qui est utile pour venir jouer un rôle "d'occupation du terrain" et de submersion tant physique que psychologique sur l'ennemi comme sur la population. Avec un tel modèle il est difficile d'imaginer envahir seul un pays pour l'occuper avec ses seules forces, on est dans des phases qui sont plutôt d'interventions et d'assistances. On a l'obligation d'avoir des alliés que ce soit pour intervenir, mais aussi localement. Il faut s'enlever de la tête que nous devons pouvoir mener seul un conflit en comptant que sur nous, non c'est faux, même si on peut vouloir être capable de mener une intervention seul, il est impératif, crucial et OBLIGATOIRE d'avoir des alliés locaux. Ce sont ces alliés locaux qui serviront à tenir le terrain, certains les appellent des "supplétifs" mais je trouve ce mot un peu rabaissant, car bien souvent ce sont des hommes qui s'engagent pour leur pays et non pour nous faire plaisir. Notre infanterie légère, c'est là qu'on doit la prendre, équiper et former des milliers, dizaines de milliers, centaines de milliers d'hommes pour tenir, pour occuper le terrain et nous derrière on se retrouve dans une position de force supérieure qui doit se rendre utile et dissuasive, ce qui pousse bien souvent à limiter les équipements des locaux.

Là aussi, ce que je dis n'est en rien "nouveau", cela se fait depuis toujours, la guerre n'a jamais été une affaire de seul contre tous, cela a toujours été une affaire d'alliances, de pactes avec des locaux. L'empire français ou britannique, faut pas croire que ce n'était que des français qui tenaient les territoires, bien entendu on se souvient des officiers et autres, mais la réalité c'est que généralement la masse humaine était locale, les français ou britannique encadrants. On avait notre armée coloniale, qui étaient largement implantés sur les ports (comptoirs commerciaux) qui disposait d'une expérience et d'une puissance de feu importante, mais la masse humaine c'était les tirailleurs sénégalais, indochinois et autres. Dans les amériques on faisait la guerre aux anglais essentiellement sur mer, à terre c'était surtout avec le soutien des indigènes. On peut faire le tour du monde, cela a toujours été ainsi, peu importe les époques, la mobilisation de troupes étrangères, avoir des forces alliés, un élémentaire de l'effort de guerre, Napoléon dans sa campagne de Russie, 1/3 de la grande armée n'était pas française. Moins glorieusement, lorsque les allemands ont envahis la France ils pouvaient compter sur une force de police française de 100 000 hommes et un régime de Vichy collaboratif, toujours mieux pour eux que de devoir "contrôler" la France soit même (à l'EST c'était la terre brûlée, donc l'occupation était moins pesante sur le plan militaire, même si là aussi il y avait toujours des locaux, qui pouvaient même alimenter directement l'armée allemande sur le front). L'intérêt personnel (dont celui privilégiant la sécurité de sa famille dans le contexte présent) et l'opportunisme (argent, pouvoir...) font que n'importe quel occupant pourra trouver du soutien, que ce soit une armée invasive ou même un groupe terroriste comme Daesh ou encore un mouvement comme les talibans.

Dans des exemples plus récents on peut citer l'Irak et l'Afghanistan, les américains se sont appuyés et ont fournis de gros efforts pour monter des forces locales et sans elles ils ne seraient pas allés bien loin, le besoin humain étant tel qu'ils se sont mis à fond dans le recrutement de sociétés privées. Si je fais ce long rappel, c'est que j'estime qu'il est important de comprendre cela, pour comprendre notre rôle sur une opex, ce n'est pas nous qui devons au Mali faire la police de proximité et les patrouilles dans les villes, on peut venir "rappeler" notre présence, mais c'est tout. Ce n'est pas nous qui devons faire des check point, ni faire la garde version sentinelle ici et là. Ces missions qui requiert une importante masse humaine, DOIVENT être réalisées par des forces locales et c'est ce que nous faisons. Je trouve étrange de voir parfois (ce n'est pas votre cas) certaines personnes évoquer une "honte", parfois une défiance ("on ne peut pas compter sur elles") de voir qu'on soutient des forces locales. Non désolé, on ne peut pas d'un côté dire que ce n'est pas avec 5000 hommes qu'on va "contrôler" un territoire grand comme l'Europe en oubliant le rôle des forces locales dans cette mission et que la folie c'est de vouloir s'engager plus pour que les locaux fassent moins, c'est illogique. Il faut savoir former, payer et équiper les locaux, pour moi c'est l'objectif numéro un après chaque engagement à l'étranger, mais c'est toujours assez complexe d'expliquer aux contribuables qu'il faut donner aux autres quand au même moment on aime pointer nos manques dans nos armées. Notre infanterie légère, dans nos opérations, ce sont les locaux et on doit considérer ces forces comme un outil à insérer au mieux dans notre dispositif dans les tâches secondaires si elles ne sont pas prêtes pour "mener le combat" (tout comme il ne faut pas partir avant qu'elle ne le soit, comme les américains partant d'Irak)

