Penser l'organisation de la section d'infanterie.

[Clairon]

Intéressant comme org, sauf limitation au niveau des mitrailleurs 

1° La mitrailleuse de 5.56 n'apporte pas de réelle plus value (abandonnée aussi par les Brittons et les Belges), il faut une 7,62 et c'est plus une arme d'appui, donc qui ne doit pas se retrouver dans les groupes de voltiges.

2° Une combinaison destructice en appui c'est le binome FM/Mitrailleuse légère 7,62 + TP 7,62, il faut donc trouver un moyen de les réunir

3° Dans ta solution on a 4 TP ce qui est peut-être trop 

Clairon

[stormshadow]

Citation

Intéressant comme org, sauf limitation au niveau des mitrailleurs 

1° La mitrailleuse de 5.56 n'apporte pas de réelle plus value (abandonnée aussi par les Brittons et les Belges), il faut une 7,62 et c'est plus une arme d'appui, donc qui ne doit pas se retrouver dans les groupes de voltiges.

2° Une combinaison destructice en appui c'est le binome FM/Mitrailleuse légère 7,62 + TP 7,62, il faut donc trouver un moyen de les réunir

3° Dans ta solution on a 4 TP ce qui est peut-être trop 

Clairon

1) Je pensais plutôt  pour le mitrailleur (dans les équipes de combat) à un HK 416 avec chargeur Armatac de 150 coups ou équivalent.

Afin de pouvoir fixer l’ennemie à courte distance (dans un couloir d'un bâtiment par exemple).

2/3) Je préfère avoir plus de TP plutôt que des mitrailleurs 7.62 car d'après Goya, les TP sont de loin les troupes les plus efficaces en terme de létalité donc autant maximiser cette composante.

Cependant,  on peut remplacer dans chaque équipe d'appui, un TP par un mitrailleur 7.62 ce qui permet d'avoir un binôme TP/Mitrailleur 7.62 dans chaque équipe d'appui dans ma solution.

Modifié le 2 juillet 2020 par stormshadow

[Clairon]

il y a 10 minutes, stormshadow a dit :

1) Je pensais plutôt  pour le mitrailleur (dans les équipes de combat) à un HK 416 avec chargeur Armatac de 150 coups ou équivalent.

150 coups, beaucoup trop lourd et encombrant ... Un simple Schmeisser S60 ou MagPul D60 suffit, même un chargeur intermédiaire de 45 à 48 coups entre le classique Stanag 30 et les fabrications à 60 suffirait largement pour faire un bon FM > Un HK416 IAR M27 avec un canon un peu plus lourd, un chargeur 45 c et une lunette X4 et l'on a une super arme d'appui "multi-tache"

Clairon

[Clairon]

Et l'on apprend aujourd'hui que les Armées vont prendre 120 mortiers de 60 mm Hirtenberger

https://forcesoperations.com/le-mortier-m6-dhirtenberger-retenu-par-le-ministere-des-armees/

120 ex, c'est un peu trop peu pour les RI classiques, comme on parle "des armées", peut-être pour les FS, qui justifient plus l'usage d'une telle arme.

Clairon

[g4lly]

33 minutes ago, Clairon said:

Et l'on apprend aujourd'hui que les Armées vont prendre 120 mortiers de 60 mm Hirtenberger

https://forcesoperations.com/le-mortier-m6-dhirtenberger-retenu-par-le-ministere-des-armees/

120 ex, c'est un peu trop peu pour les RI classiques, comme on parle "des armées", peut-être pour les FS, qui justifient plus l'usage d'une telle arme.

Clairon

Ou des éléments d'infanterie vraiment légère ne pouvant se permettre l'appui à base de 81.

C'est pas idiot de disposer de plus d'outil ne serait ce que pour les évaluer en profondeur.

Tant qu'on ne systématise pas une fausse bonne idée a l'ensemble...

Y en a que 50 ... Et pas beaucoup de munition.

[Fusilier]

il y a une heure, Clairon a dit :

Et l'on apprend aujourd'hui que les Armées vont prendre 120 mortiers de 60 mm Hirtenberger

C'est marrant, quand je t'ai lu  sur l'abandon du 60 par les brits et belges , j'ai eu une pensée pour l'appel d'offres en cours  ^_^ 

[FoxZz°]

Le problème que j'ai avec l'organisation du Colonel Goya c'est que tous les appuis sont concentrés dans le même groupe, donc pourvu que ce soit lui qui soit pris à parti en premier, et bim, toutes les armes lourdes de la section sont fixés. Les groupes purement voltige sont aussi très limités pour pouvoir s'appuyer entre eux, etc. Au final je trouve ça contraignant.

Moi je pense que ça serait plus intéréssant d'aller vers une organisation "à l'allemande" :

3 groupes de combat homogènes : 1*CdG - 1*Mit 7,62 - 1*Pourvoyeur - 1*TP - 4*GV (équipés avec fusil, GAF, Grenades et AT4)

1 groupe de commandement : 1* CdS - Radio - SoA

1 groupe d'appui : CdG - Tireur LRAC 1 - Tireur LRAC 2 - Pourvoyeur 1 - Pourvoyeur 2

Total = 32 pax débarqués + 8 équipage

Donc on a une section qui rentre dans 4 Griffons (la contrainte). 3 pions de manœuvre identiques, donc faciles à gérer, 2 équipes spéciales.

L'avantage de cette organisation c'est que c'est très flexible justement. Pour mener un assaut, tu regroupes toutes les équipes "feu" de tes groupes de combat pour former une base de feu. Ou alors seulement les TP. Ou alors tu gardes tes trois groupes tel quel pour progresser en appui mutuel. Le CdS a ainsi une grande flexibilité.

Niveau puissance de feu c'est 3 Mit 7,62 - 3 TP - 2 CG  et 16 (SOA+ 3*(4GV+1CdG)). Donc ça envoie de la purée mine de rien. Le tout à iso-effectifs. Le seul truc à acheter ça serait des CG à la place des AT4 longue portée. En plus avec les munitions guidées, ça serait un bien meilleur remplacement de l'Eryx. On pourrait aussi imaginer, en fonction des circonstances, transformer le groupe d'appui en groupe Mortier 60mm vu qu'on vient d'en commander.

Avec mettons 3 pax de plus on pourrait transformer le groupe d'appui en deux équipes d'armes spéciales de 4, pour emporter plus de munitions. Et on aurait un carré magique de 4 groupes de 8 + le groupe de commandement. Cette structure rentre dans un VBCI mais pas un Griffon.

 

Modifié le 2 juillet 2020 par FoxZz°

[g4lly]

3 hours ago, FoxZz° said:

Le problème que j'ai avec l'organisation du Colonel Goya c'est que tous les appuis sont concentrés dans le même groupe, donc pourvu que ce soit lui qui soit pris à parti en premier, et bim, toutes les armes lourdes de la section sont fixés. Les groupes purement voltige sont aussi très limités pour pouvoir s'appuyer entre eux, etc. Au final je trouve ça contraignant.

Si le CdS est pas trop trop con ... il laisse le groupe d'appui un peu a l'arriere de la formation ... et s'il est pris a parti il a de quoi répondre version velu.

Accessoirement rien n'interdit dans une configuration pur quaternaire de distribuer les armes collective dans tous les groupes si la mission ou le role dans la mission l'exige.

A un moment il faut arreter la viscosité intellectuelle ... et ne pas prendre les CdS leur adjoint et les CdG pour des débiles ... ils savent aussi s'adapter si on leur laisse un peu la bride.

3 hours ago, FoxZz° said:

Avec mettons 3 pax de plus on pourrait transformer le groupe d'appui en deux équipes d'armes spéciales de 4, pour emporter plus de munitions. Et on aurait un carré magique de 4 groupes de 8 + le groupe de commandement. Cette structure rentre dans un VBCI mais pas un Griffon.

8 plus le CdS et son radio ... ca rentre par ou dans le VBCI? Je ne parle meme pas du spare pour un interprete ...

Pour le Griffon on peut toujours dire qu'on a merdé ... et en faire un V2 ...

C'est pas compliqué pour une section robuste sur 4 véhicules il faut 12 places par véhicules ... équipage compris ... en s'organisant pour ne pas pouvoir disposer de 12 places ... on s'interdit juste d'avoir des section robuste.

[Clairon]

@FoxZz°ce que tu proposes c'est la section d'infanterie française actuelle, 3 groupes de combat à 7 + 1 TP et le groupe d'appui à 5 avec 2 systèmes AC "lourd" ... Y a juste le concept du trinome qu'on bazarde et encore

Clairon 

[mehari]

23 hours ago, Clairon said:

Intéressant comme org, sauf limitation au niveau des mitrailleurs 

1° La mitrailleuse de 5.56 n'apporte pas de réelle plus value (abandonnée aussi par les Brittons et les Belges), il faut une 7,62 et c'est plus une arme d'appui, donc qui ne doit pas se retrouver dans les groupes de voltiges.