Maintenant quand on parle de lourd, médian, léger chez nous, il est évident que ça n'a plus aucun sens, cela n'a rien à voir avec l'infanterie car elle est la même partout, ça n'a rien à voir avec le poids d'un blindé non plus. C'est plutôt au niveau de l'engagement qu'il faut le voir et non au niveau organique de l'infanterie (ou chacun à son rôle spécifique, avec un entraînement lui aussi spécifique). Un engagement lourd c'est une infanterie évoluant autour du VBCI dans un dispositif ou le Leclerc est présent, le léger c'est une infanterie pouvant se contenter de simples véhicules blindés sans capacités de combats et le médian c'est un peu des deux, un bricolage maison, c'est la recherche d'une eau tiède en mélangeant de l'eau chaude avec de l'eau froide, c'est en fonction de la menace et du besoin. L'arrivée du VBMR pousse également à revoir le besoin et l'utilisation du VBCI qu'on en fait aujourd'hui en opex, celle ou il faut des véhicules hautement blindé. Car on envoie pas le VBCI au Mali pour son canon ou pour affronter un ennemi puissant, mais pour se protéger des mines et autres , ou le VAB n'est pas au mieux, mais ou le Griffon le sera. Mais globalement nous ne sommes pas dans des déploiements organiques au niveau brigade pour évaluer la pertinence des brigades légères/médianes/lourdes. On est toujours dans des engagements "limités" et dans lesquels on s'adapte au besoin et le problème de "l'autonomie" de la section d'infanterie s'inscrit dans cette perspective ou l'on cherche à faire mieux avec moins.

Non, on ne doit pas "casser" le modèle par ce qu'on pense que la volonté de limiter notre engagement. La réalité, on peut le lire ici, c'est que pour avoir une section autonome, il faut toujours avoir plus de ceci, plus de cela et au final on va conclure qu'il faut faire comme maintenant, amener le soutien nécessaire aux forces engagées. Mais il faut savoir qu'une section seule, ben ça ne vaut pas grand chose. Une trentaine d'hommes, 4-5 véhicules, même si de bonnes volontés on pense pouvoir ainsi "s'étendre" un peu plus, ben ces sections "autonomes" seront de belles cibles, une mine qui fait péter le premier, vous avez déjà tout l'ensemble qui est perturbé et réduit (si ce n'est fixé), après vous êtes dans la merde, c'est uzbeen bis. Non une force militaire c'est une chaine avec divers maillons, vouloir n'avoir qu'un seul maillon ne permettra pas d'avoir la flexibilité d'une chaîne avec plein de maillons. Une section d'infanterie dispose d'une autonomie, au niveau de son maillon, mais derrière il doit y avoir ce qu'il faut, pour l'aider, la ravitailler, la renforcer, car je vous le dis, attaquer un maillon avec quelques hommes, surtout en position défensive (embuscade...), ben ça se tente, attaquer une chaine avec 300 hommes, vous vous cachez.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Xavier a dit :

Le "problème" qu'on peut avoir en France (et dans d'autres pays), c'est que nous avons des armées professionnelles qui excluent involontairement la "masse humaine", donc l'infanterie légère, 

Ce n'est pas tout à fait vrai, ou du moins ce n'est pas un concept universel.  Si l'on prend l'exemple des RMC (GB)  Royal Mariner (PB) Us Marines (USA)  ce sont des troupes à pied  ( c'est d'ailleurs  le cas général des"infanteries de marine") Je prends là l'exemple de troupes professionnelles et plutôt de haut niveau (la formation de base d'un RM c'est 32 semaines) Il me semble que leurs troupes aéroportées sont un peu sur le même modèle (voir aux USA la Light Infantry)   

Il y a 1 heure, Xavier a dit :

La réalité, on peut le lire ici, c'est que pour avoir une section autonome, il faut toujours avoir plus de ceci, plus de cela et au final on va conclure qu'il faut faire comme maintenant, amener le soutien nécessaire aux forces engagées.

Pourtant,  il est assez courant qu'un GTE embarqué sur BPC soit de l'ordre de la section, avec un bout de génie et deux mortiers... 

 

[Clairon]

Il faudrait peut-être revoir également le modèle d'engagement de nos unités

Quand un groupe doit être engagé, ça sera des FS avec un groupe renforcé de 10 ou 12 pax avec une formation et une spécificité pour opérer "seul" à 10/12

On devrait engager une section complête et bien là soit on aurait un Régiment Rangers dans les FS (comme les Italiens ont les fameux Alpini-Para, inventons un BPCM - Bataillon Parachutiste de Commandos Montagne), ou bien on transforme 1 Compagnie par Régiment Para/BCA en compagnie Rangers à triple qualif para/alpin/commandos et cette compagnie dispose de sections renforcées (avec par ex une équipe TE qualif "light JTAC", plus de moyen radio et auxsan, quelques hommes en plus pour se coltiner le matériel)

On passe à la compagnie/SGTIA qui elle est quasiement toujours engagée avec véhicules et appuis, et là les organisations énoncées conviennent parfaitement.

Clairon

 

[FoxZz°]

Pour revenir sur le modèle proposé par Clairon, je pense que ça ne vas pas suffisamment au bout de la logique.

Si on spécialise réellement notre infanterie, alors pour l'inf. blindée, a-t-on réellement besoin d'un groupe d'appui avec deux MG et un CG lorsqu'il y 4 canon de 25mm et leurs coaxiales en 7,62 derrière ? Ici la complémentarité de l'infanterie c'est plutot d'aller dans les endroits inaccessibles au véhicule, et donc les combats à courte distance. Pour ce modèle, mieux vaut donc, à mon sens, plus de groupes "choc", quitte à avoir des armes spécialisées dans le coffre style MG ou ATGM pour les sortir dans des phases spécifiques, comme des phases statiques, etc. 

Pour l'infanterie légère, je comprends ça comme l'infanterie des milieux difficiles ou opérant longtemps loin des véhicules. Du moins en théorie. C'est donc une infanterie qui doit avoir un gros groupe d'appui et des groupes de combats plus gros pour partager le surplus en vivre et munitions. Pourquoi pas en effet partir sur des sections transport spéciales lorsque nécessaire à base de gros bus blindés style Titus ? Ou alors en camion style VLRA NG comme les FS, qu'on sur-utilise pour des simples taches de combat d'infanterie. 

L'infanterie médiane, c'est celle que l'on connait aujourd'hui.

Maintenant, sur l'équipement en particulier. Pour moi le 416 IAR n'apporte aucune plus value. C'est un FA standard. Il ne remplace pas une Minimi. J'en avais déjà parlé, mais il suffit de voir comment les GV l'utilisent notamment au CENZUB pour constater qu'elle l'est avant tout comme une arme d'assaut, de saturation à courte portée, pour fournir du volume de feu rapidement. Or ça, l'IAR ne l'apporte pas du tout, la précision supérieure n'apporte rien à cette distance, l'IAR a un avantage comparatif à "longue" distance, ce qui est contradictoire avec la séparation appui-choc de Goya. Or qu'apporte un IAR quand on a 2/3 TP en 7,62 SA par section ? Pour moi, il faut dans l'équipe choc un tireur FM avec quelque chose de plus léger que la Minimi pour ne pas gêner la manœuvre, tout en fournissant le volume de feu indispensable pour l'assaut et la manœuvre. Là aussi 'en avais déjà parlé, mais quelque chose comme la LAMG en 5,56 de KAC, avec son recul constant me semble parfaitement adaptée pour ce role et bien plus pertinente qu'un 416 avec canon moyen-long et acog.

Mais avec nos véhicules actuels : VBCI 9 places, VBMR à 8 places, est-que ça a réellement un  intérêt de spécialiser nos sections ? L'homogénéité a après tout l'avantage de permettre de faire tourner les unités, de répartir l'expérience, de fournir des perspectives OPEX à tout le monde, d'apporter de la flexibilité et de la polyvalence. D'ailleurs, l'homogénéité des poilus l'a emporté sur la spécialisation des Sturmtruppen, beaucoup a changé depuis, mais je trouve que ça reste un exemple pertinent aujourd'hui.

[g4lly]

23 minutes ago, FoxZz° said:

Pour revenir sur le modèle proposé par Clairon, je pense que ça ne vas pas suffisamment au bout de la logique.

Si on spécialise réellement notre infanterie, alors pour l'inf. blindée, a-t-on réellement besoin d'un groupe d'appui avec deux MG et un CG lorsqu'il y 4 canon de 25mm et leurs coaxiales en 7,62 derrière ? Ici la complémentarité de l'infanterie c'est plutot d'aller dans les endroits inaccessibles au véhicule, et donc les combats à courte distance. Pour ce modèle, mieux vaut donc, à mon sens, plus de groupes "choc", quitte à avoir des armes spécialisées dans le coffre style MG ou ATGM pour les sortir dans des phases spécifiques, comme des phases statiques, etc.  

On a les Retex de Fallouja très précise a ce sujet ... en localité.

Les MG7.62 débarquées semblent indispensable. A courte portée - 100m - la puissance de la munition permet de faire des très jolis trous dans les mur béton résidentiel et d'y ménager assez facilement des trous d'homme - à supposer que les mur sont pas trop ferraillé sinon il faut des explosif tranchant annulaire -

Même punition pour le lance rocket portable. C'est le seul engin portable capable de nettoyer une pièce. Les grenade a fusil 40mm ne servent a rien ou presque face a un adversaire préparé... Évidement ça ne fonctionne que si les lance rocket dispose de munition spécifique a la destruction de bunker et autre "baraque". Soit un projectile solide perçant le mur pour péter après, en cas de mur pas trop solide. Soit un projectile tandem avec un précharge qui fait un trou et la charge qui suit et pète a l'intérieur.

En gros on ne fait pas du combat localité a la 5.56 ... sans prendre de très gros risque pour ses propre force. C'est beaucoup trop nivelant ... la réussite d'un assaut la fleur au fusil résident plus sur la chance qu'autre chose.

L'avantage du combat en localité c'est qu'on est jamais très très loin des soutiens et donc on a pas a marcher très longtemps avec les bandes de 7.62 ou les munitions de CG. C'est encore moins la peine de s'en priver dans ces conditions.

Et pour ceux qui se demande l’intérêt des "sniper" ... c'est vraiment très utile en ville pour assurer le contrôle des toits ... en gros faire de l'interdiction pour empêcher l'ennemi d'occuper les position favorable en hauteur des bâtiments.

Autre petit détail ... survoler une ville c'est dangereux. Résultat il ne faut pas trop compter sur des appui aérien rapproché au dessus d'une ville, ni d'un hélico, pas beaucoup plus d'un drone basse altitude, et pas non plus d'un avion d'attaque. En gros les aéronef reste au dessus des abords de la ville ... ou volent haut. Ça réduit pas mal les appuis potentiels.

Meme chose pour l'artillerie ... la configuration 3D des bloc d'immeuble ne permet pas de toucher ce qu'on veut comme on veut. Beaucoup de cible sont masqués. Les appuis indirect sont donc plus limités qu'en plaine. Pour éviter les masque on peut tirer très lobbé ... mais ca oblige a s'approcher proche de la cible ... ou a tirer très très haut avec des temps de vol tres long et donc beaucoup moins de précision.

Tout ca pour dire qu'en localité ... il faut savoir avant tout compter sur soi et sur les appui et soutien au plus proche de soi. C'est ici que l'absence de canon d'assaut - ou d'un engin pouvant remplir cette fonction - est une lacune embêtante.

[FoxZz°]

Absolument, c'est pourquoi l'infanterie blindée pourrait tout à fait emporter dans le véhicule des armes "spéciales" type MG 7,62 et les sortir lorsque nécessaire. Mais est-ce nécessaire en organique avec un groupe dédié, je suis plus dubitatif, je pense qu'un groupe de combat en plus apportera plus de valeur aux VBCI.