2° Une combinaison destructice en appui c'est le binome FM/Mitrailleuse légère 7,62 + TP 7,62, il faut donc trouver un moyen de les réunir

3° Dans ta solution on a 4 TP ce qui est peut-être trop 

Clairon

Petite remarque. La Belgique n'a pas abandonné la Minimi 5.56 et elles ont même été upgradée au standard Mk2+ (en gros retrofit au standard Mk3 mais sans être une Mk3 neuve). Par contre, la Belgique a remplacé ses MAGs débarquées par des Minimi 7.62.

15 hours ago, Fusilier said:

C'est marrant, quand je t'ai lu  sur l'abandon du 60 par les brits et belges , j'ai eu une pensée pour l'appel d'offres en cours  ^_^ 

De nouveau, j'ai pas souvenir d'un abandon du 60mm. Cependant, il est utilisé pour l'instant par les Para-Commandos donc peut-être que la transition vers l'organisation SOR va changer ça mais j'en doute. Les rôles d'origine des Para-Cdo restent.

[Clairon]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

Petite remarque. La Belgique n'a pas abandonné la Minimi 5.56 et elles ont même été upgradée au standard Mk2+ (en gros retrofit au standard Mk3 mais sans être une Mk3 neuve). Par contre, la Belgique a remplacé ses MAGs débarquées par des Minimi 7.62.

Ah bon, mon pote au 1e JP m'a dit qu'ils n'avaient plus de Minimi 5,56, seulement de la 7,62 ...nettement plus de punch pour à peine 1 kg de plus

Clairon

[mehari]

3 minutes ago, Clairon said:

Ah bon, mon pote au 1e JP m'a dit qu'ils n'avaient plus de Minimi 5,56, seulement de la 7,62 ...nettement plus de punch pour à peine 1 kg de plus

Clairon

Le JP pourrait être un cas à part (fonction spécifique) mais à ma connaissance, il n'a pas été question d'éliminer la 5.56 des unités d'infanterie.

 

Pour ce qui est du punch, sans aucun doute (même si le kg de plus est à relativiser avec l'augmentation de la masse de munition). Personnellement, je pense que tant 5.56 que 7.62 sont des mauvais choix mais c'est pas comme si la Belgique allait initier ce genre de changement.

Modifié le 3 juillet 2020 par mehari

[Fanch]

Il y a 15 heures, FoxZz° a dit :

Le problème que j'ai avec l'organisation du Colonel Goya c'est que tous les appuis sont concentrés dans le même groupe, donc pourvu que ce soit lui qui soit pris à parti en premier, et bim, toutes les armes lourdes de la section sont fixés. Les groupes purement voltige sont aussi très limités pour pouvoir s'appuyer entre eux, etc. Au final je trouve ça contraignant.

Tu sais les CDS ne sont pas que des buses sans noms, ils sont formés à peu près sérieusement et sont évalué en régiment et en centre (centac, cenzub, exercice...)

Le fait de se rearticuler en fonction de la mission est courant. Le paragraphe "articulation" de l'OPO est la pour ça.

Tiens une petite citation d'un manuel à destination des CDS : 

"Choisir le mode d'action le plus efficace et le traduire en une articulation et une répartition  des rôles des subordonnés"

 

En fait réfléchir et s'adapter à des problèmes tactiques c'est un peu le boulot du CDS

Modifié le 3 juillet 2020 par Fanch

[Fanch]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Ah bon, mon pote au 1e JP m'a dit qu'ils n'avaient plus de Minimi 5,56, seulement de la 7,62 ...nettement plus de punch pour à peine 1 kg de plus

Clairon

J'ai déjà vu des tireurs minimi 5.56 percevoir 1600 cartouches sur bande. En 7.62 cela pèse un peu plus lourd.

Un tireur GPMG british avec qui j'avais discuté m'avait affirmé qu en hiver en afgha il n'était pas rare pour lui de percevoir 2000 coups  (les paras UK patrouillent à pied). Même si tu partages avec les collègues ça commence à peser.

Il y a un équilibre à trouver entre quantité de munitions transportée, poids, et performance de la munition. Une cartouche de 7.62 pèse le double d'une cartouche de 5.56

 

[Clairon]

I know, je me suis aussi coltiné une MAG dans mon jeune temps, mais bon j'avais pas de GPB, de radio individuelle, de système de vision nocturne, ...

Clairon

[g4lly]

31 minutes ago, Fanch said:

J'ai déjà vu des tireurs minimi 5.56 percevoir 1600 cartouches sur bande. En 7.62 cela pèse un peu plus lourd.

Un tireur GPMG british avec qui j'avais discuté m'avait affirmé qu en hiver en afgha il n'était pas rare pour lui de percevoir 2000 coups  (les paras UK patrouillent à pied). Même si tu partages avec les collègues ça commence à peser.