[g4lly]

1 minute ago, FoxZz° said:

Absolument, c'est pourquoi l'infanterie blindée pourrait tout à fait emporter dans le véhicule des armes "spéciales" type MG 7,62 et les sortir lorsque nécessaire. Mais est-ce nécessaire en organique avec un groupe dédié, je suis plus dubitatif, je pense qu'un groupe de combat en plus apportera plus de valeur aux VBCI. 

Les VBCI ne peuvent pas aller partout ... les fantassins si.

Il n'y a pas d'oppostion entre les fantassins porté-débarqué et le véhicule de combat.

On a fait le choix de ne pas avoir d'APC capable de prendre des coups. Donc naturellement on met tout le monde en VBCI quand il y a fort risque de prendre des coups.

Les MG7.62 et les lance rocket ne sont pas des armes sépciale ... et il faut bien des équipes entrainer a opérer ces armes ... a les trimballer, des section agueri ... pour dispatcher les munitions entre les divers équipes ... les éléements qui seront amené a faire la recomplétion de munition etc.

En gros utiliser sérieusement un Mg7.62 ou un CG ... ca ne s'apprend pas sur le tas! Pour que ce soit efficace il faut de l’entraînement, des automatismes, un minimum de doctrine, du savoir faire etc.

Après rien n'interdit d'avoir des groupes polyvalents ... entraîné pour du combat "lourd" ... mais aissi capable de combattre dans un contexte plus léger. Et donc de moduler l'équipement en fonction des choix du CdG ou du capitaine ... selon le type d'engagement qu'il souhaite ou du contexte qu'il attent.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 18 heures, Fusilier a dit :

Ce n'est pas tout à fait vrai, ou du moins ce n'est pas un concept universel.  Si l'on prend l'exemple des RMC (GB)  Royal Mariner (PB) Us Marines (USA)  ce sont des troupes à pied  ( c'est d'ailleurs  le cas général des"infanteries de marine") Je prends là l'exemple de troupes professionnelles et plutôt de haut niveau (la formation de base d'un RM c'est 32 semaines) Il me semble que leurs troupes aéroportées sont un peu sur le même modèle (voir aux USA la Light Infantry)   

Depuis quelques temps il y a une réflexion avec des évolutions chez les RMC qui ont réduit la voilure en effectif au niveau brigade commando ( on a pas toucher aux artilleurs ni au génie commando)  en transformant un des Commandos en une unité axé sur la haute mer, l'anti piraterie et l'anti terrorisme. 

En Afghanistan tout le monde a tourner en format spécifique Afghanistan, que ce soit les paras ou les RMC, idem pour les unités mécanisés and Co. Les cavaliers ont assuré un autre emploi en gérant les MRAP transportant les fantassins , ou en mode reconnaissance via divers véhicules. 

De facto du point de vue infanterie légère tout le monde y est passé au sein de l'armée britannique, mais cela n'était qu'un format adapté au conflit afghan, sans que l'on devine des différences entre les unités sur le terrain au vu de la mission, selon les mandats. Hors cadre organisation sur véhicules, moi j'observe que l'effectif à toujours été limité et que que ce soit les Brits, les US, les français... Peu importe le niveau de qualité du fantassin, ben on a juste tenu pas grand chose en Afghanistan. 

Rien que de faire de la logistique était une opération de combat... 

Donc on peut parler d'organisation, de moyens, de transports... Moi j'observe que tout le monde c'est retrouvé au même niveau, tout simplement parce que le nombre pour tenir le terrain il était pas là... 

L'USMC c'est plus du même cadre ou de niveau, c'est une armée à lui seul, néanmoins, il C'est très différent vu que la mécanisation et plus importante en comparaison des RMC, et c'est pas le même budget l'USMC. De facto l'optique léger me paraît plus aussi évident pour l'USMC qui a quand même un paquet de véhicules blindés, etc...

Dès le départ on évolue pas dans le même contexte. 

Est-ce que cela prouve que l'optique bataillon ou unité de transport apporte une plus value si évidente... Tout dépendra du budget et de la ressource, moyens qui pourra y être associée.  

Moi j'observe que d'un côté il y a du lourd ( USMC) via la masse et la diversité de moyens, et de l'autre côté du léger avec ces limites (RMC) . D'un côté il y a un budget de furieux, de l'autre un budget qui n'a rien à voir. 

Le côté léger à mon humble avis à des limites, et l'optique unité de transport assez limité au niveau gestion via les véhicules en dotation, qui est dans le léger même en prenant en compte Leur "VHM" . 

Est-ce qu'avec du véhicule type Griffon ou VBCI ce serait rentable et pratique dans les faits via une une unité de transport spécifique ? 

De plus c'est pas la même flotte de véhicules à gérer entre un regiment d'infanterie français et les moyens unités de transport optique brigade commando . 

 

Citation

Pourtant,  il est assez courant qu'un GTE embarqué sur BPC soit de l'ordre de la section, avec un bout de génie et deux mortiers... 

Pour les GTE ils sont souvent greffé avec la mission Jeanne d'Arc qui forme les élèves officiers de la Marine , de facto tout est limité... Et cela se fini toujours sur Djibouti ou l'on embarque pour un exercice des éléments du 5 en complément du GTE embarqué. 

Moi je vois surtout qu'on est en mode bannette chaude via la disponibilité des BPC et de l'armée de Terre , et qu'on doit gérer au mieux. 