Il y a un équilibre à trouver entre quantité de munitions transportée, poids, et performance de la munition. Une cartouche de 7.62 pèse le double d'une cartouche de 5.56

Un para commando belge qui a servi en Afgha et qui fréquentait le forum expliquait qu'il ne sortait pas de la FOB avec moins de 800 coups pour sa Minimi sur lui ... et un canon de rechange - le long - sur son binôme ... plus le complément de munition répartis dans le groupe ...

---

Pour le GPMG on devrait voir poindre des importants allégements sur les munitions avec les étui synthétique.

[FoxZz°]

Il y a 5 heures, Clairon a dit :

@FoxZz°ce que tu proposes c'est la section d'infanterie française actuelle, 3 groupes de combat à 7 + 1 TP et le groupe d'appui à 5 avec 2 systèmes AC "lourd" ... Y a juste le concept du trinome qu'on bazarde et encore

Clairon 

Oui, je propose quelque chose avec le moins de modifications possibles. En même temps s'il faut tout faire rentrer dans 4 Griffon, il n'y a pas des milliers de solutions.

La différence c'est de faire revenir la 762 dans le groupe. Il y a quand même une hausse significative de la puissance de feu. Je retire aussi les LGI pour que le trinome feu (qui inclue le TP) puisse emporter un max de munitions et se concentrer sur la mitrailleuse. Donc c'est plutôt un groupe à 5 + une équipe Mit de 3.

il y a une heure, Fanch a dit :

Tu sais les CDS ne sont pas que des buses sans noms, ils sont formés à peu près sérieusement et sont évalué en régiment et en centre (centac, cenzub, exercice...)

Le fait de se rearticuler en fonction de la mission est courant. Le paragraphe "articulation" de l'OPO est la pour ça.

Tiens une petite citation d'un manuel à destination des CDS : 

"Choisir le mode d'action le plus efficace et le traduire en une articulation et une répartition  des rôles des subordonnés"

 

En fait réfléchir et s'adapter à des problèmes tactiques c'est un peu le boulot du CDS

Tout le monde fait cette remarque et je suis absolument d'accord, je dis la même chose dans mon message. Mais ça fonctionne aussi en sens inverse, qu'est ce qui empêche le CdS de regrouper tous les équipes feu de la section en une unique base feu :

Il y a 17 heures, FoxZz° a dit :

L'avantage de cette organisation c'est que c'est très flexible justement. Pour mener un assaut, tu regroupes toutes les équipes "feu" de tes groupes de combat pour former une base de feu. Ou alors seulement les TP. Ou alors tu gardes tes trois groupes tel quel pour progresser en appui mutuel. Le CdS a ainsi une grande flexibilité.

Je trouve juste qu'organiquement, c'est mieux d'avoir des groupes homogènes, quitte à ensuite devoir faire la modification dans certains cas. Surtout que dans "ma formule" on a 3 mit 762, avec un groupe d'appui dédié, au max on en a 2, à moins d'avoir un groupe d'appui énorme qui devra de toute façon être découpé entre les différents véhicules.

[La Balafre]

Le 02/07/2020 à 11:23, stormshadow a dit :

 

2/3) Je préfère avoir plus de TP plutôt que des mitrailleurs 7.62 car d'après Goya, les TP sont de loin les troupes les plus efficaces en terme de létalité donc autant maximiser cette composante.

Cependant,  on peut remplacer dans chaque équipe d'appui, un TP par un mitrailleur 7.62 ce qui permet d'avoir un binôme TP/Mitrailleur 7.62 dans chaque équipe d'appui dans ma solution.

Avoir trop de TP ne sert a rien, pour qu'il soit efficace il faut qu'il ai des potes a coter de lui pour fixer l'ennemi et prendre l'initiative du feu 

Si il se fait ferrailler, il ne va rien toucher du tout  

Le 03/07/2020 à 10:45, Clairon a dit :

Ah bon, mon pote au 1e JP m'a dit qu'ils n'avaient plus de Minimi 5,56, seulement de la 7,62 ...nettement plus de punch pour à peine 1 kg de plus

Clairon

Et pourtant ce 1 kg en plus fait la différence 

J'ai eu l'occasion de bien tirer avec les minimis 5,56 et 7,62, aussi bien couché de loin que debout de près, et les deux ont leurs qualités et leurs défauts

La 7,62 et nettement plus encombrante, plus lourde et a plus  de recul, le tir est beaucoup moins contrôlable. Elle sera presque exclusivement utilisé pour faire de l'appui. Et l'emport en munition est moindre, jusqu'à 120 cps dans le caisson pour un total de 600/700 cps sur l'homme.