Maintenant au vu des zones où sont déployé le BPC et GTE, l'optique c'est toujours le même endroit. Donc on est réduit au minimum via se que j'explique plus haut  en sachant qu'on ira ponctionner du monde sur Djibouti ou les EAU. 

Maintenant, pour les mortiers ont parle de 120 mm, ça n'a pas grand chose à voir question porté et efficacité avec du 81 mm... On est dans les clous, le 105 light gun c'est 20 max de km de porté, le 120 c' est 13 km. On tire moins loin mais on a l'efficacité du 120 ( quasi proche du 155). 

Pour une petite opération de sécurisation optique évacuation de ressortissant, on a de quoi faire. En sachant que pour ces manips il y aura forcément les Commando marine, et les marins/fusiliers marins embarqué sur le BPC qui seront de la partie. 

Donc on est déjà plus au niveau d'une seule section d'infanterie , et de quelques mortiers... 

Sans oublier les hélicos. 

Donc pour une urgence ( pas si courante que cela d'ailleurs ) durant la tournée partant de France, passant par Djibouti, après on est dans l'optique navire école pour continuer le voyage, et au retour. 

Faut pas oublier le contexte et les zones de passage/déploiement de nos BPC, et l'optique pied à terre dispo sur zone. 

En sachant qu'il y aura des limites pas que pour nous, vu qu'il n'y aura pas forcément du monde au plus près de tout les pays à plus ou moins risque, sauf si on a détecté les problèmes et les risques nécessitant une évacuation de ressortissants, ou demandant une petite action limitée. 

Pour l'évacuation au Yémen, ils ont eu besoin que des commando marine et des marins du BPC, et des hélicos de l'ALAT. 

https://www.meretmarine.com/fr/content/yemen-la-marine-francaise-evacue-une-centaine-de-ressortissants

Comme on le voit, c'est préparé en amont, et il était pas nécessaire d'utiliser plus qu'il ne le faut de moyens. 

Après on a pas un BPC en permanence dans la zone... Se qui se comprend. 

Et même en ayant un, on aurait largement la capacité d'embarquer les moyens qui vont bien depuis Djibouti ou  les EAU. 

A un moment, il y aura des limites avec le concept permanence à la mer (timing, distance même en étant dans une zone à risque) , même pour les Brits ou les US.

Cela ne veut pas dire que le concept est mauvais, loin de moi cette pensée, mais cela n'est pas forcément évident et de mise au vu du contexte depuis pas mal d'années. 

En plus les Brits ont plus cette capacité de permanence à la mer , et même en l'ayant les US ont aussi connu des limites. Enfin la je parle de pb type évacuation de ressortissants ou sécurisation d'une petite tête de pont. 

Enfin voilà mon sentiment sur le sujet. 

 

[Fusilier]

@Gibbs le Cajun  Qu'est-ce que tu cherches à démontrer, que tout le monde peut être transformé en infanterie légère?  Ce n'est pas le problème. Xavier avançait l'idée que "infanterie légère = masse du contingent. Mon propos c'est juste de montrer qu'il existe des troupes à pied professionnelles et plutôt considérées comme d'élite.  J'ajoute que c'est le cas de la plupart des infanteries de marine, US Marines y compris (c'est de l'infanterie au sens stricte que l'on traite) 

Maintenant, je ne vois pas le rapport avec la transformation d'un Commando de RM en Commando d'interdiction maritime. Cette transformation découle d'une double problématique propre à la RN: 1° récupérer des postes budgétaires pour armer les  PA,  2° trouver des personnels pour couvrir les nouveaux besoins d'interdiction en mer (ce n'est pas une problématique propre  à la RN,  toutes les marines montent en puissance dans ce secteur)  Ceci n'a strictement rien à voir  avec le caractère "léger" ou pas des RM.  Pas plus qu'avec les unités de l'Army affectées à la brigade, puisque ce ne sont pas des postes budgétaires Navy ; les réductions de personnel dans ces unités ayant déjà eu lieu (réduction du nombre de batteries etc...)  

Reste ouverte la question de la pertinence du concept "light infantry" et la question subliminale que tu sembles poser ,  "tout le monde vaut tout le monde"...

 

NB la question de la permanence à la mer, c'est une autre question, sans lien direct avec la nature des troupes embarquées. Le GTE c'était juste un exemple en passant. 

 

 

 

 

Modifié le 2 octobre 2018 par Fusilier

[Clairon]

Il y a 16 heures, FoxZz° a dit :

Maintenant, sur l'équipement en particulier. Pour moi le 416 IAR n'apporte aucune plus value. C'est un FA standard. Il ne remplace pas une Minimi. J'en avais déjà parlé, mais il suffit de voir comment les GV l'utilisent notamment au CENZUB pour constater qu'elle l'est avant tout comme une arme d'assaut, de saturation à courte portée, pour fournir du volume de feu rapidement.

Deux des infanteries les plus expérimentées au monde abandonnent les Minimi 5,56, doit y avoir une raison.

Une minimi Para ne porte pas plus loin, ne tire pas une balle plus lourde et n'a pas une cadence de tir supérieure à un HK, mais pèse bien le double ....

Un HK alike avec un canon un peu étoffé et un chargeur camembert de 50/60 fait tout aussi bien le job, pour la moitié du poids et deux fois moins de risque d'enrayement, l'alimentation par bande étant source de problème, et venez pas me dire "la Minimi mange des chargeurs Stanag", là il n'y a plus aucun intérêt à se coltiner 4 kg de plus pour vider 30 coups ....

Vous avez suffisement de video sur le net vous montrant des cocos vidant 4 à 6 chargeurs Stanag à la suite avec un HK ou similaire sans que l'arme se transforme en chalumeau ou troublon 

Pour tenir un feu très soutenu que justifie une mitrailleuse il faut un binome pour le nombre de munitions, le remplacement du canon et le rechargement rapide .... Si il n'y a pas besoin d'un tel feu soutenu, qui en plus est encore plus efficace avec une 7,62 (ou là il faut un binôme) entre nous soi-dit, un FM suffit largement, et je vois l'IAR plus comme un FM avec comme différence un canon un peu plus lourd, je crois d'ailleurs me souvenir qu'il y avait au début un HK416 avec un canon plus étoffé, en tout cas ça doit pas être sorcier à mettre au point.

Et la saturation à courte portée, de nouveau un FM avec tambour le fait très bien, mais peut aussi être un fusil plus précis à moyenne portée, ce que tous les retex montre, la Minimi 5,56 Para en tout cas, est loin d'être un modèle de précision à moyenne portée

Clairon

[mehari]

2 hours ago, Clairon said:

Deux des infanteries les plus expérimentées au monde abandonnent les Minimi 5,56, doit y avoir une raison.

Une minimi Para ne porte pas plus loin, ne tire pas une balle plus lourde et n'a pas une cadence de tir supérieure à un HK, mais pèse bien le double ....

Un HK alike avec un canon un peu étoffé et un chargeur camembert de 50/60 fait tout aussi bien le job, pour la moitié du poids et deux fois moins de risque d'enrayement, l'alimentation par bande étant source de problème, et venez pas me dire "la Minimi mange des chargeurs Stanag", là il n'y a plus aucun intérêt à se coltiner 4 kg de plus pour vider 30 coups ....

Vous avez suffisement de video sur le net vous montrant des cocos vidant 4 à 6 chargeurs Stanag à la suite avec un HK ou similaire sans que l'arme se transforme en chalumeau ou troublon 

Pour tenir un feu très soutenu que justifie une mitrailleuse il faut un binome pour le nombre de munitions, le remplacement du canon et le rechargement rapide .... Si il n'y a pas besoin d'un tel feu soutenu, qui en plus est encore plus efficace avec une 7,62 (ou là il faut un binôme) entre nous soi-dit, un FM suffit largement, et je vois l'IAR plus comme un FM avec comme différence un canon un peu plus lourd, je crois d'ailleurs me souvenir qu'il y avait au début un HK416 avec un canon plus étoffé, en tout cas ça doit pas être sorcier à mettre au point.

Et la saturation à courte portée, de nouveau un FM avec tambour le fait très bien, mais peut aussi être un fusil plus précis à moyenne portée, ce que tous les retex montre, la Minimi 5,56 Para en tout cas, est loin d'être un modèle de précision à moyenne portée

Clairon

À noter que tout le monde n'adopte pas la M27. Certains se contentent de remettre des MAG dans toutes leurs sections...

Par ailleurs, les Marines ont des escouades de 13 hommes, bientôt 12, ce qui permet aussi un plus gros volume de feu sans Minimi que ce que peut obtenir un groupe français de 8 hommes.

Enfin, quand tu prends des Minimi Para avec un canon de 13.7", il faut pas non plus s'attendre à des miracles.

Si on doit rester en 5.56, je garderais la Minimi en appui, mais avec un canon long plutôt qu'un canon 13" et je rajouterais une arme légère mais capable de feu automatique intensif pour le corps à corps pour l'autre équipe de la section. La LAMG de KAC est à ce titre un bon candidat mais un IAR comme la M27 est aussi une option. On pourrait aussi voir comment se comporte celle-ci dans une version à canon court.

Si on peut rajouter du 7.62 dans la section, la Minimi passe en 7.62 et on garde la LAMG pour l'équipe de contact. Je prépare cependant un morceau explorant ce que devient une section/groupe/escouade si on remplace ça par des calibres intermédiaires

 

Cependant, n'oubliez pas que la M27, d'après ce que j'ai compris, est une HK 416 16.5". Donnez un canon plus long à vos fusiliers et vous avez des M27 de partout. En gros, vous avez déjà des M27 qui entrent en service...

[Gibbs le Cajun]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

@Gibbs le Cajun  Qu'est-ce que tu cherches à démontrer, que tout le monde peut être transformé en infanterie légère?  Ce n'est pas le problème. Xavier avançait l'idée que "infanterie légère = masse du contingent. Mon propos c'est juste de montrer qu'il existe des troupes à pied professionnelles et plutôt considérées comme d'élite.  J'ajoute que c'est le cas de la plupart des infanteries de marine, US Marines y compris (c'est de l'infanterie au sens stricte que l'on traite) 

Maintenant, je ne vois pas le rapport avec la transformation d'un Commando de RM en Commando d'interdiction maritime. Cette transformation découle d'une double problématique propre à la RN: 1° récupérer des postes budgétaires pour armer les  PA,  2° trouver des personnels pour couvrir les nouveaux besoins d'interdiction en mer (ce n'est pas une problématique propre  à la RN,  toutes les marines montent en puissance dans ce secteur)  Ceci n'a strictement rien à voir  avec le caractère "léger" ou pas des RM.  Pas plus qu'avec les unités de l'Army affectées à la brigade, puisque ce ne sont pas des postes budgétaires Navy ; les réductions de personnel dans ces unités ayant déjà eu lieu (réduction du nombre de batteries etc...)  

Reste ouverte la question de la pertinence du concept "light infantry" et la question subliminale que tu sembles poser ,  "tout le monde vaut tout le monde"...

 

NB la question de la permanence à la mer, c'est une autre question, sans lien direct avec la nature des troupes embarquées. Le GTE c'était juste un exemple en passant. 