La 5,56 est plus maniable et polyvalente. Peut être moins efficace pour de l'appui, mais terriblement efficace en arme d'assaut. Jusqu'à 230 cps dans le caisson pour un emport de 1200 cps sur l'homme, avec un poid et encombrement égal 

Pour moi ses deux armes sont complémentaire dans les sections de combat, les 5,56 dans les groupes classiques et les 7,62 dans le groupe appui 

Modifié le 4 juillet 2020 par La Balafre

[g4lly]

Just now, La Balafre said:

Avoir trop de TP ne sert a rien, pour qu'il soit efficace il faut qu'il ai des potes a coter de lui pour fixer l'ennemi et prendre l'initiative du feu

Peut être parce que tu as une vision trop étroite du rôle de ce TP ...

[La Balafre]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Peut être parce que tu as une vision trop étroite du rôle de ce TP ...

Et bien éclaire moi

Qu'est ce que ça apporterais pour toi d'en avoir plus ?

[Thibault2845]

il y a 44 minutes, La Balafre a dit :

Avoir trop de TP ne sert a rien, pour qu'il soit efficace il faut qu'il ai des potes a coter de lui pour fixer l'ennemi et prendre l'initiative du feu 

Si il se fait ferrailler, il ne va rien toucher du tout  

Et pourtant ce 1 kg en plus fait la différence 

J'ai eu l'occasion de bien tirer avec les minimis 5,56 et 7,62, aussi bien couché de loin que debout de près, et les deux ont leurs qualités et leurs défauts

La 7,62 et nettement plus encombrante, plus lourde et a plus  de recul, le tir est beaucoup moins contrôlable. Elle sera presque exclusivement utilisé pour faire de l'appui. Et l'emport en munition est moindre, jusqu'à 120 cps dans le caisson pour un total de 600/700 cps sur l'homme.

La 5,56 est plus maniable et polyvalente. Peut être moins efficace pour de l'appui, mais terriblement efficace en arme d'assaut. Jusqu'à 230 cps dans le caisson pour un emport de 1200 cps sur l'homme, avec un poid et encombrement égal 

Pour moi ses deux armes sont complémentaire dans les sections de combat, les 5,56 dans les groupes classiques et les 7,62 dans le groupe appui 

Les para commando belge on de mémoire des groupes de combat avec 1 minimi 7.62 ( enfin la mag mais remplacer par la minimi) et 2 minimi 5.56 et 1 tp 

Le tout dans un groupe a 8 

Enfait il faudrait plusieurs modèle de section 

1 pour les leger ( tap et alpins)

1 pour les médians et blinder

Modifié le 4 juillet 2020 par Thibault2845

[La Balafre]

il y a 46 minutes, Thibault2845 a dit :

Les para commando belge on de mémoire des groupes de combat avec 1 minimi 7.62 ( enfin la mag mais remplacer par la minimi) et 2 minimi 5.56 et 1 tp 

Le tout dans un groupe a 8 

Enfait il faudrait plusieurs modèle de section 

1 pour les leger ( tap et alpins)

1 pour les médians et blinder

wow, ça fait quand même un paquet d'arme d'appui 

Je serais curieux de voir comment ils font pour investir un bâtiment 

[Thibault2845]

à l’instant, La Balafre a dit :

wow, ça fait quand même un paquet d'arme d'appui 

Je serais curieux de voir comment ils font pour investir un bâtiment 

Sur le site battle order tu as les différentes informations sur les organisations 

 

[Clairon]

Il y a 2 heures, La Balafre a dit :

La 5,56 est plus maniable et polyvalente. Peut être moins efficace pour de l'appui, mais terriblement efficace en arme d'assaut. Jusqu'à 230 cps dans le caisson pour un emport de 1200 cps sur l'homme, avec un poid et encombrement égal 

Pour moi ses deux armes sont complémentaire dans les sections de combat, les 5,56 dans les groupes classiques et les 7,62 dans le groupe appui 

On se demande quand même pourquoi l'infanterie Britannique et les Marines, pas à proprement parler des "pieds nickelés" abandonnent les mitrailleuses 5,56 ...

Clairon

[La Balafre]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

On se demande quand même pourquoi l'infanterie Britannique et les Marines, pas à proprement parler des "pieds nickelés" abandonnent les mitrailleuses 5,56 ...

Clairon

Franchement je ne sais pas comment ils bossent, mais pour moi dégager les minimi 5,56 des groupes de combat, c'est se tiré une balle dans le pied et privé le groupe de sa plus grosse puissance de feu 

Et les remplacé par de la 7,62, c'est perdre franchement en souplesse