 

 

 

 

Non je ne cherche à rien démontré, je dis juste que dans les missions dans le Helmand , l'organisation était la même pour tout le monde chez les Brits sans que sois perçu une différence dans la manière de mener la mission. 

Tout simplement parce que cette mission en Afghanistan était la même pour tout le monde. Donc pas dans l'optique amphibie. 

Les marines US justement ont mis en avant que l'optique guerre en Afghanistan et en Irak les avait éloigné de leur cœur de métier... Vu l'optique en Afghanistan, qui apparemment était dans l'optique infanterie légère transportable via divers véhicules terrestres ( et des hélicos) non affecté comme chez nous en se qui concerne les véhicules terrestre, et cela n'a pas était perçu comme tel par l'USMC.

De facto la question n'est pas celle du tout le monde se vaut mais dans quel mission ou le cœur de métier et de mise, la c'est l'amphibie pour l'USMC, ou les RMC. 

Donc pour moi cela montre que la finalité de chacun via le cœur de métier n'est pas la même et que les missions et les opérations on ne les choisis pas, que ce soit chez nous ou ailleurs. 

Quitte à comparer, quand j'ai vu les mecs de la 173 airborne puis de la big red one dans les montagnes du Korengal, les gus ont géré mais on a bien senti que c'était pas leurs éléments ( même pour leur 10 th moutain division qui n'a que le nom) , je me suis dit que la effectivement c'était une zone parfaite pour voir nos Alpins assurer la mission. Bon on a pas eu cette zone à gérer, et nos Alpins ont quasiment assuré les tout les mandats hiver en Afghanistan. De facto des que ça grimpe les Alpins sont une plus value pour nous, car en Montagne c'est leur éléments. 

Donc non comme tu vois, tout ne se vaut pas, mais il faut être dans le cœur de métier ( amphibie, alpin, paras) pour voir la différence, chose moins évidente quand la mission est commune à tout le monde. 

Dans le Helmand pour les brits, il suffit de voir la géographie, les bases, les missions, l'organisation des unités qui tourné sur place... Et la ben désolé tout les battle group Brits ont assuré la mission dans les mêmes conditions d'organisation et de moyens, à pieds etc... Chacun à du contrôler, gérer, lancer des opérations offensives. 

Donc de facto l'optique en Afghanistan question organisation n'est que celle d'une campagne qui ne sera pas la même sur un autre conflit. 

Cela ne permet donc pas de confirmer que l'optique unités de transport est forcément la solution, étant donné qu'en Afghanistan tout le monde côté US et brits à était organisé de cette façon, et pas que les marines ou les royal marines. 

Est-ce que notre façon de faire avec un véhicule par groupe n'a pas fonctionné ? 

Cela a t'il empêché nos Alpins de gérer dans les montagnes afghanes ? Le pilote reste un Alpin, et donc il crapahute comme les autres quand on a pas besoin des VAB. Idem pour les autres dans l'optique où on laissera le VAB de côté pour faire de l'Aeromobilité par exemple. 

Donc non je ne suis pas dans l'optique où tout le monde se vaut, mais plutôt dans l'optique que mettre en avant un modèle utilisé par les uns, ne vaut pas forcément pour tout type de missions, même si l'option employé dans une guerre de contre insurrection a vu certains opté pour le système d'unités de transport. Mais cela n'a pas fait la différence avec notre format 1 véhicule/1 groupe  de manière fondamentale. 

Donc non, je ne suis pas dans l'optique tout se vaut, donc pas de question subliminale derrière tout cela. 

Pour le GTE je n'ai fais que préciser le contexte, tu sais comme je l'aime notre mortier de 120 mm . 

 

[g4lly]

On 9/30/2018 at 11:02 AM, colonio said:

Pour engager une section isolée, il faudrait qu'elle dispose en propre des capacités des autres armes au moins en partie. Sinon çà n'a pas de sens.

La question n'est pas de savoir si ca a un sens ...

... mais de savoir si en vrai sur le terrain ... les sections ne se retrouvent pas agir comme si elle était isolé ou quasi.

Exemple a Uzbeen ... deux section à quatre kilomètre l'une de l'autre ... sans appui réciproque.

La plupart du temps les sections ... et même les groupes sont assez étalés ... et sont factuellement isolé dans le sens ou il ne peuvent compter systématique sur appui ou soutien immédiat des éléments voisins.

C'est en cela que les sections devraient être massivement et organiquement capable de la plupart des éléments de leur mission. Devoir demander de l'aide ... c'est perdre du temps beaucoup de temps ... et laisser alors l'ennemi imposer son tempo.

En localité un groupe incapable de faire un trou d'homme dans un mur en béton ... c'est un groupe de touriste par exemple.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La question n'est pas de savoir si ca a un sens ...

... mais de savoir si en vrai sur le terrain ... les sections ne se retrouvent pas agir comme si elle était isolé ou quasi.

Exemple a Uzbeen ... deux section à quatre kilomètre l'une de l'autre ... sans appui réciproque.

La plupart du temps les sections ... et même les groupes sont assez étalés ... et sont factuellement isolé dans le sens ou il ne peuvent compter systématique sur appui ou soutien immédiat des éléments voisins.

C'est en cela que les sections devraient être massivement et organiquement capable de la plupart des éléments de leur mission. Devoir demander de l'aide ... c'est perdre du temps beaucoup de temps ... et laisser alors l'ennemi imposer son tempo.

En localité un groupe incapable de faire un trou d'homme dans un mur en béton ... c'est un groupe de touriste par exemple.

Le problème c'est que tout tourne autour de l'affaire de Uzbeen en oubliant qu'il y a eu depuis un nombre d'opérations, missions effectuées en Afghanistan et au Mali qui peuvent largement montrer l'évolution même si on est pas à l'abri d'un choix et d'une erreur de commandement, même si cela a évolué. 

De facto s'arrêter au même exemple de Uzbeen comme référence sans prendre en compte se qui a suivi, c'est toujours ramené à une situation qui n'est apparemment plus de mise. 

Si rien n'aurait évolué,  Uzbeen sa aurait été tout les jours pour l'armée française... 

Pour le combat urbain, Colonio le dit très bien, l'optique est d'avoir un groupe du génie avec une section, donc de facto la question n'est pas un problème sur le fond et la forme . 

En se qui concerne le combat urbain, le colonel Goya à bien mis en avant le retex de Fallujah ( les fantômes furieux de Fallujah) sans remettre en cause le 5,56 mm, l'optique allant surtout sur la capacité inter-armes, et des moyens qui ont été employé. 

Idem pour son billet sur la Somalie ou il compare le combat des US, et celui des français à Mogadiscio, la on semble ne pas avoir le même intérêt sur se billet alors qu'il apporte beaucoup au vu du contexte somalien en zone urbaine, et dans un contexte sûrement plus compliqué étant donné que la on était dans une mission de secours au profit des marocains pris en embuscade , donc non préparée en amont comme cela le serait pour une bataille planifiée. Dans cette affaire, j'observe que quand bien même on avait une section du RCP sur VAB n'ayant pas forcément l'habitude de travailler avec le 5ème RIAOM, on a pas eu de problème pour gérer une fois le cadre d'ordre donné, et cela dans l'urgence où la il n'y avait aucune planification précise et détaillée au vu de l'urgence, idem avec le renfort italien. 

Pourtant une fois passé la phase critique, on a décidé le nettoyage de l'hôpital, laissant entendre que l'on avait pris le dessus sur l'adversaire alors que côté américain, ils n'ont jamais eu le dessus, subissant l'adversaire. 

Pourtant l'environnement était le même du point de vue arsenal en 7,62 optique armement du pacte de Varsovie utilisé par les somaliens, qui quand bien même en étant pas des spécialistes du combat urbain, le côté anarchique des tirs étaient tout autant dangereux en milieu urbain vu le risque qu'occasionne des projectiles en milieu urbain ( ricochet and Co). 

On intervient sans préavis pour aider une unité tombée en embuscade, et côté américain on avait planifié l'opération. Bien évidemment parfois on prépare longuement une opération où avec un préavis d'une journée, mais rien ne garantie la réussite d'une opération. 

Néanmoins, moi j'observe que le petit grain de sable peut mettre par terre une opération bien préparée, et que dans l'optique urgence ben on peut aussi prendre l'ascendant sur l'adversaire. 

Cela n'enlève rien à la valeur des soldats, reste après l'optique de commandement et de réactivité, adaptation. A Uzbeen le CDU à sous estimé le risque et l'adversaire, et en Somalie le patron US à était dépassé via le décalage entre l'action et sa chaîne de commandement qui a subi successivement des imprévus. 

Enfin voilà, Uzbeen remis en boucle, c'est aussi oublié tout se qui est arrivé ( positif ou moins bon) depuis au niveau opération et missions depuis 10 ans... 

 

[colonio]

Le 03/10/2018 à 06:02, g4lly a dit :

La question n'est pas de savoir si ca a un sens ...

... mais de savoir si en vrai sur le terrain ... les sections ne se retrouvent pas agir comme si elle était isolé ou quasi.

Exemple a Uzbeen ... deux section à quatre kilomètre l'une de l'autre ... sans appui réciproque.

La plupart du temps les sections ... et même les groupes sont assez étalés ... et sont factuellement isolé dans le sens ou il ne peuvent compter systématique sur appui ou soutien immédiat des éléments voisins.

C'est en cela que les sections devraient être massivement et organiquement capable de la plupart des éléments de leur mission. Devoir demander de l'aide ... c'est perdre du temps beaucoup de temps ... et laisser alors l'ennemi imposer son tempo.

En localité un groupe incapable de faire un trou d'homme dans un mur en béton ... c'est un groupe de touriste par exemple.

Si l'infanterie dispose des capacités des autre armes en propre ses effectifs deviennent ingérables. Tous les voltigeurs emportent déjà une foultitude d'armes et munitions pour combattre, si il emportent du matériel pour les autres missions ils ne peuvent plus remplir leur mission principale. Donc de facto pour continuer à conserver un nombre suffisant de voltigeurs il faut que quelqu’un d'autre réalise l'autre mission. En France ce problème est géré par l'intégration de renfort IA. C'est un choix certes discutable mais qui permet à chacun de se concentrer (équipement, formation...) sur sa partie de la mission.Donc la structure qui est massivement et organiquement capables des éléments de sa mission s'est le SGTIA.

Uzbeen s'est le bon exemple du problème d'un engagement sans appui interarmes. 

"La plupart du temps les sections ... et même les groupes sont assez étalés ... et sont factuellement isolé dans le sens ou il ne peuvent compter systématique sur appui ou soutien immédiat des éléments voisins."

Ben non justement. Pour appuyer une unité la condition indispensable est d'avoir la liaison avec l'unité appuyée. Donc un groupe est en permanence à portée d'appui d'un autre groupe en meure de l'appuyer.Si il le veut le CDU peut  renforcer la section des éléments IA pour augmenter son autonomie pour la réalisation de sa mission ,c'est un DIA. On ne perd pas de temps parce que c'est la structure de travail habituel à l'entrainement ou en OPEX et que les écoles nous forment spécifiquement à manœuvrer avec ces structures.